Forums

Go Back   Форум Гайд-Парка > ПОЛЕМИКА> Еврейский вопрос и антисемитизм


 #1
Íå ïðî÷èòàíî 27.03.2006, 00:03
Tentetnikov Tentetnikov сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 7
Default Первоначальное значение слова "антисемитизм"

Добрый день.

В современной историографии по истории России XX века политика советской власти в отношении евреев иногда обозначается как «антисемитская». Мне кажется, что употребление данного термина ошибочно.
У меня есть некоторые подозрения, что понятие "антисемитизм", введенное в общественно-политический словарь оборот В. Марром в 70-е годы XIX века, связано с положением идеалистической науки этого же столетия о противоборстве семитических и индоевропейских (индоарийских) народов. См., например, Ренан Э. Участие семитических народов в истории цивилизаций // Собрание сочинений в 6-ти томах. Т.6. Киев, 1902. С.105-118. Кстати, Ренан (антисемитом он точно не был) под семитическими народами подразумевает, как и положено, и евреев, и арабов.
Насколько я прав?
__________________
 
 #2
Íå ïðî÷èòàíî 27.03.2006, 12:52
koba koba сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 6
Default Tentetnikovу

Мар был одним из первых пропагандистов расизма. Для него семиты - это расса, в которую, в частности, входят евреи и арабы.
По-моему, если судить по большинству израильских евреев и арабов, то для менталитета как тех так и других характерно два основных компонента:
- стремление найти "фраера", чтобы надуть;
- боязнь самому оказаться "фраером".
__________________
 
 #3
Íå ïðî÷èòàíî 27.03.2006, 22:52
Tentetnikov Tentetnikov сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 7
Default

Если Марр рассматривает семитов как расовую общность (и евреев, и арабов), то, вероятно, он пользуется научными представлениями.
Интересно, существуют ли переводы каких-нибудь трудов Марра на русский язык?
«Сигла» (http://sigla.ru) выдает большое количество трудов этого деятеля, но, правда, всё на немецком (на запрос Wilhelm Marr)

Про Марра есть у Л. Полякова (http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/poliakov05_02.htm), но там немного и достаточно бестолково.
__________________
 
 #4
Íå ïðî÷èòàíî 28.03.2006, 12:13
аватар Сергей Баландин
Сергей Баландин 
Администратор
 
Дата регистрации: февраль 2006
Сообщений: 15
Default Tentetnikovu

Уважаемый Tentetnikov,
На разных форумах не раз уже поднимался этот вопрос, и во всех случаях его поднимали люди, которые не могли или не хотели дать четкое определение актуальному термину «антисемитизм», вместо этого предпочитая разводить демагогию относительно первоначального значения самого слова.

Вот несколько примеров:
http://forum.libereya.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=301
http://dozor.org/forum/viewtopic.php?t=62
http://left.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=34&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=5ddae5956f5a1fdf3eb966f054322070

Сам я здесь не вижу никакой проблемы. По-моему, достаточно только понять, что «АНТИсемитизм» означает отрицание семитизма, а теперь, пожалуйста, господа, определяйте, что такое «семитизм» и в чем его суть. Но такое простое решение почему-то многим, особенно евреям, оказывается весьма не по душе. Так один участник форума газеты «Завтра» мне возразил:
«Никакого семитизма никогда не было и нет».
Но помимо явного абсурда, утверждающего отрицание без отрицаемого, он, видимо, не знает или не хочет знать, что та работа Вильгельма Марра, в которой впервые был употреблен термин «Antisemitismus», называлась «Победа семитизма над германизмом». Отсюда следует, что первоначально возник термин «семит», «семитизм», а уже затем, как производное от них «антисемитизм». Удачный ли это термин или нет, я не знаю, но раз он прижился и так долго ни у кого не вызывал возражений, то, наверно, изначально он был и не таким уж и ошибочным. У тех же немцев можно найти куда более «ошибочные» термины, однако вполне прижившиеся и в русском языке. Например, слово «филистер». На немецком дословно оно означает филистимлянина – представителя давно вымершего ближневосточного народа, кстати, тоже семитского, однако подразумевается под ним человек с узким кругозором, с чисто материальными интересами, мещанин, ханжа, и лицемер. Действительно ли исторические филистимляне все сплошь были таковыми, думаю, что навряд ли, да и мало кого это здесь интересует, ибо все понимают, что речь идет не о древнем народе, а об определенных современниках, которые встречаются в любом народе. Также и слово «семит» в данном контексте, означает прежде всего качества, которые, возможно, и присущи определенной расе, а возможно, и нет, но дело не в расе, а в качествах.

Поэтому неважно, почему «семит» называется «семитом», важно понять, кто называется «семитом» и что «семитизмом». А для этого, нужно подходить к вещам экзистенционально, т.е. сначала определять проблему, а потом искать и определять все то, что ее создает. Но если термин Вам кажется «ошибочным» только потому, что, по Вашему мнению, им следует называть нечто, к проблеме не имеющее никакого отношения, то Вы демонстрируете подход прямо противоположный, т.е. подход эссенциалистский: Вы исходите из термина, точнее, из его этимологии, и через этимологию пытаетесь определить проблему. Тогда получается примерно такое рассуждение:
«По теориям идеалистов евреи относятся к семитской расе, «антисемитизм» есть борьба с еврейством, стало быть, это расизм, но в России никогда не было расизма, следовательно, там никогда не было и не могло быть «антисемитизма», а также и борьбы с еврейством».
Однако определенная борьба с еврейством в России вплоть до нынешнего времени была всегда, это нельзя отрицать.
Та же ошибка и в противоположном рассуждении:
«В России власти боролись с еврейством, такая борьба называется «антисемитизмом», а «антисемитизм» – это расизм, следовательно, российские власти были расистами».
– Что здесь неправильно? В обоих случаях берется на вооружение весьма сомнительное определение: «антисемитизм – это расизм» на том основании, что когда-то под этим словом понималось противоборство рас. Однако даже противоборство рас не есть расизм, ибо объектами этой борьбы никогда не были те или иные расовые признаки. Допустим, что евреи раса – ну и что? Борьба с евреями не обязательно суть борьба с расой. Так же как всякий преступник суть человек, но Закон, который борется с преступниками, отнюдь не является античеловеческим.
Вот таким образом, навязанными определениями, искажается реальная действительность, ибо у эссенциалистов определения всегда первичны, и от того, каковы они, зависит их взгляд на реальность. Хорош был бы тот врач, который бы знал один единственный диагноз какой-нибудь чисто теоретической болезни и всегда, когда бы он не находил ее теоретических симптомов у реального больного, делал бы выводы, что больной здоров. – Здесь примерно то же самое, это и есть эссенциализм в чистом виде. Но давайте все-таки отвлечемся от своих догм, определений и этимологий и спросим больного, на что он жалуется.

Вот «жалоба» классического антисемита и почти современника Марра Эдуарда Дрюмона:
«Семит – интриган, меркантилен, корыстен, мелочен, хитер; ариец отличается героическим, рыцарским духом; он энтузиаст, бескорыстен, откровенен, доверчив до наивности. Семит – сын земли, который ничего не видит далее настоящей жизни, ариец – сын неба, всегда одушевленный высшими стремлениями; тот живет, действительностью, этот идеалами» (Еврейская Франция). Кстати, евреи и сами постоянно подтверждают эти различия, так, на форуме sem40 одна участница мне все доказывала, что это у русских есть «русская идея», а у евреев не «идея», а «практика»! Часто приходится слышать такое: у вас, христиан, вера, а у нас, евреев, традиция; вы мечтатели, а мы реалисты и т.п. Не будем сейчас спорить, кто «прав» и что лучше «идея» или «практика», скажем, что различия между «нами» и «ними» имеются, но каковы они? Может быть, имеются в виду различия по языку? По цвету кожи? По форме носа? Нет, мы здесь видим два типа человека, которые отличаются прежде всего своим этическими ценностями. Можно не соглашаться с Дрюмоном, но нельзя отрицать, что у него дается совершенно четкое определение «семита» (как он его понимает), а следовательно, определяется и все то, что отрицает антисемит. Примерно то же определение, правда, другого слова, но отражающего ту же суть, мы находим и в словаре Даля: «ЖИД, жидовин, жидюк, жидюга м., жидова или жидовщина ж., жидовье сp. собиp. - скупой, скряга, корыстный скупец». Казалось бы, все ясно: тот, кто не корыстный скупец, не интриган, не хитрец, кто не стремится найти «фраера», чтобы надуть, тот и не «жид», и не «семит» по определению, ему нечего бояться «антисемитизма». Однако семит не был бы семитом, если бы и тут не нашел бы «фраера», которого нужно подставить вместо себя, дабы тот расплачивался за его авантюры. И тогда он становится в позу буквоеда-эссенциалиста и говорит: «Позвольте, позвольте, но «семит» это вовсе не то, что определил Дрюмон или Даль, «семит» – это всякий, говорящий на семитском языке или всякий, имеющий родовое происхождение с Ближнего Востока, стало быть, «антисемит» – это тот, кто не любит гортанные звуки семитского языка, а также какую-либо фактическую или историческую связь с данным регионом Земного шара, а значит, он должен преследовать всякого, кого мы отнесем к данной категории, вне зависимости от каких-либо определенных личностных качеств и поступков конкретного человека». – Так хочется видеть «проблему» эссенциалисту, так видят ее евреи-семитисты и их единомышленники, так почему-то хочется видеть ее Вам, но такой проблемы в реальности нет, она не что иное, как один из идеологических мифов «семитистов», ибо последние не хотят признать принципиальные моральные противоречия их мира и мира их противников.

Конечно, антисемит отрицает в семите не происхождение, а отмеченные выше качества, другое дело, как Вы правильно замечаете, иногда некоторые исследователи, может, и ошибочно, а может, не совсем, качества человека связывают с происхождением, с генами. Но даже если и ошибочно, то и в этом случае ими отрицаются не гены сами по себе, а дурные качества, якобы генетически присущие данной расе, так же, как гадюкам присущ яд, а волкам злоба, но волков, как известно, бьют не за их серый цвет и не за то, что в лесу родились, а за то, что те едят овец. Наверно, какие-то особенности характера бывают и у человеческих рас, в принципе, за тысячелетия отбора может сформироваться и раса негодяев. Но не раса характеризует индивида, а индивид расу, каждый своим собственным поведением представляет свой род, своих предков либо возвышает их, либо унижает.
Таким образом, экзистенциональный подход прежде всего фиксирует факт (экзистенцию): вот есть конфликт, вот есть зло, совершаемое определенными субъектами, эти субъекты называются «семитами», а вот, кто они есть по своей сущности (эссенции), это уже вопрос вторичный. Кто-то может ошибочно определить их как расу, кто-то как народ, кто-то как религиозную секту, а кто-то как преступную организацию.
Разумеется, чтобы не бросать тень на всех тех «семитов», которые не являются «жидами» по Далю, термит «антисемитизм» можно было бы заменить на «антижидизм» или «антиинтриганмзм», «антихитрицизм», «антимеркантилизм» и т.п. – все это будет выражать одно и то же, однако всегда надо понимать, что суть не в термине, к тому же «антисемитами» не мы себя называем, а нас называют.
__________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
 
 #5
Íå ïðî÷èòàíî 28.03.2006, 21:27
Tentetnikov Tentetnikov сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 7
Default

Уважаемый Баландин!
Я согласен, что важно задумываться, кого называют «семитом» и что «семитизмом».
Однако не менее важно попытаться понять логику, ход размышлений, тех, кто описывает данное явление. «Еврейский вопрос» трактуется разными исследователями по-разному, выводы делаются различные. Иногда и делаются одинаковые умозаключения, но обосновываются они совершенно различно.
У меня частный интерес в этом вопросе, связанный с историографией России ХХ века (точнее периода 1945-1953). В ряде научных исследований, не говоря уже о публицистике и воспоминаниях, встречаются рассуждения именно такого рода, о котором Вы пишете:
«В России власти боролись с еврейством, такая борьба называется «антисемитизмом», а «антисемитизм» – это расизм, следовательно, российские власти были расистами».
Не только сионист Арансон или критик Борщаговский, но и Костырченко, и Б. Пинкус (B. Pinkus) рассуждают именно так.
Борьба с еврейством, конечно, велась. Велась она по разным мотивам, на разных уровнях и в разном виде. Вероятно, что часть советских государственных деятелей и простых граждан понимали пагубность этических норм «семитизма» и необходимость борьбы с ним (например, гражданка Л. Краскова в письме Жданову, озаглавленном «Против засилья евреев в печати», в августе 1948 года писала: «Дело не в антисемитизме. Евреи мешают переделывать психологию советских людей в коммунистическом духе. Во все области нашей жизни они вносят дух торгашества, личной корысти, беспринципной круговой поруки, подхалимства и лицемерия»).
Употребление термина «антисемитизм», размышления о государственном антисемитизме лишь затемняют, затрудняют понимание данных процессов.
__________________
 
 #6
Íå ïðî÷èòàíî 29.03.2006, 16:14
koba koba сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 6
Default Tentetnikovу

Tentetnikov, если Вы хотите понять идеологическую сущность современного "семитизма", то советую поискать в постах активистов форума sem40.ru/forum.
Ниже я Привожу пример оттуда:

Сообщение от "ал":
[quote="Мимени"][quote="Veronika"]
Столько версий по этому поводу сущевствует. Сколько евреев столько и мнений
Мне кажется что Холокост можно сравнить частично с исходом из Египта, когда Хашем не захотел впускать в Израиль поколение которое построило золотого тельца. Европейское еврейство за исключением многих правда уже уходило от иудаизма особенно в Германии. Может здесь тоже было решение не допускать те поколения на святую землю как наказание. В религиозном понятии мы евреи одна семья вот и страдаем все вместе.

Вы ТАМ были? Или пророка повстречали?
Те, которые ходили по пустыне, кушали ман, одежда их не ветшала, и ноги их не опухали...( Дварим 8:3-4)[/quote]
Мимени ,хватит про это!
Никакой доблести в том, чтобы умереть как еврей; доблесть в том, чтобы жить как еврей. Хофец Хаим[/quote]
См. http://www.sem40.ru/forum/viewtopic.php?p=227869#227869

Обратите внимание на последнюю фразу активиста, выступающего под ником "Ал":
"Никакой доблести в том, чтобы умереть как еврей; доблесть в том, чтобы жить как еврей".
Это очень распространненное идеологическое клише, которое "семитисты" используют, чтобы запудрить мозги еврейским простакам, чтобы (как выше указывал Баландин) подставить их вместо себя под гнев "антисемитов", которые ведут с "семитизмом" борьбу.
Для последних (еврейских простаков) действительно жить по "семитистским" понятиям гораздо труднее, чем умереть евреями.
__________________
 
 #7
Íå ïðî÷èòàíî 30.03.2006, 00:17
аватар Сергей Баландин
Сергей Баландин 
Администратор
 
Дата регистрации: февраль 2006
Сообщений: 15
Default

Сообщение от Tentetnikov:
Не только сионист Арансон или критик Борщаговский, но и Костырченко, и Б. Пинкус (B. Pinkus) рассуждают именно так.

– Не совсем так. Вы, наверно, профессионально занимаетесь этим вопросом, я же в истории дилетант. О сионисте Аренсоне имею смутное представление (что у него заслуживает внимания и где можно почитать?), но Костырченко я читал. Рассуждения у него действительно порой просемитские, и об этом я в свое время написал статью «В чем состоит «научная» задача ученого-историка Геннадия Костырченко» http://www.balandin.net/Kostyrchenko.htm но потом мне попалась его книга, в которой он выступает чуть ли не как историк-ревизионист, опровергающий мифы о сталинском «холокосте», называется она «Депортация-мистификация»
http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm – если не читали, то настоятельно рекомендую. Ну, конечно, классикой в освещении еврейского вопроса в СССР периода 1945-1953 гг. я считаю книги Солженицына «200 лет вместе» и, в особенности, «Евреи в СССР и в будущей России». Вы скажете, что Солженицын не является ученым историком – согласен, но Солженицын и см не считает свои исследования научными, в частности, «Архипелаг Гулаг», он озаглавил, «Опыт художественного исследования», это вовсе не значит, что истина, не доказанная по строго научным правилам, уже не истина, но с другой стороны, каким надо быть наивным лохом, чтобы поверить в «объективность» советских, тем более еврейских историков, и, в особенности, в их «исследованиях» всего того, что касается еврейского вопроса в России. Советские историки будут доказывать, что никакого «еврейского вопроса» в СССР не было, ибо национальная политика советской власти никогда не была расистской, еврейские же историки, наоборот будут доказывать, что советским властям, как и всем гоям, искони был присущ антисемитизм и расизм. Весь их «профессионализм» как раз и состоит в искусстве профессионально врать – на этом они зарабатывают деньги, на правде же можно «заработать» только сроки, ссылки и опалу. В Израиле, например, есть такой весьма популярный деятель Эди Бааль, он ведет радиопередачу под названием «Вторая катастрофа», посвященную преследованиям евреев в СССР, собирают там всякие «факты», сплетни и слухи о советском «антисемитизме». Спасибо, что пока «первой катастрофой» они считают гитлеровский геноцид евреев. Теперь оцените, какую свинью подложил им почти «свой» Костырченко, доказавший, что никакого еврейского геноцида в СССР не было.

Моя позиция такова: советский «антисемитизм» отрицать не надо, но надо растолковать, что это такое, каковы его причины, и кто в нем виноват.
__________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
 
 #8
Íå ïðî÷èòàíî 30.03.2006, 01:02
аватар Сергей Баландин
Сергей Баландин 
Администратор
 
Дата регистрации: февраль 2006
Сообщений: 15
Default Кобе

Сообщение от "Мимени":
Столько версий по этому поводу сущевствует. Сколько евреев столько и мнений
Мне кажется что Холокост можно сравнить частично с исходом из Египта, когда Хашем не захотел впускать в Израиль поколение которое построило золотого тельца. Европейское еврейство за исключением многих правда уже уходило от иудаизма особенно в Германии. Может здесь тоже было решение не допускать те поколения на святую землю как наказание. В религиозном понятии мы евреи одна семья вот и страдаем все вместе.

– Идея о том, что Господь, якобы, «наказал» евреев «холокостом» за вероотступничество, достаточно банальная, ее высказывали многие раввины, в частности, Овадья Йосеф, но это их дело, не нам, профанам, учить их богословским премудростям, пусть себе думают, что евреи «пуп земли». Однако заметим, что существует также и другое, христианское богословие, которое видит проблему с точностью наоборот: Господь наказывает отпавших христиан еврейским игом. Кто прав, а? Может, еврейство и есть тот «Египет», из рабства которого должны вырваться христианские народы? Не знаю, кто-кто, а евреи никогда и нигде не были рабами, потому и «исходить» им неоткуда, разве что только не спасаться от гнева взбунтовавшихся рабов.

Может здесь тоже было решение не допускать те поколения на святую землю как наказание. В религиозном понятии мы евреи одна семья вот и страдаем все вместе.

– Мы пахали, мы страдали… А вот сионист Макс Нордау считает как раз наоборот, никогда евреи не страдали все вместе, если где-то преследовали одну их часть, то другие части выживали и благоденствовали: «…рассеяние еврейского народа по всему миру и отсутствие одновременности его изгнания преследований и избиений в различных странах его пребывания являются достаточным объяснением того явления, что он материально уцелел среди превратностей своей судьбы» (Еврейство в XIX и в XX столетиях).
__________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
 
 #9
Íå ïðî÷èòàíî 31.03.2006, 00:33
Tentetnikov Tentetnikov сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 7
Default

Коба,
Tentetnikov, если Вы хотите понять идеологическую сущность современного "семитизма", то советую поискать в постах активистов форума sem40.ru/forum.


Я как-то был там... Это конечно, ужас... Вменяемых людей в адмистрации сайта нет, и они делают всё, чтобы не было их не было на форуме.
__________________
 
 #10
Íå ïðî÷èòàíî 31.03.2006, 00:33
Tentetnikov Tentetnikov сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 7
Default

Я занимаюсь историей пока не профессионально, а лишь заканчиваю образование. Борьбой с космополитизмом.
Я не отрицаю «еврейского вопроса» в СССР, просто хочу навести подобие порядка в терминологическом хаосе. Ведь одно дело неофициальная процентная норма, другое дело репрессии против иудаизма, антиизраильская пропаганда — это уже третье.
Ну, а борьба с космополитизмом и межгрупповые разборки — это вообще смежная тема.

К тому же советское общество было крайне неоднородно. Были и специздания, были и спецхраны. Допустим, недавно вышли воспоминания помощника Суслова А. Байгушева «Русский орден внутри КПСС», посвященные деятельности русских «почвенников» и «националистов» 70-х — 80-х. Так мало того, что, как он пишет, он придерживался русских патриотических взглядов самых юных лет, так ещё к ответственной деятельности его готовила М. Родзянко, внучка того самого Родзянко. Он и через него получал литературу и вместе с ней работал в спецхранах. А были и подпольные кружки и просто неофициальные клубы, были и те кого, можно определить как сторонников расистских теорий.

Арансон, автор ряда статей «Книги о русском еврействе», изданной в 60-е годы в Нью-Йорке (на него ссылается Солженицын). Переиздана в 2002 совместно в Иерусалиме и Москве. К Солженицыну я отношусь скептически, правда, не его концепции в целом, а только к главе о периоде 1945-1953. Именно из-за некритического отношения к тому же Арансону и ряду других источников.

Костырченко в своем роде добросовестный историк. Он давно и серьезно работает с документами. Работал он и работает в РГАСПИ (Российский гос. архив социально-политической истории), тогда он назывался РЦХИДНИ, а вообще это бывший Центральный партийный архив + ряд фондов из архива Президента РФ. В первой половине 90-х практически всё было доступно. Сейчас ситуация несколько другая. Как бы он не был субъективен, но всё-таки ученый, он обладает навыками научной работы, которые сами никуда не денутся. Даже если он захочет, он не сможет просто врать или нести гипотетическую околесицу. Историки не врут, они не договаривают, умалчивают, «выстраивают концепции»…
В 1994 он издал монографию «В плену у красного фараона», которая подверглась критике с двух сторон, по его выражению. Одни обвинили его в сионизме, другие в антисемитизме. Позже ему выделил деньги «Джойнт» на продолжение исследований: «Тайная политика Сталина» М., 2003. Сейчас он издал ещё сборник документов в Роспэне.
Костырченко никогда не поддерживал версию о депортации, поскольку нет ни одного документа подтверждающего подобные намерения («свидетельства» очевидцев, коих можно насчитать десятки не в счет). В работах Костырченко много фактического материала, но при этом много и идей сомнительных. Допустим, он убежден в паранойе Сталина, кажется, он разделяет «тоталитарную концепцию» истории СССР, у него часто проскальзывают эмоциональные пассажи, совершенно необоснованные.
Конечно, по сравнению с другими авторами, которых поддерживает «Джойнт», он образец объективен.

Истории России ХХ века до сих пор нет. Нет условий для нормального развития, наука сильно политизирована, доступны далеко не все источники, до сих пор очень сильное влияние имеют «тоталитарные» и «неототалитарные» концепции и т.п.
Поэтому и с терминами надо быть построже.
__________________
 
 #11
Íå ïðî÷èòàíî 01.04.2006, 00:19
аватар Сергей Баландин
Сергей Баландин 
Администратор
 
Дата регистрации: февраль 2006
Сообщений: 15
Default Tentetnikovu

Сообщение от Tentetnikov:
Я занимаюсь историей пока не профессионально, а лишь заканчиваю образование. Борьбой с космополитизмом.

– Хорошо об этом пишет Вадим Кожинов в книге «Россия. Век XX (1939-1964)» (http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov2_content.htm). Но Вы-то, наверно, Кожинова читали, интересно было бы знать Ваше мнение.

Я не отрицаю «еврейского вопроса» в СССР, просто хочу навести подобие порядка в терминологическом хаосе.

– Во-во! Именно этой проблеме посвящена моя книга «Основы научного антисемитизма» (http://www.balandin.net/Antisemit/Ant.htm).
Я там подверг ревизии многие термины, не только «антисемитизм», но и «нация», «народ», «раса» и т.п. В отношении термина «антисемитизм» я пришел к выводу, что в большинстве случаев его употребления им не обозначается абсолютно ничего конкретного, кроме чего-то «нехорошего», что не нравится евреям, подо что, естественно, можно валить все, что угодно, от физического уничтожения евреев до проповеди им Евангелия (духовный геноцид) – такой вот «всеподметающий» ярлык, при этом никто еще четкого определения этому термину дать не удосужился.
Говорят: «это нелюбовь к евреям».
Я спрашиваю: Ко всем евреям?
Отвечают: Да, ко всем.
Спрашиваю: А кто конкретно говорит, что-де не любит ВСЕХ евреев?
– А это не важно, что говорят «антисемиты», важно, что мы о них думаем.
– Так, значит, «антисемиты» – это те, о ком Вы думаете, что они «антисемиты», иными словами, те, кого вы не любите?
– Нет, антисемиты те, кто нас не любят.
И пошло по кругу. Также никто не скажет Вам, за что «антисемиты» не любят евреев.
Но поскольку термин «антисемитизм» обрел негативную коннотацию, многие антисемиты, т.е. те, кто так или иначе борются с еврейской организованной преступностью, часто называют себя каким-то другим словом, например: «антисионистами» или «антииудаистами» или «антирусофобами», но я считаю, что это неправильно, эти термины имеют свое значение, может, и близкое, но не тождественное «антисемитизму», к тому же, кем бы Вы себя ни называли, скажи Вы что-нибудь против евреев, Вас все равно окрестят «антисемитом», поэтому, не стоит открещиваться от этого звания, лучше растолковать и реабилитировать сам термин.

Арансон. Книга о русском еврействе

– В Интернете не нашел. Посмотрю в библиотеке Еврейского университета в Иерусалиме, если, говорите, издавалась, то должна быть.

Одни обвинили его в сионизме, другие в антисемитизме.

– Вот хороший пример пустых ярлыков, что «сионизм», что «антисемитизм», к тому же еще и «обвинили»! Ну хорошо, пусть «сионизм», пусть «антисемитизм», но в чем ВИНА то? В чем состав преступления? Попробуйте заменить, например, на такие синонимы: «Одни обвинили его в иудаизме, другие в христианстве» – абсурд. И этот бред несут ученые? Я не ученый, но вот, для сравнения, сам написал статью, может и дилетантскую, против Костырченко: http://www.balandin.net/Kostyrchenko.htm – но разве я его в чем-то «обвинял»? По принципу: Amicus Kostyrchenko, sid magis amica veritas (Костырченко мне друг, но истина дороже) я только показал, в чем Костырченко прав и в чем не прав и почему – именно в этом задача критики, а не «обвинять» критикуемого. Впрочем, и сам Костырченко хороший мастер «обвинять», а в науке, между прочим, такой прием называется «argumentum ad hominem» (аргумент к человеку) – показатель полной тупости и неспособности опровергать конкретные тезисы оппонента. Нет, воистину мы живем в эпоху глобальных идиотов.

у него часто проскальзывают эмоциональные пассажи, совершенно необоснованные.

– И более чем!

Конечно, по сравнению с другими авторами, которых поддерживает «Джойнт», он образец объективен.

– Ну а кто говорит, что он «необъективен»? В чем-то объективен и весьма, а в чем-то не очень.

Поэтому и с терминами надо быть построже.

– Да что Вы говорите! Термины – это оружие современной информационной войны. Если они у кого-то, мол, «не строгие», значит, кому-то именно такие термины и выгодны. Найдите, кому и зачем, и тогда увидите, что в свете своих целей (дезинформации) ошибок в выборе терминов у них нет. Сейчас Вы человек акратического дискурса (оппозиционер), поэтому Вам нужна точность, а этим энкратическим (властьимущим) демагогам, наоборот, нужны пустые ярлыки и эмоции, дабы, не дай Бог, у людей не пробудился разум и они не поняли, кто есть кто. А вот, когда у Вас появится власть и Вам надо будет оболванивать лохов, тогда посмотрим, насколько Вы будете «точны» в терминах.
__________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
 
 #12
Íå ïðî÷èòàíî 01.04.2006, 16:13
Tentetnikov Tentetnikov сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 7
Default

В. Кожинов был первый исследователь, кто подошел к этой проблеме с другой стороны. Также Кожинов был одним из первых, кто попытался разобраться в этих событиях (до него пытались Костырченко и Некрич — Некрич А. Поход против "космополитов" в МГУ//Континент 1981 №28 — хотя оба ставили задачу «разоблачить», но, по крайней мере, они пытались показать какие-то другие стороны кроме желания власти расправится с евреями. В работе Кожинова есть некоторые неточности, обобщения и упрощения, тяжело избежать их в исследовании охватывающим такой большой и сложный период.
Кожинов был ярким представителем патриотической общественной мысли, его работа написана именно с этих позиций, отсюда все эти обобщения. Кожинов противопоставляет ждановские постановления и борьбы с низкопоклонством чуть ли не как борьбу антипатриотического и патриотического начала, противоречия в среде интеллигенции этого времени он, в основном, сводит опять же к борьбе патриотов и антипатриотов. Это все-таки натяжка, в те годы ещё не было столь резкого размежевания интеллигенции на два лагеря — либералов и патриотов — это произошло несколько позднее. В те годы партия вела борьбу за «советский патриотизм», за его чистоту и правильное понимание, и общественные баталии проходили на этом же поле, хотя взгляды отдельных деятелей можно оценить как космополитические или почвеннические. Но в целом, это одна из немногих работ, которая не следует в русле «семитизма». По сути одна из немногих работ на эту тему, которую можно назвать научной, не смотря на то, что Кожинов рассматривает исторические события с нравственных позиций.

Я согласен с Вашей критикой Костырченко, в его рассуждениях о Солженицыне отчетливо проявляется политическая концепция. Это концепция, к сожалению, довлеет во всех сочинениях Костырченко.

Кстати, Ваша книга «Основы научного антисемитизма» не выходила в печатном варианте?
__________________
 
 #13
Íå ïðî÷èòàíî 02.04.2006, 23:53
аватар Сергей Баландин
Сергей Баландин 
Администратор
 
Дата регистрации: февраль 2006
Сообщений: 15
Default Tentetnikovu

Сообщение от Tentetnikov:
По сути одна из немногих работ на эту тему, которую можно назвать научной, не смотря на то, что Кожинов рассматривает исторические события с нравственных позиций.

– Да, и несмотря на некоторый чисто базарные выпады против Суворова, типа:
«…споры вокруг книжек советского разведчика-перебежчика Резуна, личное ничтожество которого ясно выразилось уже в выбранном им псевдониме "Суворов"». Я тоже с Суворовым далеко не во всем согласен, однако «ничтожеством» он мне не показался, по-своему талантливый писатель. Перебежчик – это еще ни о чем не говорит. Иосиф Флавий тоже перебежчик. Хотя я не отрицаю, что порой полные ничтожества пользуются славой и популярностью у толпы. Тем более одной лишь руганью идолов развенчать невозможно, наоборот, все подумают, что, раз ругаешься, значит, завидуешь, потому что сам «ничтожество». Поэтому, лучше не называть, показать, обнажить ничтожность, чтобы в ней воочию убедились другие и сами пришли к выводам. У Суворова я как-то подобных эмоций по отношению к оппонентам не замечал.

Кстати, Ваша книга «Основы научного антисемитизма» не выходила в печатном варианте?

– У меня только одна книга выходила в печатном издании – «Пятое Евангелие» (http://www.balandin.net/FifthGospel/FifthGospel.htm), которую я издавал за свой счет и сам распространял по сети русских магазинов в Израиле. Вложенное окупил, ну а заработать на книгах с моими «связями» вряд ли возможно. Публиковать на сайте намного спокойнее. На копирайт я не претендую, все мои работы можно свободно распространять, но без коммерческих целей.

Кстати, это Ваш сайт: http://www.tentetnikov.nm.ru/?
__________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
 
 #14
Íå ïðî÷èòàíî Вчера, 15:41
Tentetnikov Tentetnikov сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 7
Default

Выпады бывают даже в «серьёзных», строго наукообразных работах… Кожинов не идеален. Конечно, нравственные взгляды не должны влиять на ход мысли автора, и даже проявляться им не стоит, разве что в заключительных абзацах. Но это только в идеале…


Кстати, это Ваш сайт: http://www.tentetnikov.nm.ru/?

Да. Хотя это скорее общедоступное хранилище документов (наученный горьким опытом, стараюсь хранить сразу в нескольких местах). А вообще в ближайшее время "красные" участники почившего форума "Завтры" открывают народный политфорум и сайт. А пока что мы все здесь. Нас уже отовсюду выгнали, приходится свой ресурс организовывать.
__________________
 
 #15
Íå ïðî÷èòàíî Сегодня, 20:57
аватар Сергей Баландин
Сергей Баландин 
Администратор
 
Дата регистрации: февраль 2006
Сообщений: 15
Default

Я с Вашего сайта скачал статью Ренана «Что такое нация?», которую давно искал. Что такое нация, нам, христианам, давно известно – это царство, где нет ни эллина, ни иудея, но во всем Христос. Однако отпавшие от Христа блуждают в потемках. Так Ренан определяет нацию: «Нация — это душа, духовный принцип» – это, конечно, лучше, чем те избитые предрассудки о пяти признаках, но я знаю другое, еще лучшее определение, а именно, рава Кахане, который считал, что нация – это евреи и только евреи, других же «наций» на земле не должно быть в принципе, всякое национальное образование, кроме евреев, в глазах Всевышнего грех и извращение. Кахане прав, но только вопрос в том, являются ли реальные «евреи» истинным народом Божиим? Поэтому, я поправлю еретика Ренана: «Нация – это коллективная душа, обращенная к Богу, это семья, образующая собой Град Божий, основанный на Законах Справедливости». Все остальное суть отверженное и проклятое гойство, сборища слепых, ведомых слепыми вождями, не знающими, куда идти и зачем.
__________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
 
 #16
Íå ïðî÷èòàíî 05.04.2006, 00:48
Tentetnikov Tentetnikov сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 10
Default

Ренан определяет нацию: «Нация — это душа, духовный принцип» – это, конечно, лучше, чем те избитые предрассудки о пяти признаках..

На самом деле «пять признаков», т.е. сталинское определение (Марксизм и национальный вопрос), не противоречат мыслям Ренана. И Сталин, и Ренан, и многие современные исследователи национального вопроса понимают это явление как процесс (Я писал об этом (http://osnovy1.narod.ru/Biblioteka/stmnv_retenziy.htm), но, правда не очень удачно, поправить пока нет времени). Ренан уделяет внимание нравственному обоснованию, Сталин пытается понять её природу, для Ренана важна цель, для Сталина — отношения с государством. Для Ренана достаточно «духа», Сталину, как материалисту, требуются более «весомые» объяснения.

«Нация – это коллективная душа, обращенная к Богу, это семья, образующая собой Град Божий, основанный на Законах Справедливости»

Нация это явление изменяющееся, развивающееся и многогранное. Поэтому можно и так определить. Всё зависит от того, под каким углом, в связи с чем и для чего рассматривать это явление.
__________________
 

 #17
Íå ïðî÷èòàíî 06.04.2006, 11:34
аватар Сергей Баландин
Сергей Баландин 
Администратор
 
Дата регистрации: февраль 2006
Сообщений: 17
Default Tentetnikovu

Сообщение от Tentetnikov:
Всё зависит от того, под каким углом, в связи с чем и для чего рассматривать это явление.

– Вот именно! С этого и надо было начинать. Всякое определение начинается с отнесения понятия к той или иной категории, т.е. в какой области оно применимо. Неужели не понятно, что язык, политический интерес, культура, история, территория – понятия относящиеся к разным категориям, и если мы их начнем смешивать, то в результате получим многосмысленный и ничего не говорящий термин, что и произошло с понятием «нация» – толкуй хошь так, хошь эдак. Политикам такие «термины» весьма удобны, ибо искусство политики – наводить туман и скрывать свои истинные намерения. Но в научных исследованиях «политическая терминология» совершенно неприемлема. Поэтому я ограничил понятие «нация» исключительно политической областью – это общность людей, объединенная националистическими интересами.

Процитирую отрывок из моей книги, где также критикуется определение Сталина.

Как мы уже упоминали выше, многие определения привычных терминов либо давно устарели, либо нерелевантны в контексте еврейского вопроса. Поскольку мы рассматриваем причины конфликтов, в частности, национальные, постольку нас интересуют именно те атрибуты нации, которые могут стать причинами таких конфликтов. У нации такие атрибуты, безусловно, есть. Одним из них является прежде всего практика деления людей на «своих» и «чужих» с теми или иными дискриминационными целями, для чего и существует специальное клеймо «национальности», отмечаемое в т.н. «пятой графе» (для нас слово «национальность» отличается от слова «нация» точно так же, как «партийность» от «партии», т.е., определением принадлежности к данной группе, других отличий мы не видим; в тех странах, где не существует записи «национальности» в официальных документах, функцию «пятой графы» выполняет графа гражданства, в таком случае все граждане данной страны представляют собой единую нацию). Этот чисто эгоистический атрибут нации, не имеет никакого отношения ни к культуре, ни к языку, ни к среде обитания, однако имеет отношение к распределению материальных благ, юридических прав и социальных привилегий, и стремится приобрести как можно больше благ для «своих» за счет «чужих», независимо от того, где бы «свои» ни проживали и на каком бы языке ни говорили. Сей атрибут мы называем национализмом. Таким образом, национализм есть главный и определяющий признак нации. Странно, но факт: почти ни в одном определении нации, а их существует достаточно много, не присутствует этот столь естественный и очевидный атрибут. Классическим определением нации долгое время считалось определение И.В. Сталина: «Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры» (Марксизм и национальный вопрос), но и антимарксистская точка зрения, например, националиста Василия Шульгина мало в чем противоречит сталинской: «что такое нация? Сие есть союз людей, связанных между собой некоторыми признаками. При определении этих признаков разные умы весьма расходятся, но главнейшими все же признаются: совместное жительство, то есть общая территория; кровная близость, то есть более или менее отдаленное родство; общность языка; принадлежность к одному и тому же государственному организму» (Что нам в них не нравится). – Все это путано мудрено и логически некорректно, кроме фразы: «Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей», но уже слово «возникшая» относится к категории причины (т.е. как и когда возникшая, при каких обстоятельствах, в результате чего), а не явления (что, собственно возникло) сущность которого предполагалось определить. Это все равно что сказать: «для возникновения (создания) автомобиля требуется завод, необходимое сырье, технология, инженеры, рабочие и т.п.» – да, без этих факторов автомобиль не возникнет, но разве отсюда ясно, что такое автомобиль и чем он отличается, скажем, от велосипеда? Так же есть абсурд и у Шульгина: «Союз, …связанный признаками…» – признаки как таковые никогда ничего не связывают, особенно союзы. Но куда проще было бы сказать: Нация есть союз, общность людей, объединенных корпоративными (националистическими) интересами, и имеющая или стремящаяся обрести свою полную или частичную (автономную) государственную независимость. Такой союз могут представлять собой как члены одного семейного клана, так и более крупные национальные образования, включающие в себе много народностей, этнических групп и даже суперэтносы.

http://www.balandin.net/Antisemit/Ant2.htm

__________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
 

 
 #18
Íå ïðî÷èòàíî 08.04.2006, 00:24
Tentetnikov Tentetnikov сейчас оффлайн
Новичок
 
Дата регистрации: март 2006
Сообщений: 10
Default

Нация есть союз, общность людей, объединенных корпоративными (националистическими) интересами, и имеющая или стремящаяся обрести свою полную или частичную (автономную) государственную независимость.


С этим трудно не согласится, тем более что все признаки нации появляются одновременно с самой нацией.
Лучше всего об этом написал Б. Андерсон в «Воображаемых сообществах», хотя и жутким языком, который даже не спасает перевод на русский.
Нацию он определяет как воображаемое политическое сообщество, воображаемое неизбежно ограниченным и одновременно суверенным.
Если перенести это в область государственных, политических дел, то, как раз и получатся сообщества с интересами. Признаки же можно определить как цели нации, но цели низшего, бытового порядка, то к чему стремятся и что необходимо этим сообществам, но не составляет цели конечной, высшей. Язык здесь самый очевидный пример — два современных государства говорят на двух древних языках — иврите и ирландском, а подавляющая часть европейских на языках, созданных в XIX-ХХ столетиях. (Хотя современный иврит и современный ирландский можно, наверное, тоже отнести к новым языкам.)
__________________
 
 #19
Íå ïðî÷èòàíî 10.04.2006, 23:22
аватар Сергей Баландин
Сергей Баландин 
Администратор
 
Дата регистрации: февраль 2006
Сообщений: 17
Default Tentetnikovu

Сообщение от Tentetnikov:
Лучше всего об этом написал Б. Андерсон в «Воображаемых сообществах», хотя и жутким языком, который даже не спасает перевод на русский.

– Спасибо за ссылку. Начал читать Андерсона. Очень интересно, хотя с кое-чем я бы поспорил. По-моему, там жуткий не язык, а перевод. Видимо либо переводил компьютер, текст которого никто не прочитал и не отредактировал, либо человек совершенно не знающий русского языка. А оригинала на английском у Вас случайно нет?

Нацию он определяет как воображаемое политическое сообщество, воображаемое неизбежно ограниченным и одновременно суверенным.

– По сути, и я также ее определяю, только я употребил бодрийяровский термин «симулякр» – некая копия несуществующего оригинала. Правда, я написал это о еврействе, но это вполне можно экстраполировать на все нации, так как еврейство из всех наций наиболее идеальная:

А существует ли вообще нечто реальное, что можно было бы назвать еврейством? Выше мы уже писали, что еврейские качества – это миф. Мы и сейчас это не отрицаем, но реальностью в определенном смысле могут обладать и мифы. В одном своем интервью Ирине Салганик Исраэль Шамир заметил этой известной в Израиле журналистке: «Вы говорите про евреев, как будто бы имеется такая реальность, но евреи это идея, а не реальность». – Правильно, идея, но а чем становится идея, когда она овладевает массами, не материальной ли силой, не реальностью ли? Нет, еврейство, конечно, реальность, но реальность не субстанциональная и не качественная, а психологическая (это, скорее всего, и имел в виду Шамир), реальность, которую вообще лучше всего охарактеризовать таким термином из постмодернистской философии, как «симулякр» – фикция, пустая условная форма, под которой нет никакого материального обеспечения, однако еврейство, как и банкнота в 100 шекелей, пока оно не девальвировано, будет иметь хождение и свою стоимость, эту стоимость, как еврейства, так и ему подобных симулякров, нам и необходимо определить.

http://www.balandin.net/Antisemit/Ant1.htm
__________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом