НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ ГАЙД-ПАРКА

Темы форума
 


Как вам это нравится?
 
Автор Сообщение
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005

Откуда: Иерусалим
Добавлено: 28 May 2005 08:03 pm    Заголовок сообщения: Как вам это нравится?  
Недавно, в одной из тем форума газеты «Завтра», тех, что были стерты его администрацией, я упоминал, что имел уже предупреждение быть забаненым на форуме Кураева за «антисемитизм» на теме: «Диалог еврея-христианина с евреем-иудеем» http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36662 , куда я, собственно, попал случайно, по просьбе одного из православных участников помочь в переводе слова «ламо» из Иисаии 53:8. Мне удалось найти истину (чисто лингвистическую) и опровергнуть все доводы моего оппонента. Но параллельно с обсуждением предмета, мне приходилось отвечать ему на разные провокационные вопросы, ну как это водится у евреев, что, мол, я гой делаю в Израиле. На что я ответил так:

«мы, (русские израильтяне), в отличие от евреев, не создаем в Израиле «государство в государстве», мы не утверждаем свою гегемонию в экономике страны, в СМИ и в управленческих структурах, мы только боремся за свое право скромненько жить на свете с надеждой когда-нибудь вновь обрести СВОЮ страну, а если не страну, то хотя бы элементарные гражданские права на чужбине».

Он: «Теперь я вижу, что Вы не только антисионист, но и антисемит. Если пойдет дальше в том же духе, буду просить автора темы убирать Ваши сообщения».

Я: «Да, сильны евреи! Уже и православными сайтами завладели!».

– Дальше этого ничего не «пошло», да и, честно говоря, я не думал, что угроза будет реализована, две недели не было никакого ответа и изменений на теме, и вдруг все мои посты были стерты. Я обратился напрямую к автору темы «христианину» Славе:

«Уважаемый Слава. Вы, как я понимаю, модерируете эту тему. Не могли бы Вы мне объяснить, по какой причине удалены мои ответы в дискуссии с г-ном Михаэлем? Или нечего было сказать мне словами? Сергей Баландин».

– И вот такой я получил ответ:
«Я получил просьбу от Михаэля удалить вас из темы за антисемитизм.Я не читал ваши постинги, чтобы вынести суждения.Но у меня и нет оснований не доверять его восприятию.Если я не прав или предосудителен, то укажите мне мою ошибку».

Ну и куда мы идем, товарищи, если так поступает «христианин», то что ждать от евреев?

Мы решили восстановить эту интересную дискуссию на нашем форуме, как образец попытки спокойного и корректного диалога с евреями, которые не нашли иного ответов, кроме навешивание ярлыков и просто исключения неудобных для них оппонентов. Мы предлагаем всем желающим продолжить обсуждение сей незакрытой темы.

------------------------------------------------

Началась дискуссия с того, что я был приглашен к ней ее участником православным христианином Александр, который написал мне письмо следующего содержания:

25 апреля 2005 г. 7:40
Уважаемый Сергей, у нас на форуме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36662&section=66&message=1313210#1313210
возникла дискуссия по поводу перевода на русский Исаии 53-8. Приведу слова одного специалиста:
как могут христиане говорить, что стихи этого пророчества говорят о Йешу hа-Ноцри, и это о его смерти сказано "ибо он отторгнут от земли живых" (Йешаягу 53:8)? Ведь Писание говорит: "за преступления народа Моего ПРЕТЕРПЕЛИ ОНИ ("НАГА ЛАМО" - נגע למו) казнь"! А слово "ЛАМО" (למו) - cлово во МНОЖЕСТВЕННОМ числе! И это означает, что глава эта говорит о МНОГИХ, а не об одном. И если бы это было иначе, то Писание должно было сказать: "ПРЕТЕРПЕЛ ОН ("НАГА ЛО" - נגע לו)". И должно тебе знать, что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО" словом "ЛО" и это не соответствует истине.
Что Вы думаете по поводу этого? Пожалуйста, помогите.

Мой ответ 25 апреля 2005 г. 11:13:
Уважаемый человек!

Жаль, что не знаю Вашего имени, Вы, видимо, забыли оставить в своем письме подпись, однако, Вы оказали мне слишком большую честь, обратившись ко мне как к некоему эксперту. Я, в отличие от Ваших «специалистов», не богослов и не профессор языка иврит, однако кое в чем могу сними поспорить, зная язык на бытовом уровне и владея элементарной логикой. Если я где не прав, пусть Ваши специалисты это покажут и докажут.

Итак, я перевожу дословно с масоретовского текста, который читают в синагогах:
מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח, וְאֶת-דּוֹרוֹ מִי יְשׂוֹחֵחַ: כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ
Из заключения (меоцер) и из суда (умимишпат) взят (луках), и о его поколении (веэт-доро) кто расскажет (ми йисохеах): ибо (ки) вырван [вырезан] (нигзар) из страны (меэрец) живых (хаим), из-за преступления (мипеша) моего народа (ами) поражение [беда] (нега) ему (ламо).
См. аналогию последнего ныне редко встречающегося выражения в книге Берешит (Бытие 9:26): וִיהִי כְּנַעַן עֶבֶד לָמוֹ (вийи Кнаан эвед ламо) «И будет Ханаан рабом ему». Выражение «ламо» не множественного и не единственного числа, это как русское «себе», «для себя», вот, например, из той же области, но более распространенное: «бемо ядаим» (своими руками) – делал, «бемо эйнаим» (своими глазами) – видел. Слова «нега» не «претерпели», а поражение или беда (имя существительное), ну как бы «беда на его голову». «Нега» еще употребляется, когда говорится о казнях египетских (см. Исход, 11:1).

Вы могли бы Ваше письмо послать мне на форум: http://book.by.ru/cgi/view?book=hydepark или на гостевую книгу: http://hydepark.fastbb.ru/ – зачем эти вопросы обсуждать конфиденциально? На моем сайте Вы можете найти много другой подобной полемики со всякого рода «специалистами» по антихристианству.

Ваш Сергей Баландин.

С подобной просьбой Александр обратился к нашему общему другу Исраэлю Шамиру, Исраэль написал ответ, который переслал ему и мне:

28 апреля 2005 г. 5:56
Дорогой Александр,
понимание текста Священного Писания требует откровения; так считают иудеи, так считают и христиане. По мнению иудеев, нельзя и пытаться понять Священное Писание, не прибегая к руководству Устной Традиции. Таков и наш, христианский подход - но традиции наши разные. Для иудеев нормативно чтение танаев и аморреев, то есть учителей 2-5 вв; для нас нормативно учение Отцов Церкви, созданное в те же годы. Эти два пути интерпретации Писания - не просто помощь, но ключ к чтению текста.
У иудеев есть рассказ о человеке, пришедшем учиться Писанию у Гиллеля Старшего. Он отказывался учить Устную Традицию. Гиллель все же согласился его учить. В первый день он научил его буквам Алеф и Бет, во второй день он указал ему снова на те же буквы, но назвал их наоборот. Ученик возмутился, а Гиллель сказал ему: значит, ты все же признаешь Устную Традицию :-)
Отцы церкви знали и понимали текст Писания, более того, у них в руках была Устная Традиция, основанная на откровении. И нам следует идти тем же путем.
Так послупают и иудеи, объясняющие Писание не по простому пониманию текста, но на основе Мишны, Гемары, Мидраша. Было бы неверно, если бы мы пренебрегли указанием отцов церкви.
Но данное место не представляет сложности и для простого чтения, ибо "ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже. Например, Псалми 55: Села ашер эйн халифот ламо, или Иов 22: ма ифал Шаддай ламо. И в Торе, Второзаконие 32 зарах меСеир ламо, о чем можно прочесть и комментарий Раши.
Но более того, ваш спорщик не понимет, что его линия спора ему же не на пользу. "Ламо" часто встречается в множественном числе применительно к Господу, и таким образом применение этого слова в данном стихе пророка лишний раз указывает на божественность Иисуса Христа.
Итак, ваш спорщик сам вырыл себе яму, как и говорит Писание.
Можете поместить мой ответ в вашей дискуссии.
Исраэль Адам Шамир

Затем, на мой форум Александр послал следующее сообщение:

27 Апреля 2005 (21:44:25)
Уважаемый Сергей, спасибо за помощь в переводе למו (Исаия 53-8)
Опубликовал Ваш ответ на форуме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36662§ion=66&message=1316256#1316256. И получил опять противоположное мнение. Привожу его здесь:
Хватит Вашего дилетанства и пустых обвинений. Вы не понимаете ни Святого Языка, ни тех примеров, которые привели.
Возвратное местоимение "себя" в Святом Языке передается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО словом "эцем" в различных формах: "ацмо", "ацма" и т.п.
А слово "ламо" или окончание "мо" заменяет везде и всюду окончание множественного числа "hем". Выражения ²Бемо ядай⌡ и ²бемо эйнай⌡, говорящие про руки и глаза во множественном числе, только подтверждают это. Дословно эти выражения переводятся: "ИМИ - моими руками/моими глазами". Но так как это устойчивые выражения, то перевод их должен быть не дословным, а адекватным, отсюда и перевод "своИМИ руками/глазами". Нигде в Танахе Вы не встретите выражения "бемо ЯДИ/ЭЙНИ/РАГЛИ/ХАРБИ и т.п.". Слово "бемо" - замена "БАhЕМ" - не сочетается с существительными в единственном числе.
По поводу "эвед ламо" - оно сродни "нега ламо", ибо под "Шемом" и "рабом" понимаются многчисленные потомки Шема, именно которым, а отнюдь не самому Шему, были рабами потомки Кнаана, и народ Израиля - раб Господень.
Я узнал из ссылки http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=03926&version=kjv то, что Ламо - это предлог, переводится как а) at, to, for, in, of, by, in reference to; б)poetic form of inseparable preposition или по-русски а)при, к, в, для, на, в отношении; б)поэтическая форма неотделяемого предлога. Номер Ламо в лексиконах Стронга 03926. Как я понимаю, למו - это дальний аналог английских предлогов типа "What country are you from?", "What are you waiting for?", имеющий смысл "себе, для себя, т.е. именно то, что Вы и сказали (аналог английского self в слове himself). Кстати, практически Ваш перевод я нашел по ссылке www.toraonline.ru/neviim/yesaya.htm (Танах в переводе Мосад рав Кук, там переведено "Ему"). Хотелось бы услышать Выше мнение по поводу высказывания оппонента. С огромным уважением и благодарностью за все, что Вы делаете,
Александр

Мой ответ:
28 Апреля 2005 (23:35:43)
Дорогой Александр.
Наш общий друг Исраэль Шамир уже Вам ответил (копию ответа он послал мне). Исраэль намного более компетентен в этих вопросах, нежели Ваш слуга, и, само собой разумеется, я полностью согласен с его ответом. Он пишет: «понимание текста Священного Писания требует откровения» – да, священный текст читают по интуиции сердца, а не по правилам грамматики и формальной логике. Надо сказать, что сами евреи это хорошо знают. В их традиции есть несколько уровней толкования: пшат, ремез, драш и пардес. Я не буду объяснять значение этих слов, думаю, Вы их знаете, а если нет, объясню в другом посте. С Вами Ваш оппонент разговаривает на уровне пшат (примитива) и пытается мистическую тайну пророчества запереть в узы грамматических правил, которые, кстати, он сам не очень хорошо знает. Он, например, пишет такую чушь: «Возвратное местоимение "себя" в Святом Языке передается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО словом "эцем" в различных формах: "ацмо", "ацма" и т.п.». Ну во-первых, я не переводил слово «ламо» как «себя», я написал: «ему», но пояснил: «как русское «себе»» – т.е. подобно, ибо слово «себе» в русском языке может относиться как к единственному, так и к множественному числу: «я сделал себе», «они сделали себе». И вот дам Вам заодно примеры, когда слово «себя» переводится не как «эцем»,«ацмо»,«ацма»,«ле-ацмам», но и в других словах: וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת «и сделали себе опоясания» (Быт. 7:3) – здесь «себе» – «лаэм»; וַיִּקַּח־לוֹ לֶמֶךְ שְׁתֵּי נָשִׁים «и взял себе Ламех две жены» – здесь «себе» – «ло»; עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי־גֹפֶר «Сделай себе ковчег из дерева гофер» – здесь «себе» – «леха»; וַיְשַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה מֵאִתּוֹ «И послал голубя от себя» (Быт. 8:8) – здесь «от себя» – «меито». Этого, надеюсь, хватит?
Теперь, что касается «ламо». Исраэль пишет: «"ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже». Но будем честными, в подавляющем большинстве случаев «ламо» переводится как «им», и вполне можно принять толкование Шамира, что «применение этого слова в данном стихе пророка лишний раз указывает на божественность Иисуса Христа», хотя у того же Исаии есть пример, где «ламо» употребляется в единственном числе без намека на Божественность: «делает идола, и поклоняется ему» עָשָׂהוּ פֶסֶל וַיִּסְגָּד־לָמוֹ (Исаия 44:15).
Мудрецы Талмуда сами сплошь и рядом игнорировали грамматику, когда в том или ином слове усматривали какую-то важную коннотацию или намек. Или возьмем, к примеру, Евангелие от Матфея 2:23: «и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется». Ведь кто этот текст писал? – Евреи и для евреев и по еврейским традициям толкования, ибо гоям ничего не говорил тогда аргумент: «да сбудется реченное через пророков». Но ведь между словом «Нацрат» (Назарет) и «назир» (назорей) нет ничего общего, кроме разве что похожего звучания. Человек, писавший на иврите или на арамейском не мог этого не заметить.
Однако Ваш оппонент имеет «противоположное мнение» – очень хорошо, «иметь» не возбраняется, но и у меня есть еще кое-какие возражения на «противоположное мнение».

Заметьте, что он уже начал юлить как уж на сковородке и противоречить сам себе. Так, сначала он пишет: «Слово "бемо" вообще используется в смысле "самый", как "бемо эш" (Йешаягу 43:2) и "бемо роши" (Иов 16:24). К последнему случаю относятся и выражения типа "бемо йадай", которое переводится вовсе не "своими руками", а "самими моими руками". Поэтому это слово вообще тут "не пришей кобыле хвост"». А потом, видимо, проконсультировавшись у своего рава, пишет прямо противоположное: «Выражения ²Бемо ядай⌡ и ²бемо эйнай⌡, говорящие про руки и глаза во множественном числе, только подтверждают это. Дословно эти выражения переводятся: "ИМИ - моими руками/моими глазами". Но так как это устойчивые выражения, то перевод их должен быть не дословным, а адекватным, отсюда и перевод "своИМИ руками/глазами". Нигде в Танахе Вы не встретите выражения "бемо ЯДИ/ЭЙНИ/РАГЛИ/ХАРБИ и т.п.". Слово "бемо" - замена "БАhЕМ" - не сочетается с существительными в единственном числе». – Так ли уж не сочетается? Вот его же собственные примеры такого сочетания: «бемо эш», «бемо роши» – моею головою (Иов 16:4, а не Иов 16:24), есть еще בְּמוֹ־פִי «моим языком» (Иов.16:5).
Теперь возражение против Вас. «Ламо» это не предлог. Предлог здесь только первая буква ламед (л). Означает: к, ко, для, по, указывает на принадлежность. Используется также и вместе с местоименными суффиксами, например: «ли» – мне, «ло» – ему», «лаэм» – им. Вот Ваш оппонент и говорит, что «лаэм» = «ламо», «бемо» = «бехем» (бет «б» здесь тоже предлог – в, с.по, на и т.п., например: би – во мне, «бо» – в нем и т.п.). Кстати, как сказать «самими моими руками» – есть песня у Номи Шемер «Од ло ахавти дай» (Еще не достаточно любил), она начинается словами: «Беэле аядаим од ло банити кфар…» (Этими самыми своими руками я еще не построил поселок).
http://www.toraonline.ru/neviim/yesaya.htm – ссылка у меня не открывается, но Танах в переводе Мосад рав Кук у меня есть свой, и там написано:
«Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему». – Обратите внимание, здесь слово נֶגַע (нега) переводится именем существительным, а не глаголом, как у Вашего оппонента, он, видимо, не видит разницы между огласовкой «нЕга» и «нАга».
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005

Откуда: Иерусалим
Добавлено: 28 May 2005 08:07 pm    Заголовок сообщения:  
Этот мой ответ и ответ Исраэля Шамира Александр послал на форум дьякона Кураева: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36662
Его оппонент Михаэль Едвабный выразил желание продолжить дискуссию непосредственно со мной:

Михаэль Едвабный:

Цитата:
29.04.05 12:55 Михаэль Едвабный иудей
Александр,

мне приятно, что Вы отнеслись серьезно к нашему разговору о "ЛАМО", о чем свидетельствует Ваш запрос к израилсьским христианам. Они, конечно, большие демагоги, но с ними, по крайней мере, можно хоть немного поговорить по существу данного вопроса.

Итак, мой ответ на письмо Сергея.

** священный текст читают по интуиции сердца, а не по правилам грамматики и формальной логики. **

Никакая интуиция сердца не может заменить значения слов. Этим занимаются грамматика и логика. И если интуиция противоречит им - она ошибочна. Другое дело, что Священный Текст заключает в себе смыслы, отнюдь не ограничивающиеся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО грамматикой и формальной логикой. Но никакого чтения "не по правилам" нет и быть не может. Иначе из Святого Писания мы сделаем "дышло - куда повернешь, туда и вышло".

** Надо сказать, что сами евреи это хорошо знают. В их традиции есть несколько уровней толкования: пшат, ремез, драш и пардес. **

Известна коронная фраза РАШИ: "эйн hа микра йоцэ мидей пшуто ЛЕОЛАМ" - "Стих Писания НИКОГДА не лишается своего простого смысла (т.е. ПШАТА)". Уровни толкования НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ одно другому. Тем более, когда идет спор о значении того или иного стиха, к НЕ ПШАТУ аппеллировать невозможно.

** С Вами Ваш оппонент разговаривает на уровне пшат (примитива) и пытается мистическую тайну пророчества запереть в узы грамматических правил **

Отнюдь. Я просто указываю с помощью грамматики В КАКУЮ СТОРОНУ НУЖНО ПЛЫТЬ в поисках мистической тайны. Христиане поплыли не в ту сторону.

** Ну во-первых, я не переводил слово «ламо» как «себя», я написал: «ему», но пояснил: «как русское «себе»» – т.е. подобно, ибо слово «себе» в русском языке может относиться как к единственному, так и к множественному числу: «я сделал себе», «они сделали себе». **

Вы привели примеры на иврите, переведя их словом "свои", поэтому я решил, что Вы имеете в виду именно это значение. Если Вы имеете в виду, что еврейское ЛАМО обладает теми же свойствами, что и русское ЛАМО, то Вам следует привести примеры из Танаха, где слово ЛАМО употребляется в качестве местоимения единственного числа. При этом не следует забывать, что ЛАМО состоит из двух слов: ЛА+МО, где МО - это такое же местоименное окончание, как hЕМ, hЕН, О, ХА и т.п., которое может писаться и пишется в Танахе в конце самых разных существительных и глаголов (см. Теhилим (масоретская нумерация) 59:13, 140:10). Все употребления этого окончания в Танахе - множественного числа. И если Вы встречаете одно или два употребления, вызывающих сомнение, то толковать следует именно последние. И то, что в приведенном Вами слове БЕМО под буквой БЕТ стоит огласовка ШВА, а не КАМАЦ, как в слове ЛАМО, лишний раз указывает, что в БЕМО речь идет отнюдь не о местоименном окончании.

** вот дам Вам заодно примеры, когда слово «себя» переводится не как «эцем»,«ацмо»,«ацма»,«ле-ацмам», но и в других словах: וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת «и сделали себе опоясания» (Быт. 7:3) – здесь «себе» – «лаэм»; וַיִּקַּח־לוֹ לֶמֶךְ שְׁתֵּי נָשִׁים «и взял себе Ламех две жены» – здесь «себе» – «ло»; עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי־גֹפֶר «Сделай себе ковчег из дерева гофер» – здесь «себе» – «леха»; וַיְשַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה מֵאִתּוֹ «И послал голубя от себя» (Быт. 8:8) – здесь «от себя» – «меито». Этого, надеюсь, хватит? **

В разных языках могут быть разные употребления эквивалентных слов. Местомения ЛО, ЛЕХА и т.д., ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ означающие ЕМУ, ТЕБЕ и т.д., могут употребляться в Танахе и в значении ЛЕАЦМО и ЛЕАЦМЕХА. Но только в НЕПЕРЕХОДНЫХ ГЛАГОЛАХ. В ПЕРЕХОДНЫХ, т.е. в данном случае ВОЗВРАТНЫХ ГЛАГОЛАХ это уже невозможно - будет употреблено именно ВОЗВРАТНОЕ местоимение АЦМО, АЦМЕХА и т.д.

** Теперь, что касается «ламо». Исраэль пишет: «"ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже». Но будем честными, в подавляющем большинстве случаев «ламо» переводится как «им» **

Я очень рад, что Вы признаете честным правило, обязывающее устанавливать значение слова в соответствии с его наиболее частым употреблением. Тем более, что ОДНОЗНАЧНОГО употребления ЛАМО в Писании НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Тем более, что как я уже показал, ЛАМО есть лишь частный случай употребления местоименного окончания МО.

** можно принять толкование Шамира, что «применение этого слова в данном стихе пророка лишний раз указывает на божественность Иисуса Христа» **

Невозможно, поскольку, во-первых, НЕГА - ПОРАЖЕНИЕ не коснулось божественной природы Иисуса, как утверждает христианская теология. А во-вторых, употребление местоимения множественного числа делает более близкой аллегорию "раба", чем указывает на божественную природу человека, столь чуждую Танаху.

** хотя у того же Исаии есть пример, где «ламо» употребляется в единственном числе без намека на Божественность: «делает идола, и поклоняется ему» עָשָׂהוּ פֶסֶל וַיִּסְגָּד־לָמוֹ (Исаия 44:15). **

Речь в этом стихе Исайи идет о множестве идолов, которым поклонялись евреи его поколения. Образы дерева и идола - собирательные. Речь не идет о данном конкретном дереве и идоле. То же самое относится и к его собирательному образу "раба" в 53 главе.

** Мудрецы Талмуда сами сплошь и рядом игнорировали грамматику, когда в том или ином слове усматривали какую-то важную коннотацию или намек. **

При этом они не отрицали простого смысла текста. И в большинстве случаев они не изменяли грамматического значения слова, а только делали аллегорическую НАДСТРОЙКУ над простым смыслом.

** Или возьмем, к примеру, Евангелие от Матфея 2:23: «и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется». Ведь кто этот текст писал? – Евреи и для евреев и по еврейским традициям толкования, ибо гоям ничего не говорил тогда аргумент: «да сбудется реченное через пророков». Но ведь между словом «Нацрат» (Назарет) и «назир» (назорей) нет ничего общего, кроме разве что похожего звучания. Человек, писавший на иврите или на арамейском не мог этого не заметить. **

А вот и ошибка. "НЕЗЕР" и "НЕЦЕР" - оба эти слова означают "ВЕНЕЦ" (и "РОСТОК" - Вайикра 25:11 и Йешаягу 60:21). И НАЗИР - тот, на ком лежит божественный ВЕНЕЦ (Бемидбар 6:7). Т.е. буквы ЦАДИ и ЗАЙИН - чередующиеся.

** Заметьте, что он уже начал юлить как уж на сковородке и противоречить сам себе. Так, сначала он пишет: «Слово "бемо" вообще используется в смысле "самый", как "бемо эш" (Йешаягу 43:2) и "бемо роши" (Иов 16:24). К последнему случаю относятся и выражения типа "бемо йадай", которое переводится вовсе не "своими руками", а "самими моими руками". Поэтому это слово вообще тут "не пришей кобыле хвост"». А потом, видимо, проконсультировавшись у своего рава, пишет прямо противоположное: «Выражения ²Бемо ядай и ²бемо эйнай, говорящие про руки и глаза во множественном числе, только подтверждают это. Дословно эти выражения переводятся: "ИМИ - моими руками/моими глазами". Но так как это устойчивые выражения, то перевод их должен быть не дословным, а адекватным, отсюда и перевод "своИМИ руками/глазами". Нигде в Танахе Вы не встретите выражения "бемо ЯДИ/ЭЙНИ/РАГЛИ/ХАРБИ и т.п.". Слово "бемо" - замена "БАhЕМ" - не сочетается с существительными в единственном числе». – Так ли уж не сочетается? Вот его же собственные примеры такого сочетания: «бемо эш», «бемо роши» – моею головою (Иов 16:4, а не Иов 16:24), есть еще בְּמוֹ־פִי «моим языком» (Иов.16:5). **

В действительности это было наоборот. Вначале, с подачи Александра, я подумал о едином семантическом поле слов ЛАМО и БЕМО. Поэтому выдал постинг со второй, приведенной Вами, цитатой. Потом обнаружил употребление этого слово с существительными единственного числа, посмотрел комментарии МЕЦУДОТ к этим стихам, понял, что речь идет о совершенно различных значениях и исправил постинг первой цитатой, которую Вы привели. Он совпадает с мнением одного из величайших еврейских мудрецов грамматиков - РАДАКа (Шаар Дикдук hа Милим - лист 194).

** В слове «Ламо» предлогом является первая буква ламед (л). Означает: к, ко, для, по, указывает на принадлежность. Используется также и вместе с местоименными суффиксами, например: «ли» – мне, «ло» – ему», «лаэм» – им. Вот Ваш оппонент и говорит, что «лаэм» = «ламо», «бемо» = «бехем» (бет «б» здесь тоже предлог – в, с.по, на и т.п., например: би – во мне, «бо» – в нем и т.п.). **

См. выше, где я писал, что огласовка ШВА (а не КАМАЦ) под БЕТ указывает на то, что МО в данном случае не является местоименным окончанием. МО в БЕМО сродни МО в КЕМО ("как") - усиление слова, не влияющие на его смысл, т.е. БЕМО = БЕ, а КЕМО = КЕ.

** Кстати, как сказать «самими моими руками» – есть песня у Номи Шемер «Од ло ахавти дай» (Еще не достаточно любил), она начинается словами: «Беэле аядаим од ло банити кфар…» (Этими самыми своими руками я еще не построил поселок). **

"Беэле аядаим" дословно переводится "ЭТИМИ РУКАМИ". Усиление "самими" передается именно "бемо".

** Танах в переводе Мосад рав Кук у меня есть свой, и там написано: «Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему». **

Я уже обратил внимание на перевод г-на Йосифуна, но вы ведь не полагаете его большим авторитетом Иудаизма, чем Радак, Абарбанэль и Мецудот, которые единогласно подтверждают множественное число местоимения ЛАМО в данном стихе.

** Обратите внимание, здесь слово נֶגַע (нега) переводится именем существительным, а не глаголом, как у Вашего оппонента, он, видимо, не видит разницы между огласовкой «нЕга» и «нАга». **

Я как раз вижу, но это в данном случае не имеет большого значения.

____________________________________________


Итак, Александр, автор этого письма признал, как видите, что "в подавляющем большинстве случаев «ламо» переводится как «им»".


Последний раз редактировалось: Сергей Баландин (28 May 2005 08:15 pm), всего редактировалось 1 раз
   

Добавлено: 28 May 2005 08:11 pm    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный:
Цитата:
29.04.05 13:05 Михаэль Едвабный иудей

Мой ответ на письмо Исраэля Шамира:

** Отцы церкви знали и понимали текст Писания, более того, у них в руках была Устная Традиция, основанная на откровении. И нам следует идти тем же путем. **

Если мы видим, что традиция противоречит самой себе, как в случае с ЛАМО, то следует или доказать отсутствие противоречия, либо подвергнуть ее сомнению.

** Но данное место не представляет сложности и для простого чтения, ибо "ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже. Например, Псалми 55: Села ашер эйн халифот ламо, или Иов 22: ма ифал Шаддай ламо. **

В обоих случаях речь идет о множественном числе.

** И в Торе, Второзаконие 32 зарах меСеир ламо, о чем можно прочесть и комментарий Раши. **

"Зарах ЛАМО" - "Воccиял ИМ" - людям народа Израилева. Нет проблем.

** "Ламо" часто встречается в множественном числе применительно к Господу **

Где конкретно?
29.04.05 20:01 Михаэль Едвабный иудей
** Нигде ни один христианский переписчик не подменял ЛАМО на ЛО. Везде стоит ЛАМО. **

Если в христианской Септуагинте стоит ЕМУ вместо должного ИМ, то это и называется подменой. Книг на иврите христиане не составляли, как известно.

** Тогда почему не выступаете против подобных методов Едвабного, который добавляет Мо к Ло и получает вместо "ОН" "ОНИ". **

Я не добавляю. И в кумранском и в масоретском тексте стоит ЛАМО - т.е. ИМ.

** Мы уже начинаем перевирать и Бытие 9-26 ради того, чтобы למו стало "Они" в Исаия 53-8! **

Не перевирать, а объяснять употребление в этом конкретном случае, исходя из правила установления значения из употребления по подавляющему большинству.

** Если бы подобные Едвабному люди оказались ответственными за редакцию Масоретского текста, Вы представляете, как бы они там накрутили? **

Мое объяснение стиха в Бытие - это толкование Раши и Рамбана.

** Но если Вы иврит не знаете, то зайдите на ссылку http://www.toraonline.ru/neviim/yeshaya.htm (Танах в переводе Мосад рав Кук). Шалом! Цитирую:
"Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему." **

Рав Йосифун куда меньший авторитет в Иудаизме, чем классические комментарии.

** В вопросе למו нет противоречия между христианами и иудеями. Здесь мы едины. **

Нет. Вы перевираете текст и занимаетесь подлогами. О каких высоких материях можно с Вами разговаривать, если для Вас Слово Божие - что дышло?


Последний раз редактировалось: Сергей Баландин (28 May 2005 08:14 pm), всего редактировалось 1 раз
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 28 May 2005 08:13 pm    Заголовок сообщения:  
Сергей Баландин:
Цитата:
30.04.05 00:50 Сергей Баландин сомневающийся

Уважаемый Михаэль. Вы пишете:

«Но никакого чтения "не по правилам" нет и быть не может. Иначе из Святого Писания мы сделаем "дышло - куда повернешь, туда и вышло"».
– И Вы хотите сказать, что Вам эти правила известны? Христиане верят, что истинному толкователю «правила» внушает свыше Святой Дух. В Вифлееме, в гротах Церкви Рождества есть келья блаженного Иеронима – переводчика Танаха на латынь – Вульгата, а в окне витраж: Ангел растолковывает Иерониму еврейский текст, см. фото: http://hydepark.by.ru/Photogallery4/Bethlehem13.htm Вы, евреи-ортодоксы книжники в евангельском понятии, как сказано: «Горе вам, книжники и фарисеи» – ну какие тут еще могут быть «правила». Но Вы не обижайтесь, сам-то я не верю, что Вы «книжник», просто, думаю, карьеру себе делаете, профессию себе избрали такую «правила знать». Я Вас понимаю, хочешь жить – умей вертеться, а чтобы в нашей жизни как-то преуспеть, нужно быть и впрямь, что «дышло - куда повернешь, туда и вышло».

«В их традиции есть несколько уровней толкования: пшат, ремез, драш и пардес».
– Извините, в последнем слове я ошибся, нужно «сод» (тайна), а «пардес» (сад) как аббревиатура означает все уровни вместе.

«Христиане поплыли не в ту сторону».
– Это интересно, а в какую Вы бы им посоветовали плыть? Может, Вы миссионер, хотите их в иудаизм обратить?

«Невозможно, поскольку, во-первых, НЕГА - ПОРАЖЕНИЕ не коснулось божественной природы Иисуса, как утверждает христианская теология».
– Что такое «христианская теология»? Никео-Цареградский Символ Веры утверждает две природы Христа – Божественную и человеческую. Но сей догмат разделяют отнюдь не все христиане, есть и были, например, монофизиты, докеты, утверждающие только Божественную природу, а, скажем, ариане, антитринитарии, только человеческую, тоже сегодня исповедуют и Свидетели Иеговы. А как мыслила Христа первая иудейская секта назарян, Вы знаете? – Трудно сказать, но, скорее всего, они в толковании пророков придерживались той же традиции, что и большинство тогдашних евреев, особенно, фарисейского направления. А я, грешный, и есть сомневающийся, ибо сей вопрос смогу решить для себя только тогда, когда буду иметь четкое определение, что такое «Божественная природа».

«Речь в этом стихе Исайи идет о множестве идолов, которым поклонялись евреи его поколения».
– А почему же тогда сказано «песель», а не «псалим»?

«Речь не идет о данном конкретном дереве и идоле. То же самое относится и к его собирательному образу "раба" в 53 главе».
– А с какого, примерно, века у евреев появилась традиция толковать образ «раба» в «собирательном» смысле, и кого именно он «собирает»?

«А вот и ошибка. "НЕЗЕР" и "НЕЦЕР" - оба эти слова означают "ВЕНЕЦ" (и "РОСТОК" - Вайикра 25:11 и Йешаягу 60:21). И НАЗИР - тот, на ком лежит божественный ВЕНЕЦ (Бемидбар 6:7). Т.е. буквы ЦАДИ и ЗАЙИН – чередующиеся».
– Очень интересная информация! Спасибо, не знал. Христиане, мотайте себе на ус.

«исправил постинг первой цитатой, которую Вы привели».
– Очень похвально. Надеюсь, Вы и впредь не потеряете способность исправлять свои ошибки.

«Усиление "самими" передается именно "бемо"».
– А определенный артикль в слове «а-ядаим» на что?

«Если в христианской Септуагинте».
– А скажите, Вы примерно представляете, когда и кем был сделан перевод «Септуагинта», и когда возникло христианство? Потом, не все христианские тексты основаны на Септуагинте, Вульгата, например, переводилась непосредственно с иврита.
   

Добавлено: 28 May 2005 08:17 pm    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный:
Цитата:
30.04.05 23:21 Михаэль Едвабный иудей

** И Вы хотите сказать, что Вам эти правила известны? **

Я получил их по традиции от тех, кому они были даны вместе с Торой.

** Христиане верят, что истинному толкователю «правила» внушает свыше Святой Дух. **

Правила должны быть известны всем читающим, их вовсе не должен внушать Св. Дух.

** Вы, евреи-ортодоксы книжники в евангельском понятии, как сказано: «Горе вам, книжники и фарисеи» – ну какие тут еще могут быть «правила». **

Я рад, что Вы относите меня к Софрим (Эзра hа Софер) и Прушим (отделенным от скверны). Это воистину величественные эпитеты. Даже диссидент Павел гордился "правилами", унаследованными от них.

** Вы не обижайтесь, сам-то я не верю, что Вы «книжник», просто, думаю, карьеру себе делаете, профессию себе избрали такую «правила знать». Я Вас понимаю, хочешь жить – умей вертеться, а чтобы в нашей жизни как-то преуспеть, нужно быть и впрямь, что «дышло - куда повернешь, туда и вышло». **

Ерунду только не городите, ладно? Мирно разговаривать христианство Вас отучило?

** Извините, в последнем слове я ошибся, нужно «сод» (тайна), а «пардес» (сад) как аббревиатура означает все уровни вместе. **

Пардес - это и самостоятельный термин, обозначающий Торат hа Сод. См. Рамбам, законы изучения Торы.

** Это интересно, а в какую Вы бы им посоветовали плыть? **

В сторону соблюдения Семи Заповедей Ноаха.

** Может, Вы миссионер, хотите их в иудаизм обратить? **

В смысле Семи Заповедей Ноаха - да, безусловно. Это предписывает Рамбам в законах о царях 8:10. В смысле становления евреями - нет, Боже упаси. Нам достаточно работы с теми, кто есть.

** Что такое «христианская теология»? Никео-Цареградский Символ Веры утверждает две природы Христа – Божественную и человеческую. **

Абарбанэль имел в виду известное ему католичество. Но и для православных это актуально.

** Но сей догмат разделяют отнюдь не все христиане, есть и были, например, монофизиты, докеты, утверждающие только Божественную природу, а, скажем, ариане, антитринитарии, только человеческую, тоже сегодня исповедуют и Свидетели Иеговы. **

Для них употребление здесь ЛАМО вообще бессмысленно.

** А как мыслила Христа первая иудейская секта назарян, Вы знаете? **

Как большинство идолопоклонников того времени, ближе к Арию, как человека-богоносца.

** я, грешный, и есть сомневающийся, ибо сей вопрос смогу решить для себя только тогда, когда буду иметь четкое определение, что такое «Божественная природа». **

Бог непознаваем, поэтому в такой форме Ваш вопрос неразрешим.

** А почему же тогда сказано «песель», а не «псалим»? **

Потому что это продолжение притчи про дерево.

** А с какого, примерно, века у евреев появилась традиция толковать образ «раба» в «собирательном» смысле, и кого именно он «собирает»? **

Так у пророка Йешаягу это встречается сплошь и рядом. См. Йешаягу 41:8; 44:1,2,21; 45:4; 49:3. И у Йирмеягу 30:10; 46:27-28. Cобирает всех евреев - дом Израилев.

** Очень похвально. Надеюсь, Вы и впредь не потеряете способность исправлять свои ошибки. **

Надеюсь, что и Вы тоже.

** А определенный артикль в слове «а-ядаим» на что? **

На функцию, которую обыкновенно выполняет определенный артикль - указание на известность предмета, о котором идет речь. "Бе эйле hа йадаим МАМАШ" - "ИМЕННО (или САМИМИ) этими руками" - эквивалент "БЕМО йадай".

** А скажите, Вы примерно представляете, когда и кем был сделан перевод «Септуагинта», и когда возникло христианство? **

Я не утверждал, что бытовавший среди неучей греческий перевод был изготовлен христианами. Я говорил о том, что эта книга христианская в том смысле, что христиане взяли ее "на вооружение".

** Вульгата, например, переводилась непосредственно с иврита. **

Человеком, который об иврите имел весьма опосредованное понятие.
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 28 May 2005 08:19 pm    Заголовок сообщения:  
Сергей Баландин:
Цитата:
01.05.05 02:32 Сергей Баландин сомневающийся

Ваша позиция, г-н, Михаэль, мне давно была ясна, «Америку» Вы мне не открыли. Я, конечно, не знаю лично Вас, но я хорошо знаю евреев, особенно, нынешних опереточных, вчерашних комсомольских функционеров. Они стопроцентные конъюнктурщики, куда их повернут, туда и выходят. Знал я даже таких, которые меняли свою шкуру по нескольку раз: с коммунизма на ортодоксальный иудаизм (по приезде в Израиль), и по отъезду в США – Канаду на ярый антииудаизм, если не на антисемитизм. Где что котируется. Разве Вы не согласны, что такие люди есть, пусть даже Вы и не принадлежите к их числу? Но хотите ли Вы того или нет, Вы с ними находитесь в одном лагере, по одну сторону баррикад, и между нашим миром и вашим имеется определенный конфликт, и это не такая уж «ерунда», и не «христианство отучило меня мирно разговаривать», а мое гойское классовое положение. Наш конфликт отнюдь не в религиозных разногласиях, он намного серьезнее и называется он «еврейский вопрос». А что такое религия, как не своеобразная форма выражения национально-классовых интересов? Поэтому религия скорее следствие, нежели причина конфликта.

Знаю я также и очень честных религиозных евреев, среди них многие и на «нашей» стороне – антисионисты, антиглобалисты, но таких единицы. Мы уважаем еврейскую религию, когда она не занимается преступной деятельностью, и не хотим вмешиваться в ее внутренние дела. С другой стороны мы считаем, что набирающий силу религиозный фанатизм также до добра не доведет, опасная эта «мода». Он грозит гибелью человечеству, если и не физической, то духовной. Порой даже честный фанатизм хуже хитрого и умного приспособленчества, ибо приспособленец всегда думает своей головой, но тому, кто «знает», думать совершенно излишне. Фанатик как бы представляет собой совершенно другой биологический вид, не Homo Sapiens (Человек Разумный), а некий Homo Sciens – человек знающий.

Вот Вы мне написали довольно-таки толковый ответ, но у меня такое впечатление, что мне отвечает не человек, а компьютерная программа. Еврейское образование в современных ешивах умеет как никто вычищать из голов всякую индивидуальность, настолько ортодоксы в массе своей предсказуемы и стандартны, что кажется, будто имеешь дело с биороботами. Вы, кажется, программист, нет? Скажите мне (только между нами), зачем сейчас Богу или миру вообще нужны люди? Заложи в компьютер «полученные по традиции правила», и он будет на любой вопрос давать идеально правильный ответ, что и не придерешься, нет больше ни поиска, ни сомнения, ни творчества, все «правильно» и «совершенно» – конец истории (Фукуяму читали?).

Вот, к примеру, я Вам задал вопрос: «а в какую Вы бы им посоветовали плыть?», и получаю ответ: «Это предписывает Рамбам в законах о царях 8:10». – Но ведь я же не спрашивал Рамбама, я спрашивал Михаэля, а оказывается, такого человека и не существует в природе, есть только «представитель Рамбама». Способны ли Вы поставить себя на место гоя? Согласились бы Вы считать себя человеком второго сорта, всем сердцем принять дебильную «религию» шабесгоев, без права на священство, без традиций, корней, святынь, богословия и т.п. Да, если бы Вам такое предложил кто-нибудь из «простых смертных», наверно, подумали бы, что он идиот, но куда легче перевалить ответственность за идиотизм на Рамбама. Интересно, Вы вообще сами что-нибудь элементарное «предписать» способны?

Далее, Вы пишете: «Бог непознаваем, поэтому в такой форме Ваш вопрос неразрешим». – Мне было бы очень интересно знать Ваше мнение, в какой форме этот вопрос разрешим? Вы сами для себя его разрешили? Но меня не интересует официальный ответ биоробота. Если боитесь «засветиться» на форуме, напишите мне на email: balandin@013.net.il – конфиденциальность гарантирую.

Мой сайт: http://balandin.by.ru/HydePark.htm

Всегда к Вашим услугам. Сергей Баландин.
   

Добавлено: 28 May 2005 08:22 pm    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный:
Цитата:
01.05.05 11:03 Михаэль Едвабный иудей

** Ваша позиция, г-н, Михаэль, мне давно была ясна, «Америку» Вы мне не открыли. **

Насчет разницы между БЕМО и ЛАМО вроде бы открыл. Остальное в этой теме просто офф-топик.

** Я, конечно, не знаю лично Вас, но я хорошо знаю евреев, особенно, нынешних опереточных, вчерашних комсомольских функционеров. Они стопроцентные конъюнктурщики, куда их повернут, туда и выходят. Знал я даже таких, которые меняли свою шкуру по нескольку раз: с коммунизма на ортодоксальный иудаизм (по приезде в Израиль), и по отъезду в США – Канаду на ярый антииудаизм, если не на антисемитизм. Где что котируется. **

Вы имеете в виду "советских евреев". Но их единицы в общем море ортодоксального еврейства. Вы разве не знаете об этом?

** Разве Вы не согласны, что такие люди есть, пусть даже Вы и не принадлежите к их числу? **

У меня нет причин обвинять Вас во лжи, но мне лично таковых встречать не доводилось.

** Но хотите ли Вы того или нет, Вы с ними находитесь в одном лагере, по одну сторону баррикад **

Не они определяют суть этого лагеря. Я никогда не вращался в кругах "бывших коммунистов".

** и между нашим миром и вашим имеется определенный конфликт **

Вы сами его раздуваете. С первого Вашего постинга в этой теме, например.

** и это не такая уж «ерунда» **

Ерундой я назвал то, что Вы, не зная меня лично, делаете заявления по поводу моей персоны.

** и не «христианство отучило меня мирно разговаривать», а мое гойское классовое положение. **

Да, посетив Ваш сайт, я обратил внимание, что христианская религия для Вас - это только один из символов Вашей антиизраильскости.

** Наш конфликт отнюдь не в религиозных разногласиях, он намного серьезнее и называется он «еврейский вопрос». **

Скорее, вопрос "гоев в Израиле".

** А что такое религия, как не своеобразная форма выражения национально-классовых интересов? **

Я понимаю, это Ваше кредо. Как и всех неевреев, впрочем. Но для евреев это не так. "Эйн уматейну ума эла бе Тората" - "Наш народ является таковым только засчет его Торы" - писал еще в 9-ом веке рабби Саадия Гаон. Наша нация вытекает из религии, а не наоборот.

** Знаю я также и очень честных религиозных евреев, среди них многие и на «нашей» стороне – антисионисты, антиглобалисты, но таких единицы. **

Слава Богу. Несчастные представители Нетурей Карта не понимают, что подобные Вам спят и видят ослабление гос-ва Израиль и продолжение "славной" традиции погромов.

** Мы уважаем еврейскую религию, когда она не занимается преступной деятельностью **

Какую преступную деятельность Вы ей инкриминируете? Кровь христианских младенцев? Или Вы уже удосужились посетить в Израиле мацепекарню и убедиться, что это выдумка?

** и не хотим вмешиваться в ее внутренние дела. **

О чем тогда Вы пришли дискутировать в эту тему?

** С другой стороны мы считаем, что набирающий силу религиозный фанатизм также до добра не доведет, опасная эта «мода». **

То есть Вы за отход евреев от религии? А в Бога Вы верите?

** Он грозит гибелью человечеству, если и не физической, то духовной. **

Бог позаботится о созданном им человечестве, если то будет жить согласно Его воле. Не нужно быть умнее Его.

** Порой даже честный фанатизм хуже хитрого и умного приспособленчества, ибо приспособленец всегда думает своей головой, но тому, кто «знает», думать совершенно излишне. Фанатик как бы представляет собой совершенно другой биологический вид, не Homo Sapiens (Человек Разумный), а некий Homo Sciens – человек знающий. **

Приверженцу Божией воли необходимо думать, в чем она состоит в данном конкретном случае. Для этого люди сидят над книгой жизнь.

** Вот Вы мне написали довольно-таки толковый ответ, но у меня такое впечатление, что мне отвечает не человек, а компьютерная программа. **

Потому что на примитивные вопросы есть только примитивные ответы.

** Еврейское образование в современных ешивах умеет как никто вычищать из голов всякую индивидуальность, настолько ортодоксы в массе своей предсказуемы и стандартны, что кажется, будто имеешь дело с биороботами. **

Вы совершенно не правы, но увидеть Вам это на данный момент не дано, потому что на Ваши заезженные вопросы есть только такие же заезженные ответы. Среди ортодоксальных евреев споров есть уйма, но не по основополагающим вопросам.

** Вы, кажется, программист, нет? Скажите мне (только между нами), зачем сейчас Богу или миру вообще нужны люди? Заложи в компьютер «полученные по традиции правила», и он будет на любой вопрос давать идеально правильный ответ, что и не придерешься, нет больше ни поиска, ни сомнения, ни творчества, все «правильно» и «совершенно» – конец истории (Фукуяму читали?). **

Не возможно, к сожалению, создать компьютерного "посека" (раввина, решающего hалахические вопросы). Слишком много зависит от человеческого восприятия различных факторов. А восприятие это непрограммируемо.

** Вот, к примеру, я Вам задал вопрос: «а в какую Вы бы им посоветовали плыть?», и получаю ответ: «Это предписывает Рамбам в законах о царях 8:10». – Но ведь я же не спрашивал Рамбама, я спрашивал Михаэля, а оказывается, такого человека и не существует в природе, есть только «представитель Рамбама». **

Во-первых, это был ответ на вопрос о миссионерстве. Во-вторых, этот вопрос касался иудейского закона, в котором важно мнение именно общепризнанного еврейского законоучителя, буде таковое имеется, а не мое личное. В-третьих, в этом конкретном вопросе авторитетом является исключительно Рамбам. Так что претензии Ваши мне не понятны.

** Способны ли Вы поставить себя на место гоя? **

Я думал об этом и ставил себя на такое место.

** Согласились бы Вы считать себя человеком второго сорта, всем сердцем принять дебильную «религию» шабесгоев, без права на священство, без традиций, корней, святынь, богословия и т.п. **

Это только на первый взгляд. Просто Семь Заповедей Ноаха - это фундамент, который человечество само должно отстраивать. Тогда появятся и традиции, и корни, и святыни, и богословие. А еврейские раввины Вам в этом в помощь.
См. http://hatikva.dn.farlep.net/
http://www.rav.ru/books/777.htm
http://www.noahide.net/

** Далее, Вы пишете: «Бог непознаваем, поэтому в такой форме Ваш вопрос неразрешим». – Мне было бы очень интересно знать Ваше мнение, в какой форме этот вопрос разрешим? **

Вопрос о природе Христа? Для начала было бы неплохо доказать, что его вообще существовало.

** Вы сами для себя его разрешили? **

Конечно. Мне очевидно, что христианство - одно из многих лжемессианских течений, которые появлялись в нашем народе.

** Но меня не интересует официальный ответ биоробота. **

Уж извините, какой есть.

** Если боитесь «засветиться» на форуме, напишите мне на email: balandin@013.net.il – конфиденциальность гарантирую. **

Да можно продолжать общаться и здесь. Но общаться, а не заниматься переругиванием.
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 28 May 2005 08:24 pm    Заголовок сообщения:  
Сергей Баландин:
Цитата:
01.05.05 18:02 Сергей Баландин сомневающийся

Добрый день, г-н Михаэль!

«Насчет разницы между БЕМО и ЛАМО вроде бы открыл. Остальное в этой теме просто офф-топик».
– Что такое «офф-топик»? У нас здесь нет «правил» вести тему по нужному для Вас «правильному» руслу. Но я, заметьте, не поднимаю здесь своих вопросов, а только отвечаю на сказанное Вами, пусть и не так, как Вы того ожидали. Наш с Вами разговор изначально «офф-топик», ибо Ваш слуга как таковой к сей теме не подходит ни с какой стороны, ибо я и не «еврей-христианин», и не «еврей-иудей». Вообще-то, по-моему, оба эти понятия нонсенс. Первое есть contradictio in adjecto (противоречие в определении – как «живой покойник»), а второе – плеоназм (как «мертвый покойник»). Если хотите, можно открыть новую тему под названием: «Диалог еврейского еврея с гойским гоем по еврейскому вопросу»?

Ну а пока вернемся в тему.

Сегодня я был в библиотеке и посмотрел три словаря: Авраама Эвен Шошан, Иегуды Гура и Элиэзера Бен-Иегуды.

Эвен Шошан толкует слово «ламо» как предлог «ל» + местоимение множественного числа = «לָהֶם» – здесь 1:0 в Вашу пользу.

Но вот что написано в словаре «Милон иври» Иегуды Гура, сделал специально для Вас дословную выписку:
לָמו, מלת הגוף לנסתר, לו: ויהי כנען עבד לָמו (ברא' ט, כו), עשהו פסל ויסגד לָמו (ישע' מד, טו). || מלת הגוף לנסתרים, להם: וחש עתדת לָמו (דב' לב, לה), ה' ילעג לָמו (תה' ב, ד).
Перевожу:
ЛАМО – местоимение третьего лица ед. числа, ЛО (как «ему»). Примеры: «И будет Ханаан рабом ему» (Бытие 9:26), «делает идола, и поклоняется ему» (Исаия 44:15).
– местоимение третьего лица мн. числа, (как «им»). Примеры: «И скоро наступит уготованное им» (Втор. 32:35), «Господь насмехается над ними» (Пс. 2:4).

– Вы видите ясно, что «ламо» употребляется и в единственном числе, и во множественном. А в словаре Элиэзера Бен-Иегуды так и написано: «ламо – кмо ло» – в ед. числе, и «кмо лаэм» во множественном числе.

Теперь перейдем к самому местоимению «МО», цитирую оттуда же:
מוׁכנוי העצם לגוף ודבר, במקום מי או מה (באה אחרי האותיות ב, כ, ל – כְּמוׁ, כָּמוֹנִי, כָּמוׁךָ, בְּמוׁ, לְמוׁ
– Значит, это местоимение идет с теми же предлогами, что в словах: «кмо», «бемо» и «лемо» – все из одной серии. Далее идут примеры, причем, те же, что и выше:
להם: וחש עתדת לָמו (דב' לב, לה) – причем, обратите внимание, здесь используется как шва: לְמוׁ так и камац: לָמו – все в том же значении. Бен-Иегуда же тут в качестве примера приводит дословно Исаию 53:8.

«подобные Вам спят и видят ослабление гос-ва Израиль и продолжение "славной" традиции погромов».
– Может быть, мне следовало и обидеться, но я ж понимаю, что Вы так не со своего зла говорите, Вы всё у нас делаете, как велит «еврейская традиция». И действительно, «традиция» так и велит. Подобный хамский «приемчик» можно встретить сплошь и рядом, на любую критику обычно отвечают: «Вы антисемиты, вы только и мечтаете отправить нас в яму или в газовую камеру или в крематорий и т.п.». – «Красиво», не правда ли, с эмоциями, с пафосом. Все гои суть кровожадные преступники! Но все же давайте с Вами договоримся взаимно к подобным «эффектам» не прибегать, а то уж точно «офф-топик» получится.

«Какую преступную деятельность Вы ей инкриминируете?».
– Хороший вопрос! Но не для этой темы. Почитайте что-нибудь по еврейскому вопросу с моего сайта или с сайта Исраэля Шамира: http://www.israelshamir.net/ru.htm , а потом можно будет и обсудить.

«То есть Вы за отход евреев от религии? А в Бога Вы верите?».
– Я не верю в обрядоверие и религиозный фундаментализм, а Бога я знаю не в писаниях, а в своем сердце.

«А восприятие это непрограммируемо».
– Вы, видимо, еще в программировании чайник. Человек-то ведь тоже «компьютер», только менее совершенный, чем электронная машина.
   

Добавлено: 28 May 2005 08:26 pm    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный:
Цитата:
01.05.05 23:42 Михаэль Едвабный иудей

** Что такое «офф-топик»? **

Все, что не относится к заявленной теме. Она обычно содержится в первом постинге автора темы. Удосужтесь прочесть.

** Но я, заметьте, не поднимаю здесь своих вопросов **

Я как раз заметил, что в двух предыдущих сообщениях Вы поднимаете именно вопросы Вашего сайта.

** я и не «еврей-христианин», и не «еврей-иудей». **

Из Вашей формулировки (особенно из продолжения) я так и не понял, является ли еврейкой Ваша мама. Не удовлетворите мое любопытство?

** «еврей-христианин», и не «еврей-иудей». Вообще-то, по-моему, оба эти понятия нонсенс. Первое есть contradictio in adjecto (противоречие в определении – как «живой покойник»), а второе – плеоназм (как «мертвый покойник»). **

Я очень рад, что Вы - человек с ожидаемыми "левыми" взглядами - придерживаетесь в этом вопросе сугубо ортодоксальной точки зрения.

** Если хотите, можно открыть новую тему под названием: «Диалог еврейского еврея с гойским гоем по еврейскому вопросу»? **

Для Ваших вопросов есть менее каламбурное и более точное название: "Нееврей в еврейском государстве".

** ЛАМО – местоимение третьего лица ед. числа, ЛО (как «ему»). Примеры: «И будет Ханаан рабом ему» (Бытие 9:26), «делает идола, и поклоняется ему» (Исаия 44:15).
Вы видите ясно, что «ламо» употребляется и в единственном числе, и во множественном. **

Я вижу ясно, что Йеhуда Гур не затруднил себя посмотреть хотя бы в Таргум Онкелоса на стих в книге Бытия, ибо там он обнаружил бы "виhей Кнаан авда леhон" - "и будет Кнаан рабом ИМ". Также и на стих в Йешаяhу он мог бы посмотреть комментарии бывших до него еврейских мудрецов, например, Мецудот Давид и Радак, которые пишут о простом смысле этого слова: "ЛАМО - ла ПСИЛИМ, ве им ки ло захар эла эхад - hинэ РАБИМ hем" - "ЛАМО - ИМ, ИЗВАЯНИЯМ, и хотя пророк говорил только об одном изваянии, все же много их". Короче, все Ваши отсылки к грамматикам-просвещенцам мне по крайней мере странны, ибо с какой стати я должен предпочитать их грамматикам-мудрецам Торы, живших многие столетия до них? Логика же выявления значения слова из употребления по большинству неумолимо свидетельствует в пользу Эвен-Шошана.

** Теперь перейдем к самому местоимению «МО», цитирую оттуда же:
מוׁכנוי העצם לגוף ודבר, במקום מי או מה (באה אחרי האותיות ב, כ, ל – כְּמוׁ, כָּמוֹנִי, כָּמוׁךָ, בְּמוׁ, לְמוׁ
– Значит, это местоимение идет с теми же предлогами, что в словах: «кмо», «бемо» и «лемо» – все из одной серии. Далее идут примеры, причем, те же, что и выше:
להם: וחש עתדת לָמו (דב' לב, לה) – причем, обратите внимание, здесь используется как шва: לְמוׁ так и камац: לָמו – все в том же значении. Бен-Иегуда же тут в качестве примера приводит дословно Исаию 53:8. **

Обратите внимание, что Эвен-Шошан в этом случае куда более осторожен - он перечислил в МО только примеры КЕМО, БЕМО, ЛЕМО - ибо только в этом случае сохраняется семантическое единство. Хотя и в ЛАМО это все тот же "кинуй hа эцем", но в этом случае у него СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННАЯ ФУНКЦИЯ, которая отличается от предлогов с ШВА.

** Бен-Иегуда же тут в качестве примера приводит дословно Исаию 53:8. **

И в каком значении он понимает ЛАМО там? В принципе, его мнение, конечно, отнюдь не авторитетно, но просто для спортивного интересу.

** Подобный хамский «приемчик» можно встретить сплошь и рядом, на любую критику обычно отвечают: «Вы антисемиты, вы только и мечтаете отправить нас в яму или в газовую камеру или в крематорий и т.п.». **

Да не в этом дело, Сергей. Просто антисионизм - это позиция отрицания права еврейского народа на нормальную жизнь на своей земле, со своей армией и т.п. А это и есть позиция желания продолжения бед и страданий еврейскому народу. Все предельно просто. Я и не собирался Вам хамить. Просто тон Вашего прошлого сообщения меня к этому вынудил. Если же нам разговаривать с уважением друг к другу, то может вполне приятный разговор получиться. Почему бы не постараться?

** Хороший вопрос! Но не для этой темы. Почитайте что-нибудь по еврейскому вопросу с моего сайта или с сайта Исраэля Шамира: http://www.israelshamir.net/ru.htm , а потом можно будет и обсудить. **

ОК. Как только будет время для этого.

** Я не верю в обрядоверие и религиозный фундаментализм, а Бога я знаю не в писаниях, а в своем сердце. **

А кто для Вас Бог? Каково Его отношение к нашему миру, на Ваш взгляд?

** Вы, видимо, еще в программировании чайник. Человек-то ведь тоже «компьютер», только менее совершенный, чем электронная машина. **

Я не столько чайник в программировании, сколько не приверженец философии детерминизма. Компьютерного психолога человечество еще не изобрело.
Цитата:
02.05.05 11:38 Михаэль Едвабный иудей

** Христиане верят, что истинному толкователю «правила» внушает свыше Святой Дух. В Вифлееме, в гротах Церкви Рождества есть келья блаженного Иеронима – переводчика Танаха на латынь – Вульгата, а в окне витраж: Ангел растолковывает Иерониму еврейский текст, см. фото: http://hydepark.by.ru/Photogallery4/Bethlehem13.htm **

Немного о христианских переводах Библии:
http://atiqua.narod.ru/books/disput.html (статья курсивом в конце)
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 28 May 2005 08:28 pm    Заголовок сообщения:  
Сергей Баландин:
Цитата:
03.05.05 00:11 Сергей Баландин сомневающийся

«Все, что не относится к заявленной теме».
– Ну английский то на бытовом уровне мы худо-бедно знаем, могли бы не переводить. Я хотел спросить, что Вы конкретно имеете здесь в виду. Если Вам интересно продолжать дискуссию, давайте будем разговаривать не затыкая друг другу рта. Если строго держаться темы, заявленной в первом постинге, то я здесь вообще лишний – это я выше признал, а если позволить себе отвечать также и на вопросы, затронутые авторами последующих постов, то и тема, естественно, вырастет за свои первоначальные рамки. Что это будет за «дискуссия», когда оппонент говорит нечто странное и не понятное, а ты даже не можешь обратиться к нему за разъяснениями, да и сам не можешь защитить свою позицию, когда ее извращают? Короче, я растолковываю сие расхожее клеймо как нежелание обсуждать тот или иной затронутый вопрос. Но в чем проблема, я не понимаю? Не желаешь – и не обсуждай, никто никого не принуждает здесь реагировать на каждое высказывание.

«Я как раз заметил, что в двух предыдущих сообщениях Вы поднимаете именно вопросы Вашего сайта».
– А это уже другой разговор. Вам не нравится не «офф-топик», а ссылка на мой сайт, даже если его содержание соответствует теме форума. А как насчет ссылок на сайты ноахитов, я их просил? Значит, вам свои идеи здесь пропагандировать можно, а нам свои нельзя? Но здесь уж извините, мы вынуждены себя пропагандировать и даже обязаны искать себе читателей и единомышленников, ибо слово – наше единственное оружие, которым мы защищаем, не сильных и властьпредержащих мира сего, а слабых, вашим миром униженных и отверженных, чьи права постоянно попираются и нет у них никакой от вас защиты. Нам, нашему народу, нашему, если хотите, классу, нужна трибуна, а ваше абсолютное господство в СМИ нас к ней не подпускает, поэтому мы будем использовать любую возможность заявить о себе.

«...я так и не понял, является ли еврейкой Ваша мама. Не удовлетворите мое любопытство?».
– Но я же говорил о СВОЕМ мировоззрении, а не о мировоззрении моей мамы.

«Я очень рад, что Вы – человек с ожидаемыми «левыми» взглядами – придерживаетесь в этом вопросе сугубо ортодоксальной точки зрения».
– Я придерживаюсь элементарной логики: если хочешь относить себя к евреям – будь евреем, к христианам – будь христианином (в еврействе нет христиан по их закону, а в христианстве нет евреев, ибо сказано: «нет эллина и иудея», но я предпочитаю быть самим собой, не засовывая себя в ту или иную дефиниционную «полочку». Я и к «левым» себя не отношу, однако я различаю, кто друг, кто враг, а кто просто так. Само собой разумеется, что люди с общими проблемами и интересами должны держаться вместе, независимо от того, кто они, евреи, христиане, или марксисты.

«Для Ваших вопросов есть менее каламбурное и более точное название: «Нееврей в еврейском государстве»».
– Да, и это тоже. Но какой нееврей откажется от СВОЕГО государства? Однако проблема в том, что СВОЕ государство есть далеко не у всех, и евреям это должно быть известно как никому. Однако, мы, в отличие от евреев, не создаем в Израиле «государство в государстве», мы не утверждаем свою гегемонию в экономике страны, в СМИ и в управленческих структурах, мы только боремся за свое право скромненько жить на свете с надеждой когда-нибудь вновь обрести СВОЮ страну, а если не страну, то хотя бы элементарные гражданские права на чужбине.

«Я вижу ясно, что Йеhуда Гур не затруднил себя посмотреть хотя бы в Таргум Онкелоса на стих в книге Бытия, ибо там он обнаружил бы «виhей Кнаан авда леhон» – «и будет Кнаан рабом ИМ»».
– Хорошо, пусть так, но здесь Вы уже стали спорить еврейскими корифеями языка, а для данной темы это уже «офф-топик», так как здесь спор предполагается между «евреем-евреем» и «евреем-христианином». Этой ссылкой я доказал, что перевод «ламо» как «ему» не есть христианский волюнтаризм и безграмотность, но прецеденты такого перевода имеются и у самих евреев. А что касается христиан, то они не против были бы принять и перевод «Им». Ведь говорят же в отношение государя-императора «Их величество», почему же то же самое нельзя сказать в отношение Царя Машиаха?

«И в каком значении он понимает ЛАМО там? В принципе, его мнение, конечно, отнюдь не авторитетно, но просто для спортивного интересу».
– Относительно «МО» у Бен-Иегуды. Алеф – במקום הֶם (вместо «они»); Бет – вместе с «ל» (ламо)ליחיד נסתר כמו לוׁ (для ед. числа 3 лица как «ему») и для множественного – как «им» – и, что интересно, на пример Исаии 53:8 он дает сноску, что «ламо» можно корректировать как «למות»! – Здорово, правда? Буквы «тав» не хватает и тогда подучается: «поражение насмерть».

«...антисионизм – это позиция отрицания права еврейского народа на нормальную жизнь на своей земле, со своей армией и т.п.».
– Нет, Михаэль, право на нормальную жизнь евреев в Эрец Исраэль никто не отрицает, ни христиане, ни мусульмане, ни марксисты, и даже покойный Арафат такое право евреев признавал, отрицают только жизнь преступную: геноцид палестинцев, этнические чистки, трансфер, апартеид, расизм внутри самого израильского общества.

«А кто для Вас Бог?»
– Интересный Вы человек, Михаэль. Когда я Вам задал как бы подобный вопрос: «что такое «Божественная природа»?», Вы что ответили: «Бог непознаваем, поэтому в такой форме Ваш вопрос неразрешим». А теперь Вы хотите от меня получить ответ именно в «такой форме»? Но я Вам отвечу в несколько другой. Есть такой еврейский философ Мартин Бубер, а у него книга «Я и Ты» называется. Там он проводит такую мысль, что Бог не существует в третьем лице, «Он» всегда выступает экзистенционально (т.е. обнаруживает себя человеку) только во втором лице, как «Ты». Поэтому, кто для меня Бог я могу объяснить только Богу.

«Компьютерного психолога человечество еще не изобрело».
– Все еще впереди, будут и машинами наши души зондировать.
   

Добавлено: 28 May 2005 08:30 pm    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный:
Цитата:
Михаэль Едвабный иудей

** Я хотел спросить, что Вы конкретно имеете здесь в виду. **

Я имею в виду проблему неевреев в Израиле, которую Вы подняли в теме, посвященной расхождениям в концепции Машиаха между иудеями и христианами.

** Если Вам интересно продолжать дискуссию, давайте будем разговаривать не затыкая друг другу рта. **

Мне интересно продолжать ОБСУЖДЕНИЕ с Вами, но при этом не выводить тему за ее пределы. Откройте новую тему по интересующему Вас вопросу - и обсудим его там.

** Что это будет за «дискуссия», когда оппонент говорит нечто странное и не понятное, а ты даже не можешь обратиться к нему за разъяснениями, да и сам не можешь защитить свою позицию, когда ее извращают? **

Я возражал только на Ваше письмо, посвященное грамматике. В ответ Вы начали выдумывать про меня всякие небылицы и отвечать не по делу.

** Короче, я растолковываю сие расхожее клеймо как нежелание обсуждать тот или иной затронутый вопрос. **

Вы ошибаетесь. Просто в этой теме мне не хотелось бы отходить от центрального вопроса.

** Вам не нравится не «офф-топик», а ссылка на мой сайт, даже если его содержание соответствует теме форума. **

Странно, что Вы делаете такой вывод. Я с удовольствием заглянул на Ваш сайт, оценил стиль Ваших статей, пожалел о Ваших скоропалительных выводах о харедим и т.д. Но когда Вы стали поднимать вопросы с Вашего сайта в этой теме, это мне не понравилось.

** А как насчет ссылок на сайты ноахитов, я их просил? Значит, вам свои идеи здесь пропагандировать можно, а нам свои нельзя? **

Я дал Вам ссылки на сайты ноахитов, чтобы, в ответ на Ваше заявление, помочь Вам понять, что Иудаизм предлагает неевреям не "дебилизм", а вполне достойную духовную жизнь. При чем тут пропаганда?

** Нам, нашему народу, нашему, если хотите, классу, нужна трибуна, а ваше абсолютное господство в СМИ нас к ней не подпускает, поэтому мы будем использовать любую возможность заявить о себе. **

Откройте свою тему и там снискивайте себе трибуну. Не надо на других темах паратизировать.

** Но я же говорил о СВОЕМ мировоззрении, а не о мировоззрении моей мамы. **

Но для меня Ваша принадлежность или непринадлежность к евреям определяется не Вашим мировоззрением, а национальностью Вашей мамой. Потому и спросил. Ну, не хотите отвечать - не надо.

** Однако проблема в том, что СВОЕ государство есть далеко не у всех, и евреям это должно быть известно как никому. **

У арабов есть арабские страны, а у русских есть Россия. Вы относитесь к какому-то другому народу? Друзы и черкесы в Израиле живут, отнюдь не жалуясь на свою судьбу.

** Однако, мы, в отличие от евреев, не создаем в Израиле «государство в государстве», мы не утверждаем свою гегемонию в экономике страны, в СМИ и в управленческих структурах **

Теперь я вижу, что Вы не только антисионист, но и антисемит. Если пойдет дальше в том же духе, буду просить автора темы убирать Ваши сообщения.

** Хорошо, пусть так, но здесь Вы уже стали спорить с еврейскими корифеями языка **

С евреями-просвещенцами. Для меня они ничем не отличаются от христиан в этом вопросе.

** а для данной темы это уже «офф-топик», так как здесь спор предполагается между «евреем-евреем» и «евреем-христианином». **

Я показал ИУДЕЙСКОЕ чтение слова ЛАМО и обосновал его. При этом меня мало волнует мнение просвещенцев Гура и Бен-Йеhуды.

** А что касается христиан, то они не против были бы принять и перевод «Им». **

Когда речь идет об установлении смысла пророчества мало быть "не против". Нужно еще, чтобы это не вело в другую сторону.

** Ведь говорят же в отношение государя-императора «Их величество» **

Ссылку на стих Писания, пожалуйста.

** и, что интересно, на пример Исаии 53:8 он дает сноску, что «ламо» можно корректировать как «למות»! – Здорово, правда? Буквы «тав» не хватает и тогда подучается: «поражение насмерть». **

Какой бред! И его Вы считаете арбитром! Буква ТАВ в глаголе "ламут" корневая (корень МЕМ-ВАВ-ТАВ), а он полагает, что Писание может ее так запросто опустить. А подобные примеры он в Писании видел?

** Нет, Михаэль, право на нормальную жизнь евреев в Эрец Исраэль никто не отрицает, ни христиане, ни мусульмане, ни марксисты, и даже покойный Арафат такое право евреев признавал **

Арафат размахивал всенародно картой, на которой не существует еврейского государства.

** отрицают только жизнь преступную: геноцид палестинцев, этнические чистки, трансфер, апартеид, расизм внутри самого израильского общества. **

Ничего этого не существует, но позиция, отрицающая это, не называется антисионизмом. Есть левые сионистские партии со схожими позициями.

** Когда я Вам задал как бы подобный вопрос: «что такое «Божественная природа»?», Вы что ответили: «Бог непознаваем, поэтому в такой форме Ваш вопрос неразрешим». А теперь Вы хотите от меня получить ответ именно в «такой форме»? **

Нет, не в такой же. Я спросил, кто есть Бог ДЛЯ ВАС. Не "как Он устроен", а Кем Он является ПО ОТНОШЕНИЮ к Вам.

** Поэтому, кто для меня Бог я могу объяснить только Богу. **

На вопрос, должно ли человечество следовать Его воле, Вы тоже можете ответить только Ему, по рекомендации Бубера?

** Все еще впереди, будут и машинами наши души зондировать. **

Трудно спорить с предположениями. Почитайте философский спор между детерминистами и нондетерминистами.
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 28 May 2005 08:32 pm    Заголовок сообщения:  
Сергей Баландин:
Цитата:
Сергей Баландин сомневающийся

«Я имею в виду проблему неевреев в Израиле, которую Вы подняли в теме, посвященной расхождениям в концепции Машиаха между иудеями и христианами».
– Что Вы говорите? А по-моему, эту тему как раз подняли Вы, а не я, я Вам только отвечал, потрудитесь-ка процитировать мои слова, где я об этом говорил до Вас. Но мог бы, в принципе и сказать, что тут такого? Вам явно недостает диалектического мышления. Все проблемы взаимосвязаны, нельзя одно отрывать от другого. Можно было бы еще сказать, например, о роли американского империализма как фактора расхождений в концепциях Машиаха – тоже есть связь.

«У арабов есть арабские страны, а у русских есть Россия. Вы относитесь к какому-то другому народу?».
– Ну кто сейчас эту тему поднимает? У Вас обсессия (навязчивая идея), а я виноват. Ну что ж скажем так, у евреев тоже всегда была Палестина, что ж туда все 2000 лет не возвращались? Может, не пускал кто? Да и сейчас что-то не особо стремятся. Но если бы русские чувствовали себя в своей России такими же хозяевами, как евреи в современном Израиле, поверьте, в диаспоре не осталось бы ни одного иммигранта. Мир наш поделен на страны для привилегированных (золотой миллиард) и всех остальных, обреченных жить в своих странах-концлагерях не обладая ни средствами производства, ни элементарными правами, платя вечную кабальную дань первым. – Хорошо, не правда ли? Но я, где бы ни жил, остаюсь верным своему народу – в том вся моя «вина», а вот если бы я его предал, тогда я, безусловно, был бы хорош для вас и подобных упреков не сподобился, так или нет?

«Друзы и черкесы в Израиле живут, отнюдь не жалуясь на свою судьбу».
– Друзы, может, и не жалуются, а вот евреи жалуются, «Гулаг Палестины» для начала почитайте: http://zhurnal.lib.ru/editors/g/gunin_l_m/gul1.shtml

«Теперь я вижу, что Вы не только антисионист, но и антисемит».
– Нет, я только второе, ибо мы отнюдь не против того, чтобы на карте мира существовало государство Израиль, а люди в нем проживающие называли себя «евреями» или «израильтянами», мы лишь против расистского характера этого государства и его расистской идеологии, а следовательно, против еврейства как парадигмы.

«Если пойдет дальше в том же духе, буду просить автора темы убирать Ваши сообщения».
– Да, сильны евреи! Уже и православными сайтами завладели!

«С евреями-просвещенцами. Для меня они ничем не отличаются от христиан в этом вопросе».
– Во как интересно! Только что Вами же было сказано: «для меня Ваша принадлежность или непринадлежность к евреям определяется не Вашим мировоззрением, а национальностью Вашей мамой», а национальность «евреев-просвещенцев», оказывается, определяется их мировоззрением.

«Ссылку на стих Писания, пожалуйста».
– Я имел в виду не Писания, а обычный русский язык дореволюционного периода: «Мы, Николай II».

«Какой бред! И его Вы считаете арбитром!».
– Не знаю, я себя не считаю здесь арбитром, раз корифей так пишет, значит, на чем-то основывается, я бы воздержался так скоропалительно выносить ему свой вердикт. Зато у меня есть для Вас новый интересный подарочек. Я сделал фотокопию кумранского свитка:

Смотрите, как великолепно:
МИ ПЕША АМО
НЕГА ЛАМО
– У кумранцев не амии, а амо (его народ), и какая рифма получается! Вот почему «амо», а не «ло», Исаия поэт. Да, знаю, есть теория, что у кумранцев юд пишется как вав – это так, но не в этом свитке, может быть, где-нибудь в «Войне сынов света против сынов тьмы», а здесь обратите внимание, как написано предыдущее слово «Хаим» – вон какие там юды закарючки, и какой вав в «амо» и в» ламо».

«Буква ТАВ в глаголе "ламут" корневая».
– Корневая, никто не спорит.

«Арафат размахивал всенародно картой, на которой не существует еврейского государства».
– Да, нацистского еврейского государства. А разве Шарон никогда не размахивал картой, на которой не существует палестинского государства?

«Ничего этого не существует».
– Ну, ну, ну. А может и Холокоста не существовало? А ведь рядовые немцы в свое время были в этом убеждены. Может, Вы ревизионист?

«позиция, отрицающая это, не называется антисионизмом».
– Совершенно верно, и вот посмотрите, как Ваш слуга критически относится к антисионизму: http://www.geocities.com/balandin2000/Antizionism.htm

«На вопрос, должно ли человечество следовать Его воле, Вы тоже можете ответить только Ему, по рекомендации Бубера?».
– А зачем человеческому существу рекомендации Бубера или кого-либо еще, если оно имеет личную непосредственную связь с Богом?
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 28 May 2005 08:35 pm    Заголовок сообщения:  
Сергей Баландин:
Цитата:
Замечания на статью «ОБ ИСКАЖЕНИИ ПЕРЕВОДОВ БИБЛИИ И О ПРОПОВЕДИ ХРИСТИАНСТВА ЕВРЕЯМ» – отклик на ссылку Михаэля Едвабного: http://atiqua.narod.ru/books/disput.html (идет следом за «Диспутом» Нахманида).

«Им был непонятен бестелесный Б-г евреев, который был слишком далек от их воображения. Им необходим был бог, которого можно изобразить, потрогать руками и убедиться в его превосходстве. Все языческие боги были непременно сильными людьми, могучими животными или господствующими силами природы (солнце, лупа, огонь и т.п.) У евреев все силы природы подчинялись Одному невидимому Б-гу, которому они не давали никакого определения или описания. Это возмущало язычников, которые не могли себе представить, как можно служить или преклоняться перед нематериальным, невидимым Б-гом. Они спрашивали евреев: «Где ваш Б-г?»».
– Вот что такое «традиция». Один идиот скажет какую-нибудь тупость, а все остальные за ним бездумно повторяют, ибо думать своей головой в «традиции» нет нужды, за тебя уже «подумали». Ну как можно сомневаться в главном положении еврейской «традиции», что «все народы не такие, как евреи», они там и «представить себе чего-то не могут», и «воображение у них не развито», они воспринимают лишь только то, «что можно пощупать руками» (прямо как из «Протоколов сионских мудрецов»: «Система обуздания мысли уже в действии, в так называемой системе наглядного обучения, имеющей превратить гоев в немыслящих, послушных животных, ожидающих наглядности, чтобы сообразить ее... Во Франции один из лучших наших агентов, Буржуа, уже провозгласил новую программу наглядного воспитания» (Протокол 16)». Но только идиот будет изучать обычаи и религии на по еврейским представлениям о них. Возможно, их неадекватный взгляд на гоев как раз и сформировался из-за слишком развитого воображения и привычки подменять реальное воображаемым. Так мы уже упоминали здесь Исаию: «делает идола, и поклоняется ему» עָשָׂהוּ פֶסֶל וַיִּסְגָּד־לָמוֹ (Исаия 44:15). Скажите, а понятие «магия» евреем известно? – Судя по всему, не очень, хотя сама магия присутствует в иудаизме сплошь и рядом от мезуз до камей и амулетов. Да, велик Исаия, но все же он не был ученым этнологом, как Джеймс Фрэзер, например. Но что простительно древнему пророку, то не простительно современным «традиционалистам». Сколько же можно все народы мира идиотами выставлять? А потом еще и на «антисемитизм» жалуются.

«Фальсификация библейских переводов с целью подогнать их под христианскую догматику вызвана необходимостью увязать христианство с иудаизмом, сделать его вытекающим из библейских пророчеств».
– Да, элемент «подгона» в христианстве, конечно, имеется. Первые Христиане (между прочим, евреи) ставили себе задачу доказать, что Иисус был предсказан всевозможными древними пророчествами. Однако сей «подгон» осуществлялся ими в прямо противоположном направлении: не пророков «подгоняли» под Иисуса, но скорее Иисуса под оных. Исследования в этой области настолько подробно и убедительно были сделаны Фридрихом Штраусом в книге «Жизнь Иисуса», что добавить к тому уже, пожалуй, нечего.

«В сознании отцов церкви христианство, лишенное иудаизма как основы, теряет свой главный тезис «богодухновенности» и становится одной их многих языческих религий».
– Вот здесь уместна была бы ссылочка на кого-нибудь из этих «отцов», а еще лучше, цитата из его работы.

«Появление ересей, последователи которых отрицали божественность Христа или другие догмы, противоречившие «Ветхому Завету», в рамках самого христианства – от эбионитов и арианцев в древности до альбигойцев в Зап. Европе и «жидовствующих» в России – все это было результатом серьезного размышления о вере».
– Как можно утверждать или отрицать «божественность», не зная, что это такое, не имея четкого понятия и определения? И это называется «серьезным размышлением о вере»?

««Список свидетельств», из которых «следовало», что основоположник христианства был тем мессией, о котором говорили еврейские пророки, будто он родился от девственницы и в своей сущности был одновременно человеком и богом – не имел, как мы уже говорили, никакого отношения к оригинальному еврейскому тексту Писания».
– Может быть. Значит в таком случае религиозные представления евреев, живших в 1-2 вв. н.э., не имеют никакого отношения к оригинальному еврейскому тексту Писания. Сам факт, что первохристиане апеллировали к вышеперечисленным аргументам свидетельствует о том, что они принимались и разделялись их оппонентами.

«Текст Диспута был записан самим Нахманидом с целью предотвратить возможное распространение поддельных протоколов христианскими миссионерами».
– А у вас случайно не осталось какой-нибудь копии альтернативного поддельного «протокольчика» – вот было бы интересно сравнить. А может, с «Протоколами сионских мудрецов» попробуем посравнивать? Во всяком случае, последние вызывают «доверие» ничуть не меньшее, чем «протокол» Нахманида.

«Последние издали указ, по которому евреям предписывалось стереть в своих списках Талмуда все места, где «поносятся» Иисус или его мать. Неисполнение этого указа каралось денежным штрафом, а книги, не подвергшиеся цензуре, должны были сжигаться».
– Удивительный либерализм в средние века, не правда ли? Представьте себе Сталина, который бы «предписал» оппозиционерам стереть все места, содержащие оскорбления и клевету на марксизм и советский строй с дозволением оставаться 100%-ными антисоветчиками и врагами народа, но без хамства и клеветы, в противном же случае пригрозил бы не 58-й статьей и Гулагом, а денежным штрафом и изъятием книг.

«…et exulsabo in Deo Jesu meo…».
– Правильно: «exultabo in Deo Iesu meo» (Аввакум 3:9). Отличный каламбур: «...возрадуюсь в боге моем Иисусе...» = «...возрадуюсь в боге спасения моего...». Йешуа на иврите и Иисус, и спасение:
וַאֲנִי בַּיהוָה אֶעְלוֹזָה אָגִילָה בֵּאלֹהֵי יִשְׁעִי – синодальный перевод: «но и тогда я буду радоваться о Господе и веселиться о Боге спасения моего».

«Результатом большинства диспутов, полемики и т.п. является не сближение умов и сердец диспутантов, а наоборот: они провоцируют вражду и желание победить любой ценой».
– Эт точно. Наш Михаэль, например, ни сближаться с нами ни нас приближать к себе отнюдь не собирается, у него лишь одно желание – победить любой ценой, для чего только не понятно, наверно, для «спортивного интереса». Впрочем, скорее всего Михаэль поступает так не по своей воле, он же все делает по инструкции «традиции». Но до чего ж мерзка эта традиция! Как нормальный человек может принять хотя бы то, что было процитировано из Менахема Шнеерсона в конце сей мракобесной статьи? Воистину начнешь думать, что евреи особый вид человекообразного существа, некий биоробот.
   
Заседатель
Гость
Добавлено: 01 Jun 2005 10:50 am    Заголовок сообщения: А откуда - таки "ЕВРЕИ" взялись?  
Я вижу, Вы хорошо знаете жидов. Поэтому прошу доказать мне, что сегодня слово ЕВРЕЙ может быть применено к жидам не в смысле издевательства над ними.
   
Заседатель
Гость
Добавлено: 01 Jun 2005 10:53 am    Заголовок сообщения:  
Что касается Андрюшки Кураева, то надеюсь, Вы понимаете, что именно к нему может быть применено точное выражение: собака забежавшая в церковь. Поэтому и все, что окружает его, имеет соответствующую голубую "окраску".
Михаэль Едвабный
Гость
Добавлено: 08 Jun 2005 10:16 am    Заголовок сообщения:  
Сергей,

не знаю, зачем я пишу Вам на этом форуме, где кроме Вас невозможно найти ни одного более или менее интеллигентого участника. Сразу говорю, что никому, кроме Вас отвечать не буду. С Вами еще немного надеюсь на корректное общение, под которым разумею прежде всего отсутствие оскорблений как личных, так и групповых, а также отказ от категоричности высказываний и готовности выслушать и спокойно опровергать, если сочтете нужным, аргументы собеседника. Прошу написать в следующем сообщении, если таковой стиль дискуссии со мной для Вас приемлем.

Цитата:
Мне удалось найти истину (чисто лингвистическую) и опровергнуть все доводы моего оппонента.


Вы нашли в двух словарях представителей секулярного сионизма пренебрежение правилом установления значения слова из преимущественного употребления. Эвен-Шошан пишет обратное, как Вы заметили. Единственное, что Вам удалось отстоять, что ошибочное понимание слова ЛАМО могло быть достоянием или сознательно использоваться составителями христианского перевода Исайи.

Цитата:
Но параллельно с обсуждением предмета, мне приходилось отвечать ему на разные провокационные вопросы, ну как это водится у евреев, что, мол, я гой делаю в Израиле.


Сергей, первое мое письмо к Вам было целиком посвящено обсуждаемому предмету, а в Вашем первом же ответе непосредственно мне Вы стали поднимать общественные темы, которые я назвал общим термином "проблемы гоя в Израиле". Так что не надо, пожалуйста, "ля-ля" о том, кто кого провоцировал.

Цитата:
Дальше этого ничего не «пошло»


Дальше этого пошло Ваше следующее сообщение, на которое я не стал реагировать, как на явно антисемитское, а попросил автора темы стереть Ваши постинги в соответствии с договоренностью между нами не допускать в тему антисемитов.

Цитата:
Ну и куда мы идем, товарищи, если так поступает «христианин», то что ждать от евреев?


От евреев ждать, что они не будут допускать некорректного обращения с собой. Всеми доступными им способами.

Цитата:
Мы решили восстановить эту интересную дискуссию на нашем форуме, как образец попытки спокойного и корректного диалога с евреями, которые не нашли иного ответов, кроме навешивание ярлыков и просто исключения неудобных для них оппонентов.


К сожалению, эта дискуссия показала обратное, а именно, что никакой спокойный и корректный диалог с людьми, которыми движет слепая ненависть, невозможен. Он неизбежно катится в пропасть неприкрытого выражения этой ненависти.
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005

Откуда: Иерусалим
Добавлено: 09 Jun 2005 11:58 am    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный писал(а):
Сергей,

не знаю, зачем я пишу Вам на этом форуме, где кроме Вас невозможно найти ни одного более или менее интеллигентого участника.

– Спасибо за комплимент, Михаэль, и за честь, оказанную моему форуму Вашим посещением, однако мне непонятен Ваш снобизм: «публика неинтеллигентная» (видимо, у нас с Вами диаметрально противоположные представления об интеллигентности, здесь лучше сказать: «невежливая» – это так, впрочем, явно хамские выходки я модерирую), а в общем форум (тем более, форум Гайд-парка) – это не форум только «интеллигентов», «иудеев» или «православных», это трибуна для всех, где каждый не стесняясь может говорить все, что он думает, все, что накипело у него на душе, «интеллигентам» тоже такое право предоставляется, но если они не умеют и не хотят разговаривать с людьми, то кто ж в этом виноват, кроме них самих? Да, можно, конечно, замкнуться в своем узком кругу, говорить там только на чисто схоластические, совершенно не волнующие широкую общественность темы (типа перевода слова «ламо»), однако пиар они себе таким путем никогда не сделают и массами в итоге будут владеть кто угодно, только не «интеллигенты». Был бы Моисей таким «интеллигентом», как Вы, то евреи до сих пор месили бы глину в Египте. И в нынешние времена, если евреи не научатся спокойно словами обсуждать с «неинтеллигентными» гоями свой конфликт, то он выльется в очередное кровопролитие, сторонников же у евреев в мире, как видите, становится все меньше и меньше.

Цитата:
С Вами еще немного надеюсь на корректное общение, под которым разумею прежде всего отсутствие оскорблений как личных, так и групповых, а также отказ от категоричности высказываний и готовности выслушать и спокойно опровергать, если сочтете нужным, аргументы собеседника. Прошу написать в следующем сообщении, если таковой стиль дискуссии со мной для Вас приемлем.

– Смотрите, правила нашего форума изложены в теме «Приветствие администрации» http://hydepark.5dom.net/viewtopic.php?t=4, и мы не намерены от них отступать. Если участник допускает оскорбительные высказывания в адрес других участников, его сообщение стирается или редактируется мною в более приемлемых выражениях. Но мы не считаем оскорблениями те или иные нелицеприятные мнения, как относительно отдельных участников, так и всяких групп, сообществ их доктрин и действий. Если не согласны – опровергайте.

Цитата:
Эвен-Шошан пишет обратное, как Вы заметили.

– Слиха, Эвен-Шошан не пишет ничего «обратного», он просто ограничивается толкованием слова «ламо» как «лаэм» (им), как наиболее распространенным, и больше ничего не пишет, но это вовсе не значит, что из правила не бывает исключений.

Цитата:
христианского перевода Исайи

– Интересное выражение! Перевод есть перевод, он может быть правильным или не совсем, причем здесь «христианство»? А Танах в переводе Мосад рав Кук тоже, по-Вашему, «христианский»? Или, может быть, Вы знаете какие-нибудь еще переводы «не-христианские»?

Цитата:
в Вашем первом же ответе непосредственно мне Вы стали поднимать общественные темы, которые я назвал общим термином «проблемы гоя в Израиле».

– Пожалуйста, процитируйте их, но именно из первого ответа, а не из последующих.

Цитата:
Дальше этого пошло Ваше следующее сообщение, на которое я не стал реагировать, как на явно антисемитское, а попросил автора темы стереть Ваши постинги в соответствии с договоренностью между нами не допускать в тему антисемитов.

Цитата:
Ну и куда мы идем, товарищи, если так поступает «христианин», то что ждать от евреев?

– Извините, но у Вас с памятью, видимо, серьезные проблемы. Этого сообщения вообще не было на форуме Кураева, но впервые высказано здесь, на этой теме в «преамбуле». Высказывание это я считаю вполне корректным, так же как и наоборот: «если так поступает «еврей», то что ждать от «христиан»? – У каждого своя мотивация поступков.

Потом, кто для Вас «антисемиты»? Те, кто не приемлют еврейскую парадигму, или еще кто? Но Вы, вроде бы, и пришли на форум, чтобы защищать эту самую парадигму перед теми, кто ее отрицает. Что же Вы хотите, чтобы у Вас вообще не было оппонентов? Определитесь.

Цитата:
От евреев ждать, что они не будут допускать некорректного обращения с собой. Всеми доступными им способами.

– Не допускайте – это ваше дело, но наше дело не допускать, чтобы «все доступные вам способы» переступали черту законности и ущемляли свободу нашего слова.

Цитата:
К сожалению, эта дискуссия показала обратное, а именно, что никакой спокойный и корректный диалог с людьми, которыми движет слепая ненависть, невозможен. Он неизбежно катится в пропасть неприкрытого выражения этой ненависти.

– Вся эта дискуссия здесь законспектирована полностью, Вы можете найти и процитировать те места, где она «показала обратное», но пока что именно Вы «показываете обратное» – даете образцы высказываний, которые, по нашему мнению и не только по нашему, никак не совместимы ни с понятием интеллигентности, ни с корректностью, например: «людьми, которыми движет слепая ненависть». Я, заметьте, ни разу не писал о личности моих оппонентов, кто они и что ими движет. Вам известно, что такое argumentum ad hominem? – он характерен для брани базарных баб, а не для интеллигентной дискуссии, почитайте об этом у Гегеля «Кто мыслит абстрактно» (http://www.philosophy.ru/library/hegel/abstr.html).
_________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
   
Гость
Добавлено: 15 Jun 2005 05:31 pm    Заголовок сообщения:  
Сергей,

Цитата:
видимо, у нас с Вами диаметрально противоположные представления об интеллигентности


Заглянем в словарь: Интеллигенция - социальная группа, состоящая из образованных людей, обладающих большой внутренней культурой (выделено мной) и профессионально занимающихся умственным трудом. (Большой толковый словарь русского языка под редакцией С.А. Кузнецова)

Цитата:
сторонников же у евреев в мире, как видите, становится все меньше и меньше.


Я такого не вижу, а из чего это видите Вы? Из проарабской резолюции ООН о сионизме? Так это далеко не критерий.

Цитата:
Но мы не считаем оскорблениями те или иные нелицеприятные мнения, как относительно отдельных участников, так и всяких групп, сообществ их доктрин и действий. Если не согласны – опровергайте.


Я ведь говорю не о правилах форума, а о тех условиях, в которых я готов вести с Вами беседу на "еврейско-гойскую" тему. Если Вы не собираетесь аргументированно выдвигать обвинения и отвечать на мои аргументы, то зачем мне тратить на эту беседу время и нервы?

Цитата:
Слиха, Эвен-Шошан не пишет ничего «обратного», он просто ограничивается толкованием слова «ламо» как «лаэм» (им), как наиболее распространенным, и больше ничего не пишет, но это вовсе не значит, что из правила не бывает исключений.


Вы смотрели в словарь Эвен-Шошана или в его Конкорданцию? В последней перечисляются все значения, используемые в Танахе, но "ламо = ло" там нет.

Цитата:
Интересное выражение! Перевод есть перевод, он может быть правильным или не совсем, причем здесь «христианство»?


Да именно при том, что некоторые "не совсем" могут происходить именно от христианской догмы (вспомним "алма" - "дева" или "сказал Бог Господу моему").

Цитата:
А Танах в переводе Мосад рав Кук тоже, по-Вашему, «христианский»?


Нет, и я уже объяснил его перевод в той теме ("ему" имеется в виду "народу")

Цитата:
Или, может быть, Вы знаете какие-нибудь еще переводы «не-христианские»?


Хм, интересно, а мусульмане не переводили Танах?

Цитата:
Пожалуйста, процитируйте их, но именно из первого ответа, а не из последующих.


Пожалуйста:

Цитата:
Вы, евреи-ортодоксы книжники в евангельском понятии, как сказано: «Горе вам, книжники и фарисеи» – ну какие тут еще могут быть «правила». Но Вы не обижайтесь, сам-то я не верю, что Вы «книжник», просто, думаю, карьеру себе делаете, профессию себе избрали такую «правила знать». Я Вас понимаю, хочешь жить – умей вертеться, а чтобы в нашей жизни как-то преуспеть, нужно быть и впрямь, что «дышло - куда повернешь, туда и вышло».


Вот с этой точки пошел разговор о проблеме "гоя в Израиле". В следующем письме Вы раскрыли источник своего мнения обо мне и мне подобных.

Цитата:
Извините, но у Вас с памятью, видимо, серьезные проблемы. Этого сообщения вообще не было на форуме Кураева, но впервые высказано здесь, на этой теме в «преамбуле».


Я про другое сообщение - то, что Вы опубликовали последним на Кураеве.

Цитата:
Потом, кто для Вас «антисемиты»? Те, кто не приемлют еврейскую парадигму, или еще кто?


Те, кто питают какую-то необъяснимую, иррациональную ненависть ко всем евреям вообще. Могут быть претензии, непонимание, даже осуждение некой "еврейской парадигмы", если таковая вообще существует, что опять же следует аргументированно доказывать. Но просто огульно обвинять, никого и ничего не слушая, демонстрировать эту самую ненависть - это чистейший антисемитизм.

Цитата:
Не допускайте – это ваше дело, но наше дело не допускать, чтобы «все доступные вам способы» переступали черту законности и ущемляли свободу нашего слова.


Свобода слова и свобода оскорблений - разные вещи.

Цитата:
Вся эта дискуссия здесь законспектирована полностью, Вы можете найти и процитировать те места, где она «показала обратное»


Это означало бы просто скопировать всю дискуссию. Cобственно, уже приведенная выше цитата из Вашего первого письма это демонстрирует. Но оставим, это препирательство ни к чему дельному не приведет.

Цитата:
Я, заметьте, ни разу не писал о личности моих оппонентов, кто они и что ими движет.


См. Вашу цитату выше.
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 17 Jun 2005 10:34 am    Заголовок сообщения:  
Anonymous писал(а):
Заглянем в словарь: Интеллигенция - социальная группа, состоящая из образованных людей, обладающих большой внутренней культурой (выделено мной) и профессионально занимающихся умственным трудом. (Большой толковый словарь русского языка под редакцией С.А. Кузнецова)

– Во-первых, словари не являются референтами в определении терминов, они лишь указывают на общеупотребительные или на наиболее распространенные в языке значения слов, однако это вовсе не значит, что все мы обязаны им следовать, мы не говорим на языке, придуманном для нас авторами словарей, но авторы записывают те слова и их значения, которые создаем мы, поэтому каждый вправе в те или иные термины вкладывать свой смысл, и я не говорил, что Ваше понимание «неправильное», я только говорил, что оно отлично от моего.

Во-вторых, определение Кузнецова взято, видимо, из советского идеологического дискурса, когда общество делили на рабочий класс, колхозное крестьянство и прослойку «трудовую интеллигенцию». Вы что, сторонник такого деления? Во всяком случае, никто из настоящих русских интеллигентов, таких, как Сахаров, Лихачев, Солженицын, так этот термин не понимали. Напротив, Солженицын пишет: «Это порочность метода: вести рассуждение в "социальных слоях", никак иначе. …Интеллигенция-образованщина как огромный социальный слой закончила свое развитие в теплом болоте и уже не может стать воздухоплавательной. Но это и в прежние, лучшие времена интеллигенции было неверно: зачислять в интеллигенцию целыми семьями, родами, кружками, слоями. В частности могли быть и сплошь интеллигентная семья, в род, и кружок, в слой, а всё же по смыслу слова интеллигентом человек становится индивидуально» (http://www.vehi.net/samizdat/izpodglyb/10.html).

В-третьих, Вы, видимо, не замечаете, что Ваше понимание «интеллигенции» отличается от процитированного Вами словарного определения. Так Вы пишете, что среди участников этого форума «невозможно найти ни одного более или менее интеллигентого участника». – Разве Вы знаете, к какой «социальной группе» относятся наши участники или хотя бы, какое у них образование? Нет, конечно. А какие критерии Вы берете? – Форму поведения – так, или нет? Поэтому я Вам и сказал: «лучше сказать: «невежливая»». Но вежливость не является непременным атрибутом интеллигентности, по крайней мере, с моей точки зрения и с точки зрения Солженицына, который в «Архипелаге» дает такое определение: интеллигент «есть человек с индивидуальным интеллектом… Интеллигент не определяется профессиональной принадлежностью и родом занятий. Хорошее воспитание и хорошая семья тоже еще не обязательно выращивает интеллигента. Интеллигент – это тот, чьи интересы и воля к духовной стороне жизни настойчивы и постоянны, не понуждаемы внешними обстоятельствами и даже вопреки им. Интеллигент это тот, чья мысль не подражательна». Ну а как у ортодоксального еврея может быть «мысль не подражательна» или «индивидуальный интеллект»? Всякий ортодокс, какой бы воспитанный он ни был, своей индивидуальности не имеет по определению, ибо, с точки зрения ортодоксии, индивидуальность есть кфира, минут (ересь), и о каком «интеллекте» здесь можно вообще говорить, если интеллект как таковой изначально кастрирован именно этим ортодоксальным воспитанием? Как «интеллигентом» можно признать биоробота или зомби? Тогда нужно компьютеры тоже считать «интеллигентами». Правда, многие нынешние еврейские неофиты принимают идеологические догмы скорее внешне, чем внутренне, к тому же имеют еще в себе зачатки советского или светского воспитания, таким образом, внутри имеется своего рода «индивидуальный интеллект», что называется: «себе на уме», но лицемерие также с интеллигентностью не имеет ничего общего, это скорее можно назвать: «политкорректным буржуазно-мещанским конформизмом».

В-четвертых, видите ли, слова кроме своего прямого значения (денотации), имеет еще и дополнительный смысл (коннотацию). Так, на этом форуме я уже написал одному участнику: «Для вас же слова не более, чем ярлыки – позитивные или негативные. «Нация» – ярлык позитивный, его «заслуживают» только «хорошие» люди: крестьяне там, русские патриоты, православные и т.п., «плохим» людям здесь нет места» (http://hydepark.5dom.net/viewtopic.php?t=4&postdays=0&postorder=asc&start=30). Вы мыслите так же коннотивно, как и он. Для Вас «интеллигент» означает хорошую коннотацию, и назвать этим словом плохого человека у Вас просто язык не поворачивается. Но в русском языке это не так. «Интеллигенция» имеет также и негативную коннотацию, ну, к примеру, «определение» Ленина: «Интеллигенция это не мозг нации, а говно». Также отрицательно относились к интеллигенции и оппоненты Ленина авторы сборника «Вехи». Интеллигенция для них есть нечто оппозиционное официальной господствующей идеологии, в веховском понимании, интеллигент – это всегда революционер или диссидент. А разве Вы, дорогой Михаэль, диссидент в Израиле? – Хас ве халила, поэтому Вам и не стоит в интеллигентскую тогу рядиться, в Вашей среде она будет Вас только компрометировать.

Цитата:
Цитата:
сторонников же у евреев в мире, как видите, становится все меньше и меньше.


Я такого не вижу, а из чего это видите Вы?

– Ну вот самые свежие материалы: http://www.israelshamir.net/ru/ruart43.htm, http://www.israelshamir.net/ru/ruart44.htm. А кроме этого и сама еврейская пропаганда на каждом углу кричит о росте «антисемитизма». Покажите мне хотя бы одну статью о росте филосемитизма. Да, вас сейчас поддерживают США, но не обольщайтесь, любить им вас также объективно не за что, они такие же по сути латентные антисемиты, как нацисты Третьего Рейха (одна ментальная среда), неужели у вас не хватает ума хотя бы подумать: с какой целью и против кого они сейчас продвигают Израиль, нужны ли им самим евреи как таковые? Евреи им нужны только как разменная пешка в их «шахматной игре» против остального мира для утверждения своего глобального господства, но если они победят в этой войне, то следующей жертвой будут евреи, можете в этом не сомневаться, моральных императивов у дяди Сема по отношению к «чужим» нету. Изменится политический курс и еврейство с той же легкостью объявится «империей Зла», что и в свое время СССР, а сейчас некомпрадорские исламские страны.

Цитата:
Я ведь говорю не о правилах форума, а о тех условиях, в которых я готов вести с Вами беседу на "еврейско-гойскую" тему.

– Это Ваше дело, но здесь «командовать парадом» буду я. У нас одни правила для всех, ознакомьтесь: http://hydepark.5dom.net/viewtopic.php?t=14. Впрочем, Вы можете внести свои предложения на теме http://hydepark.5dom.net/viewtopic.php?t=13, мы их рассмотрим.

Цитата:
Вы смотрели в словарь Эвен-Шошана или в его Конкорданцию?

– Мы и говорили о словаре Эвен-Шошана, а не о «Конкорданции».

Цитата:
(вспомним "алма" - "дева" или "сказал Бог Господу моему").

– А что здесь неправильного? Я уже писал об этом в своей книге: «Пятое Евангелие»:
«слово “παρθενος” (партенос) означает как “девушка”, так и “молодая женщина”. … “Virgo”, что на латыни также значит и дева, и молодая женщина» (http://www.geocities.com/balandin2000/FifthGospel/Gospel25.htm). А кроме этого, христианская экзегетика (возможно, и ошибочная) исходит отнюдь не из перевода, а непосредственно из еврейского текста Танаха – так толковали его первые иудео-христианские секты, и это толкование упомянуто в еврейском Евангелии от Матфея, позже уже переведенном на греческий: «А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог» (Мф. 1:22-23). – Повторяете Вы как под копирку чужие мысли, а самому проверить и исследовать вопрос не досуг – о каком «индивидуальном интеллекте» здесь может идти речь! Подумайте сами, зачем первые христиане придумали легенду рождения Христа от Девы и для кого (кто были их оппоненты)?

Цитата:
Цитата:
А Танах в переводе Мосад рав Кук тоже, по-Вашему, «христианский»?


Нет, и я уже объяснил его перевод в той теме ("ему" имеется в виду "народу")

– Так в чем же разница, если говорить о переводе, а не о толковании: и в моем переводе «ему» и в переводе Мосад рав Кук «ему»? ««ему» имеется в виду «народу»» – говорите. Интересно, как по контексту: «мипеша ами нега ламо» (из-за преступления моего народа беда ему народу) – бред! Или, как у кумранцев: «мипеша амо нега ламо» (из-за преступления его народа беда ему) – «ему» – кому? Народу народа? – Это уж точно пример «еврейского перевода» – во что бы то ни стало притянуть за уши выгодное для сиюминутного интереса толкование.

Цитата:
Хм, интересно, а мусульмане не переводили Танах?

– Не знаю, но если бы даже и переводили, они бы вряд ли назвали свой перевод «мусульманским».

Цитата:
Цитата:
Пожалуйста, процитируйте их, но именно из первого ответа, а не из последующих.


Пожалуйста:

Цитата:
Вы, евреи-ортодоксы книжники в евангельском понятии, как сказано: «Горе вам, книжники и фарисеи» – ну какие тут еще могут быть «правила». Но Вы не обижайтесь, сам-то я не верю, что Вы «книжник», просто, думаю, карьеру себе делаете, профессию себе избрали такую «правила знать». Я Вас понимаю, хочешь жить – умей вертеться, а чтобы в нашей жизни как-то преуспеть, нужно быть и впрямь, что «дышло - куда повернешь, туда и вышло».


Вот с этой точки пошел разговор о проблеме "гоя в Израиле". В следующем письме Вы раскрыли источник своего мнения обо мне и мне подобных.

– Вот убей – не понимаю, при чем здесь «проблема гоя в Израиле»? Речь шла о различии в парадигмах мышления в толковании текста: по букве (по-фарисейски) и по духу (по-христиански), и Вы тогда, в общем-то, правильно поняли смысл, ибо ответили:
«Я рад, что Вы относите меня к Софрим (Эзра hа Софер) и Прушим (отделенным от скверны). Это воистину величественные эпитеты. Даже диссидент Павел гордился «правилами», унаследованными от них». Кстати, этими правилами Павел не гордился, наоборот, сказано им: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6).

А на самом деле был вот какой разговор:

Я написал: «Наш конфликт отнюдь не в религиозных разногласиях, он намного серьезнее и называется он «еврейский вопрос»».

Вы ответили: «Скорее, вопрос «гоев в Израиле»».

Я не могу себе представить, какой бы гвалт подняли евреи, при таком диалоге, только наоборот:

Еврей: «Наш конфликт отнюдь не в религиозных разногласиях, он намного серьезнее, он в проблеме антисемитизма.

Антисемит: «Скорее, в вопросе «жидов в России» – их, мол, вопрос и их проблемы.

Я никогда не позволял себе ничего подобного.

Цитата:
Я про другое сообщение - то, что Вы опубликовали последним на Кураеве.

– Почему же Вы его здесь не цитируете? Приведите, пожалуйста, именно то, что Вас оскорбило.

Цитата:
Цитата:
Потом, кто для Вас «антисемиты»? Те, кто не приемлют еврейскую парадигму, или еще кто?


Те, кто питают какую-то необъяснимую, иррациональную ненависть ко всем евреям вообще.

– Я ведь уже просил Вас оставить в покое нашу «ненависть», объяснил же, что переводить разговор с предмета на личность (argumentum ad hominam) для корректной дискуссии недопустимо и уж подавно несовместимо с понятием интеллигентности, но если еврейское воспитание это дозволяет, то отсюда мы и будем судить о моральном облике еврейства, Вы не против? Но будь мы подобны вам, то и нам бы следовало ответить: «сами вы питаете необъяснимую, иррациональную ненависть ко всем гоям вообще» – и поди теперь докажи, что не так. А кроме всего прочего, ненависть – это чувство, а о чувствах не спорят, ибо всякое чувство иррационально. Вы же определяете не чувство, а идеологическую позицию антисемитизма как «иррациональную ненависть», а на каком основании, хотелось бы знать? Покажите мне хотя бы одного антисемита, который бы признавался: «Я иррационально ненавижу всех евреев без исключения и сам не знаю за что». Так кого Вы тогда конкретно имеете в виду? Любой антисемит Вам скажет «за что» (прав он или нет – это другой вопрос), здесь можно спорить, но нельзя отрицать, что его антисемитизм есть причинно мотивированная точка зрения. Я тоже всегда объясняю, что именно отрицаю в еврействе и почему. Вы же и слушать не хотите, а только долдоните свое: «Иррациональная ненависть!». Я не знаю, чем там детерминирована такая Ваша установка, ненавистью ли, злобой, тупостью, но могу сказать только одно: это самый настоящий фашизм, какой даже Оруэллу не снился, дай вам власть как Гитлеру или Сталину, вы уничтожите всех гоев по одному только подозрению в «ненависти» (в мыслепреступлении) – судить здесь человека нельзя, ибо ненависть не поступок, а следовательно, не состав преступления, оправдаться, доказать свою «невиновность» ему здесь нечем, лечить или перевоспитывать его тоже нельзя, ибо ненависть иррациональная, т.е. причин ее мы не знаем, остается только одно: уничтожить физически.

Цитата:
даже осуждение некой "еврейской парадигмы", если таковая вообще существует

– Что значит «если таковая вообще существует»? В качестве чего она должна, по-Вашему, существовать? А как тогда насчет евреев, они существуют или нет? А если существуют, то в чем их существенные отличия от не-евреев? Если же нет отличий, то на каком основании одних людей называют евреями, а других не называют?

Цитата:
Свобода слова и свобода оскорблений - разные вещи.

– Мы уже такую «свободу слова» проходили, когда всякая критика считалась «крытикой» (крыть, оскорблять). Да, всякая критика есть оскорбление, ибо она всегда в какой-то степени дискредитирует честь того, кого критикуют. Или Вы с этим не согласны?

Цитата:
Но оставим, это препирательство ни к чему дельному не приведет.

– Наш форум изначально был предназначен для «препирательств», цель которых мирное решение конфликтов, интересно, а на какую форму урегулирования тогда рассчитываете Вы?

Цитата:
Цитата:
Я, заметьте, ни разу не писал о личности моих оппонентов, кто они и что ими движет.


См. Вашу цитату выше.

– Разве я там что-нибудь говорил о Ваших чувствах? О парадигме Вашего мышления – да, говорил, но а как без этого? Возьмите любой образец полемики, хоть Ленина, хоть Платона с Сократом и Вы увидите, что каждый там стремится доказать, что его оппонент по сути дурак. Возможно, это и оскорбление, но никак не argumentum ad hominam, ибо не доказывается: «ты не прав, потому что ты дурак», а наоборот: «ты дурак, потому что ты не прав».
_________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
   
Михаэль Едвабный
Гость
Добавлено: 19 Jun 2005 09:54 pm    Заголовок сообщения:  
Сергей,

Цитата:
каждый вправе в те или иные термины вкладывать свой смысл, и я не говорил, что Ваше понимание «неправильное», я только говорил, что оно отлично от моего.


В таком случае рассматривайте ссылку на словарь как объяснение смысла моих слов о контингенте форума.

Цитата:
Во-вторых, определение Кузнецова взято, видимо, из советского идеологического дискурса, когда общество делили на рабочий класс, колхозное крестьянство и прослойку «трудовую интеллигенцию». Вы что, сторонник такого деления?


Нет, я подчеркнул там то, что я считаю "интеллигентностью". Кузнецов говорил об "интеллигенции", как о прослойке общества, а я подчеркнул то главное качество, которой эта прослойка должна обладать, чтобы иметь право ей называться.

Цитата:
А какие критерии Вы берете? – Форму поведения – так, или нет? Поэтому я Вам и сказал: «лучше сказать: «невежливая»». Но вежливость не является непременным атрибутом интеллигентности


Как свидетельство о "высокой внутренней культуре" - это, безусловно, критерий.

Цитата:
с точки зрения Солженицына, который в «Архипелаге» дает такое определение: интеллигент «есть человек с индивидуальным интеллектом… Хорошее воспитание и хорошая семья тоже еще не обязательно выращивает интеллигента. Интеллигент – это тот, чьи интересы и воля к духовной стороне жизни настойчивы и постоянны, не понуждаемы внешними обстоятельствами и даже вопреки им. Интеллигент это тот, чья мысль не подражательна».


Именно духовная жизнь + неподражательный интеллект - это и есть внутренняя культура. Одной составляющей мало. И если стиль поведения свидетельствует об отсутствии духовной жизни напрочь - то это, конечно, критерий.

Цитата:
Всякий ортодокс, какой бы воспитанный он ни был, своей индивидуальности не имеет по определению, ибо, с точки зрения ортодоксии, индивидуальность есть кфира, минут (ересь)


Вы ошибаетесь. Индивидуальность необходима для понимания многоликой Торы, а определенные рамки не противоречат индивидуальности.

Цитата:
и о каком «интеллекте» здесь можно вообще говорить, если интеллект как таковой изначально кастрирован именно этим ортодоксальным воспитанием?


Наоборот, еврейское ортодоксальное воспитание именно и занимается взращиванием интеллекта. Для изучения Торы нужен именно он. Зубрежка тут не проходит.

Цитата:
«Интеллигенция» имеет также и негативную коннотацию, ну, к примеру, «определение» Ленина: «Интеллигенция это не мозг нации, а говно».


Это проблемы Ильича, а не мои. Стремление к духовности - а это суть ЧЕЛОВЕКА - есть вещь абсолютно хорошая, достойная.

Цитата:
Также отрицательно относились к интеллигенции и оппоненты Ленина авторы сборника «Вехи». Интеллигенция для них есть нечто оппозиционное официальной господствующей идеологии, в веховском понимании, интеллигент – это всегда революционер или диссидент. А разве Вы, дорогой Михаэль, диссидент в Израиле? – Хас ве халила, поэтому Вам и не стоит в интеллигентскую тогу рядиться, в Вашей среде она будет Вас только компрометировать.


Мы возьмем определение Солженицына за отправную точку, и проблемы авторов "Вех" нас не должны трогать.

Цитата:
кроме этого и сама еврейская пропаганда на каждом углу кричит о росте «антисемитизма». Покажите мне хотя бы одну статью о росте филосемитизма.


У этих статей есть определенная цель - сами знаете, какая. Так что это не аргумент.

Цитата:
Да, вас сейчас поддерживают США, но не обольщайтесь, любить им вас также объективно не за что, они такие же по сути латентные антисемиты, как нацисты Третьего Рейха


В США евреев живет огромное количество, в сенате есть "еврейское лобби", так что тут не просто "любовь" - тут общественное устройство.

Цитата:
Изменится политический курс и еврейство с той же легкостью объявится «империей Зла», что и в свое время СССР, а сейчас некомпрадорские исламские страны.


Интересно, зачем им объявлять евреев "империей зла"? Разве Израиль тоталитарное гос-во, подобно СССР и "умма исламия"?

Цитата:
Это Ваше дело, но здесь «командовать парадом» буду я.


Командуйте, чем угодно. Раз Вы не хотите в данном случае отвечать мне по существу, то просто примите к сведению и не удивляйтесь моему возможному (в том случае, если практика покажет неприятие моих стандартов разговора) исчезновению из данного форума.

Цитата:
Мы и говорили о словаре Эвен-Шошана, а не о «Конкорданции».


Сверьте с "Конкорданцией". При изучении Танаха это правильней, чем пользоваться просто словарем.

Цитата:
Подумайте сами, зачем первые христиане придумали легенду рождения Христа от Девы и для кого (кто были их оппоненты)?


Какая разница? Главное, что к Танаху это не имеет отношения. А причина проста: как еще сочетать веру в божественную природу Иисуса с предсказаниями о Машиахе, которого ждали евреи? Только переврать слова Исайи!

Цитата:
Так в чем же разница, если говорить о переводе, а не о толковании: и в моем переводе «ему» и в переводе Мосад рав Кук «ему»?


В Вашем переводе "Ему" в смысле "рабу", а в Мосад рав Кук "ему" в смысле "им" - народу.

Цитата:
Интересно, как по контексту: «мипеша ами нега ламо» (из-за преступления моего народа беда ему народу) – бред!


Где бред-то? "Из за преступлений народа моего - наказание ему (им, моему народу)". Не вижу проблемы.

Цитата:
Не знаю, но если бы даже и переводили, они бы вряд ли назвали свой перевод «мусульманским».


А почему вряд ли? Они ведь признают святость Танаха. Перевели бы его в свете своих мусульманских установок и провозгласили бы единственно правильным и достойным стола мусульманина.

Цитата:
Вот убей – не понимаю, при чем здесь «проблема гоя в Израиле»?
Цитата:
думаю, карьеру себе делаете, профессию себе избрали такую «правила знать».


Да при том, что Вы смотрите на "мне подобных" каким-то свойственным для "гоя в Израиле" взглядом и пишите об этом в теме, которая к этому не имеет отношения.

Цитата:
А на самом деле был вот какой разговор:

Я написал: «Наш конфликт отнюдь не в религиозных разногласиях, он намного серьезнее и называется он «еврейский вопрос»».

Вы ответили: «Скорее, вопрос «гоев в Израиле»».

Я не могу себе представить, какой бы гвалт подняли евреи, при таком диалоге, только наоборот:

Еврей: «Наш конфликт отнюдь не в религиозных разногласиях, он намного серьезнее, он в проблеме антисемитизма.

Антисемит: «Скорее, в вопросе «жидов в России» – их, мол, вопрос и их проблемы.

Я никогда не позволял себе ничего подобного.


Если бы Вы говорили о вопросе "антигоизма" - Ваша аналогия была бы уместна, но Вы cказали о "еврейском вопросе" - и это в Вашем случае ни к селу, ни к городу. В России у Вас был "еврейский вопрос" - что делать с евреями, какие они есть. В Израиле у Вас не может быть "еврейского вопроса". В Израиле есть "гойский вопрос" и вопрос "антигоизма", которые оба я назвал вопросом "гоя в Израиле" - его места, отношения к нему со стороны государствообразующей нации и т.п.

Цитата:
Почему же Вы его здесь не цитируете? Приведите, пожалуйста, именно то, что Вас оскорбило.
Цитата:
Нет, я только второе, ибо мы отнюдь не против того, чтобы на карте мира существовало государство Израиль, а люди в нем проживающие называли себя «евреями» или «израильтянами», мы лишь против расистского характера этого государства и его расистской идеологии, а следовательно, против еврейства как парадигмы.


Из этих слов мне стало окончательно ясно, что я беседую с антисемитом, и дальнейшее общение в той теме у Кураева потеряло смысл.

Цитата:
Я ведь уже просил Вас оставить в покое нашу «ненависть», объяснил же, что переводить разговор с предмета на личность


Вы просили определение антисемитизма? Я Вам его дал. Чем же Вы теперь недовольны?

Цитата:
Но будь мы подобны вам, то и нам бы следовало ответить: «сами вы питаете необъяснимую, иррациональную ненависть ко всем гоям вообще» – и поди теперь докажи, что не так.


А что тут доказывать? Тексты антиееврейской направленности - явление всем известное, в то время как антигойских тектсов нет. Факты-то отсутствуют, на чем же базируется такое обвинение?

Цитата:
Вы же определяете не чувство, а идеологическую позицию антисемитизма как «иррациональную ненависть», а на каком основании, хотелось бы знать? Покажите мне хотя бы одного антисемита, который бы признавался: «Я иррационально ненавижу всех евреев без исключения и сам не знаю за что». Так кого Вы тогда конкретно имеете в виду? Любой антисемит Вам скажет «за что» (прав он или нет – это другой вопрос), здесь можно спорить, но нельзя отрицать, что его антисемитизм есть причинно мотивированная точка зрения.


Да на том основании, что за ответами на аргументацию антисемита следует пропускание мимо ушей всех ответов собеседника и повторение заученых антисемитских мантр.

Цитата:
дай вам власть как Гитлеру или Сталину, вы уничтожите всех гоев по одному только подозрению в «ненависти» (в мыслепреступлении) – судить здесь человека нельзя, ибо ненависть не поступок, а следовательно, не состав преступления, оправдаться, доказать свою «невиновность» ему здесь нечем, лечить или перевоспитывать его тоже нельзя, ибо ненависть иррациональная, т.е. причин ее мы не знаем, остается только одно: уничтожить физически.


У нас есть четкие законы, как поступать с подвластными гойскими регионами. Не надо ничего выдумывать, можно просто почитать Рамбама "законы царей" - гл. 8. Вы же читаете на иврите - возьмите в ближайшей библиотеке.

Цитата:
В качестве чего она должна, по-Вашему, существовать?


В качестве осознанно принятой нормы мышления и поведения. В таком качестве "парадигма" отсутствует.

Цитата:
Мы уже такую «свободу слова» проходили, когда всякая критика считалась «крытикой» (крыть, оскорблять). Да, всякая критика есть оскорбление, ибо она всегда в какой-то степени дискредитирует честь того, кого критикуют. Или Вы с этим не согласны?


Есть разница между претензиями и оскорблениями. Первые предпологают обсуждение, вторые - нет. Вот и вся премудрость.
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 21 Jun 2005 08:47 pm    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный писал(а):
Мы возьмем определение Солженицына за отправную точку.

– Хорошо, давайте остановимся на солженицыновском определении, но и здесь я не могу согласиться с Вашим снобистским принципом общаться только с интеллигентными людьми. Это значит презирать людей, имеющих низший социальный статус или не получивших должного образования. Свободный интеллект – безусловно, достоинство, однако отнюдь не нравственная добродетель, так же как не являются таковыми такие качества, как физическое здоровье, сила, телесная красота. А если интеллект порождает высокомерие и черствость сердца, то в чем тогда его достоинство вообще? Доктор Менгеле, между прочим, тоже большим интеллектуалом был, а Гитлер нигде в «Майн кампфе» не употреблял нецензурных слов, не называл евреев «жидами», «пархатыми» – все архиполиткорректно. Но какой смысл во всей «интеллигентности», если при ней человек теряет способность любить людей? И может ли сочетаться любовь с гордыней?

Об интеллигентской гордыне есть хорошая Евангельская притча о мытаре и фарисее:

«...два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится» (Лк. 18:10-14).

Фарисей в этой притче осознавал себя «обладающим большой внутренней культурой» и поклонялся своей «внутренней культуре» как идолу, но Богу нужно другое:

«Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский! К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие – и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову» (Ис.1:10-17).

– Ты обладаешь «большой внутренней культурой», но за угнетенных не вступаешься. У тебя под носом целый народ держат в концентрационном лагере без всяких гражданских прав и средств к существованию – ты молчишь или даже выступаешь на стороне угнетателей; на твоих глазах гибнет страна с целой цивилизацией, давшей тебе язык, культуру, образование – ты выступаешь на стороне ее врагов. К тебе обращаются униженные и обманутые плутократией люди, взывая о правде и справедливости – ты брезгуешь с ними разговаривать как с «быдлом, не имеющим достаточного уровня культуры». – Вот в чем существенная разница между христианской и фарисейской парадигмами, а не в переводах слова «ламо» или «альма». Я не знаю, как переводил эти слова Иисус, но Он лично общался и с ворами, и с проститутками, и боль каждого была его болью, а «высококультурные» фарисеи при всей их начетнической «грамотности» не замечали никого, кроме самих себя, и всякого, кто проявлял естественную любовь к человеку только высокомерно порицали как этой любовью «оскверненного».

Любовь и без культуры и интеллекта остается любовью, но интеллект и культура без любви есть зло, как писал апостол Павел: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я – медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто» (1Кор. 13:1-2).

Цитата:
У этих статей есть определенная цель - сами знаете, какая. Так что это не аргумент.

– Да, эти статьи не аргумент, Вы правы, у них нет цели правдиво показать рейтинг еврейства в мире, у них другая задача: создать миф об «антисемитизме», сделать всевозможных противников еврейства отвратительными в глазах общественного мнения. Миф этот таков: все «антисемиты» расисты, все они мечтают продолжить дело Гитлера по физическому уничтожению евреев, их ненависть к евреем не имеет ни причин, ни рационального объяснения, поэтому никакой диалог с ними невозможен. Само собой разумеется, сей миф не имеет ничего общего с действительностью, ибо если даже признать наличие в мире определенного количества параноиков, то совершенно не понятно, по каким причинам эта паранойя стала принимать характер пандемии, вирус что ли какой действует? Весь этот миф – грязный прием информационной войны, и никаким «аргументом» он, безусловно, служить не может, однако косвенно его существование свидетельствует от том, что информационная война усиливается, а следовательно, конфликт обостряется. Да, еврейская пропаганда сейчас стремится всячески затормозить распространение антисемитских идей в массах, поэтому пока антисемитами становятся именно интеллигенты – люди с независимым интеллектом, чье сознание не подвержено манипуляции массовой пропаганды, и по их относительно небольшому количеству Вы судите, что как будто еврейство побеждает в пиаре. Однако есть такая критическая точка, после которой никакой пиар уже не срабатывает и общественное мнение в момент разворачивается на 180°. Скажите, много ли было в Советском Союзе брежневской эпохи идейных антикоммунистов? А религиозных евреев? Или даже тех же «антисемитов»? – Если последние и были, то никак не в среде интеллигенции – так, или нет? Сейчас же картина поменялась на диаметрально противоположную. Все правозащитники в те времена (и я в их числе) были союзниками евреев, боролись за общее дело, как же произошла эта эволюция взглядов? Не от сырости же заводятся «юдофобы», и не с дуру ума правозащитник вдруг превратился в «антисемита». Нет, меняется действительность – меняются и люди. Евреи были гонимы – правозащитники стояли на их стороне, евреи усилили свою позицию, превратились в гонителей – правозащитники от них отвернулись.

Цитата:
В США евреев живет огромное количество, в сенате есть "еврейское лобби", так что тут не просто "любовь" - тут общественное устройство.

– В Германии перед Гитлером тоже было подобное «общественное устройство», «еврейское лобби» было весьма могущественно, но сие могущество бумерангом вернулось к евреям в виде «Холокоста». Еврейский вопрос испокон веков являл собой принцип маятника: чем больше вы оттягиваете его в одну сторону, тем сильнее он качнется в противоположную.

Цитата:
Интересно, зачем им объявлять евреев "империей зла"? Разве Израиль тоталитарное гос-во, подобно СССР и "умма исламия"?

– «Тоталитарное гос-во» – это пропагандистский ярлык, не более того. Неужели Вы и впрямь думаете, что США так уж заботят права человека в тех или иных странах? Если в них правит компрадорская проамериканская верхушка, как в Кувейте иди в Чили времен Пиночета, то их внутренний тоталитаризм Штатами только поощряется, поэтому, если кого-то обвиняют в «тоталитаризме», то это следует понимать как враждебность империалистическим интересам США.

Цитата:
Сверьте с "Конкорданцией". При изучении Танаха это правильней, чем пользоваться просто словарем.

– У меня пока не было времени сходить в библиотеку и посмотреть конкорданцию Эвен-Шошана, но я посмотрел другую конкорданцию – доктора Шломо Манделькерна (она считается на сегодняшний день лучшей). И вот, что там в примечании к «לָמוֹ» написано:
השבעים קורין בישעיה נ"ג ח' נָגַע (או נָגֻעַ) למות
(Семьдесят толковников читают в Исаии 53:8 «поражен насмерть»)
– Ну а Вы наезжали давеча на Бен Иегуду: «Какой бред! И его Вы считаете арбитром! Буква ТАВ в глаголе "ламут" корневая (корень МЕМ-ВАВ-ТАВ), а он полагает, что Писание может ее так запросто опустить. А подобные примеры он в Писании видел?». Вот Вам другой корифей говорит то же самое и указывает источник.

Цитата:
Какая разница? Главное, что к Танаху это не имеет отношения.

– Вы рассуждаете как схоласт, или, как ныне модно говорить, «постмодернист», для которого знак (текст) не нуждается в референции обозначаемого. Но первые христиане еще не были схоластами, а потому референт истины искали не в другом знаке – в тексте Танаха, а в существующей реальности, в экзистенции своего бытия, в откровениях сердца, а уже как в подтверждение установленных ими истин они ссылались на пророчества Танаха, дабы убедить маловерных, тех, кто не способен видеть истину воочию. Так, например, некоторые сионисты появление государства Израиль рассматривают как осуществление пророчеств Танаха, их оппоненты же говорят, что «к Танаху это не имеет отношения», но как бы там ни было, это не значит, что государства Израиль де-факто сегодня не существует. Также и ценность христианской идеи, истинность Нагорной проповеди ни в коей мере не зависят от корректности апелляции тех или иных христианских схоластов к Танаху. Иудаизм тоже отнюдь не всегда исходит из текста, Устная Тора рассматривается как ключ к тексту, а не как извлечение из текста, ибо только она решает, вопрос, как следует и как не следует понимать текст. Так, например, профессор Йешаягу Лейбович в своей статье «Наука и еврейская религия» пишет: «Мы не караимы и не лютеране-фундаменталисты. Фундамент нашей религии – не Писание. С эмпирико-исторической точки зрения, иудаизм, тот иудаизм, который является моей жизненной реальностью, который побуждает меня возлагать по утрам тфилин, основан на Устной Торе. И, с точки зрения Устной Торы, Письменная Тора не является фундаментом иудаизма” но одной из его институций. Устная Тора обладает абсолютным приоритетом по отношению к Писанию, а не наоборот, как наивно полагают. Только установления Устной Торы заставляют нас признать Священным Писанием определенные двадцать четыре книги – без этого признания они были бы не более чем памятником древнееврейской литературы».
Но и у христиан есть своя «Устная Тора» – это богословская традиция, которая предписывает определенные книги считать каноническими, а другие апркрифическими, она же определяет, как следует толковать освященной ею канонический текст, и, так же как в иудаизме, христианская богословская традиция имеет для христианина абсолютный приоритет по отношению к Танаху – без этого христианство просто не было бы ортодоксальным вероучением, но конгломератом вечно шатающихся в разные стороны ересей.
Лично же я не сторонник ни ересей, ни ортодоксии, моя вера основана не на тексте, а на сердце, и только по сердцу я определяю, что в том или ином тесте свято, а что нет. Относительно еврейско-христианских богословских споров мое мнение таково, что ваше еврейское толкование Танаха более точное, тогда как христианские экзегеты всячески пытались и пытаются сгладить чисто племенной расистский характер еврейских писаний, придать им значение универсальных общечеловеческих ценностей, но, как говорится, «черного кобеля не омоешь добела». Готов даже признать Вашу «победу» в этом споре: да, все евреи испокон веков говорили только о евреях, еврейском народе и своих националистических интересах, никаких мессианских идей относительно гоев они никогда не знали и знать не хотели. – Довольны?

Цитата:
Где бред-то? "Из за преступлений народа моего - наказание ему (им, моему народу)". Не вижу проблемы.

– Но а как это увязывается с контекстом всей 53-й главы? Вы ее всю хоть читали, или только одним пасуком ограничились? Везде идет противопоставление: мы (евреи) и Он (Раб). А как трактовать следующий пасук: «Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его». – Кому здесь гроб предназначен, тоже «народу»? Тогда страшные для вас вещи получаются: всему вашему народу погибнуть суждено.

Цитата:
Цитата:
Вот убей – не понимаю, при чем здесь «проблема гоя в Израиле»?
Цитата:
думаю, карьеру себе делаете, профессию себе избрали такую «правила знать».


Да при том, что Вы смотрите на "мне подобных" каким-то свойственным для "гоя в Израиле" взглядом и пишите об этом в теме, которая к этому не имеет отношения.

– Опять не понимаю. Как эти цитаты связаны друг с другом? Я смотрю на вещи и вижу то, что я вижу, какая «проблема гоя» в том виновата? Исраэль Шамир не гой, но видит то же самое, что и я.

Цитата:
Если бы Вы говорили о вопросе "антигоизма" - Ваша аналогия была бы уместна, но Вы cказали о "еврейском вопросе" - и это в Вашем случае ни к селу, ни к городу. В России у Вас был "еврейский вопрос" - что делать с евреями, какие они есть. В Израиле у Вас не может быть "еврейского вопроса". В Израиле есть "гойский вопрос" и вопрос "антигоизма", которые оба я назвал вопросом "гоя в Израиле" - его места, отношения к нему со стороны государствообразующей нации и т.п.

– Увы, еврейский вопрос, отнюдь не локальная российская проблема. Суть его состоит в том, что евреи внутри того или иного суверенного государства образуют свое «государство в государстве». Решение его может быть в двух вариантах: либо гражданская эмансипация, либо автономия в гетто. Та же проблема и в Израиле: евреи не хотят признавать общую эмансипированную израильскую нацию, но хотят иметь свое гетто в масштабе всей страны, а страну – от Нила до Евфрата, если не от Рио-Гранде до Хуанхэ: http://base.ijc.ru/basesite/site.aspx?SECTIONID=11156&IID=256494. Потом, я Вам уже писал, в чем отличие еврейского вопроса в России от гойского в Израиле, повторю еще раз: «мы, (русские израильтяне), в отличие от евреев, не создаем в Израиле «государство в государстве», мы не утверждаем свою гегемонию в экономике страны, в СМИ и в управленческих структурах, мы только боремся за свое право скромненько жить на свете с надеждой когда-нибудь вновь обрести СВОЮ страну, а если не страну, то хотя бы элементарные гражданские права на чужбине». (Под «своей страной» здесь подразумевается Россия). – Вы это назвали «антисемитизмом», и я с Вами согласился: да, это антисемитизм – точка зрения, оспаривающая позицию еврейства, но почему ее нельзя обсуждать, я не понимаю?

Цитата:
Цитата:
Почему же Вы его здесь не цитируете? Приведите, пожалуйста, именно то, что Вас оскорбило.
Цитата:
Нет, я только второе, ибо мы отнюдь не против того, чтобы на карте мира существовало государство Израиль, а люди в нем проживающие называли себя «евреями» или «израильтянами», мы лишь против расистского характера этого государства и его расистской идеологии, а следовательно, против еврейства как парадигмы.


Из этих слов мне стало окончательно ясно, что я беседую с антисемитом, и дальнейшее общение в той теме у Кураева потеряло смысл.

– Значит, Вас обидело то, что «мы лишь против расистского характера этого государства и его расистской идеологии», иными словами, с противниками расизма Вам не о чем разговаривать, их нужно только стирать, так?

Цитата:
Вы просили определение антисемитизма? Я Вам его дал. Чем же Вы теперь недовольны?

– Очень хорошо, что дали, но вправе ли Вы подводить меня и других «антисемитов» под свое «определение», приписывать нам какую-то «иррациональную ненависть», которую никто из нас в себе не признает? Что это, как не преступная диффамация? Чтобы Вы сказали, если бы кто-нибудь определил евреев так: «евреи – это людоеды», и всякого, кто назовет себя «евреем» подгонял под свое «определение»?

Цитата:
А что тут доказывать? Тексты антиееврейской направленности - явление всем известное, в то время как антигойских тектсов нет. Факты-то отсутствуют, на чем же базируется такое обвинение?

– Ну как это нет? Вот, к примеру, краткая сумма такихкстов: http://www.israelshamir.net/ru/halacha.pdf

Цитата:
Да на том основании, что за ответами на аргументацию антисемита следует пропускание мимо ушей всех ответов собеседника и повторение заученых антисемитских мантр.

– Я ничего не понял в Вашем несогласованном предложении. Может быть, Вы хотите сказать, что антисемиты пропускают мимо ушей аргументацию оппонентов? Допустим, но тогда покажите это. Но в любом случае речь шла не об аргументации оппонентов антисемитов, а об аргументации самих антисемитов, чем они обосновывают свою антисемитскую точку зрения – ее тоже не следует пропускать мимо ушей.

Цитата:
У нас есть четкие законы, как поступать с подвластными гойскими регионами. Не надо ничего выдумывать, можно просто почитать Рамбама "законы царей" - гл. 8. Вы же читаете на иврите - возьмите в ближайшей библиотеке.

– Видите ли, до ваших «законов» никому нет никакого дела – это ваша внутренняя проблема, с нас же достаточно будет и того, если вы будете подчиняться принятому ныне международному праву, и не на словах, а на деле. Вас спасает только то, что Израиль пока отвечает геополитическим интересам США, поэтому на его преступления смотрят сквозь пальцы, в то время как за гораздо меньшие нарушения на Белград летели бомбы, Милошевич предстал перед судом, Афганистан и Ирак оккупированы, при этом никто не интересовался, как Коран предписывает поступать с подвластными исламу районами.

Цитата:
В качестве осознанно принятой нормы мышления и поведения. В таком качестве "парадигма" отсутствует.

– Мы не говорим, что такая парадигма обязательно должна присутствовать в поведении и мышлении каждого субъекта, которого называют «евреем», но к тем «евреям», у которых она отсутствует, антисемитизм никакого отношения не имеет, хотя миф об «антисемитизме» весьма желал бы, чтобы «антисемиты» гребли всех евреев под одну гребенку без разбора. Прежде всего сами евреи гребут евреев без разбора, без парадигмы или каких-либо иных отличительных признаков – на каком основании, не понятно. Настоящие же антисемиты отрицают в евреях не человека как такового, а его парадигму поведения, ибо кроме нее в евреях и нечего отрицать, во всем остальном они такие же люди, как и те, кто их как бы «отрицают».
_________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
   
Михаэль Едвабный
Гость
Добавлено: 23 Jun 2005 08:04 pm    Заголовок сообщения:  
Цитата:
Хорошо, давайте остановимся на солженицыновском определении, но и здесь я не могу согласиться с Вашим снобистским принципом общаться только с интеллигентными людьми. Это значит презирать людей, имеющих низший социальный статус или не получивших должного образования.


Нет, это значит презирать людей, сделавших выбор уподобляться скоту.

Цитата:
Свободный интеллект – безусловно, достоинство, однако отнюдь не нравственная добродетель, так же как не являются таковыми такие качества, как физическое здоровье, сила, телесная красота.


В том-то и дело, что "постоянная воля к духовной жизни" - это выбор, а не данность. И достоинство и недостоинство человека определяется жизненными выборами, которые он делает, а не природными данными.

Цитата:
Но какой смысл во всей «интеллигентности», если при ней человек теряет способность любить людей?


Любить недостойных и общаться с недостойными не есть одно и то же.

Цитата:
И может ли сочетаться любовь с гордыней?


Не думаю, что нежелание общаться с недостойными есть гордыня. Вообще же, все может сочетаться с чем угодно, но в общем и целом известно, что все добродетели связаны между собой и порождают друг друга, как и пороки между собой.

Цитата:
Ты обладаешь «большой внутренней культурой», но за угнетенных не вступаешься.


Вы полагаете арабов (израильских? палестинских?) угнетенными? В чем это выражается? Разве израильские арабы, которые на деле являются внутренними врагами Израиля, лишены у нас каких-либо прав? Они свободно учатся в наших университетах, имеют право на работу, на социальную помощь, при этом не служат в нашей армии. О каком угнетении здесь можно говорить? Палестинцы имеют свою автономию, с армией и аэродромом. То, что они не могут найти работу у себя и хотят работать у нас, так разве мы в этом виноваты? Они поддерживают террористов, закрывая их своими телами - естественно, что мы видим в них потенциальных врагов и защищаемся от них, как можем. Тем не менее, сейчас мы по-глупому даем им земли и гос-во. О каком угнетении можно говорить?

Цитата:
на твоих глазах гибнет страна с целой цивилизацией, давшей тебе язык, культуру, образование – ты выступаешь на стороне ее врагов.


Кто есть враг России? Израиль? Интересные новости...

Цитата:
К тебе обращаются униженные и обманутые плутократией люди, взывая о правде и справедливости


Я что-то не заметил "взываний" на этом форуме...

Цитата:
Да, эти статьи не аргумент, Вы правы, у них нет цели правдиво показать рейтинг еврейства в мире, у них другая задача: создать миф об «антисемитизме», сделать всевозможных противников еврейства отвратительными в глазах общественного мнения.


Второе - одна из целей. Главная цель - преувеличить масштабы явления, что способствовало бы более активной эмиграции евреев в Израиль.

Цитата:
косвенно его существование свидетельствует от том, что информационная война усиливается, а следовательно, конфликт обостряется.


Информационная война и конфликт обостряется с арабами, антисемитизм обличается именно как принятая на вооружение арабами тактика.

Цитата:
Да, еврейская пропаганда сейчас стремится всячески затормозить распространение антисемитских идей в массах, поэтому пока антисемитами становятся именно интеллигенты – люди с независимым интеллектом, чье сознание не подвержено манипуляции массовой пропаганды, и по их относительно небольшому количеству Вы судите, что как будто еврейство побеждает в пиаре.


Ну, положим Ваш форум свидетельствует как раз об обратном: антисемитизмом здесь страдают отнюдь не интеллигенты. А среди интеллигентов антисемитов не так уж и много: отношение российской общественности к письмам пятисот и пяти тысяч это показало.

Цитата:
Однако есть такая критическая точка, после которой никакой пиар уже не срабатывает и общественное мнение в момент разворачивается на 180°.


Вот-вот, будем надеяться, что мнение проарабского Евросоюза развернется, благо все "критические точки" уже перейдены.

Цитата:
Евреи были гонимы – правозащитники стояли на их стороне, евреи усилили свою позицию, превратились в гонителей – правозащитники от них отвернулись.


Печальные плоды христианской морали: стоять на стороне тех, кто громче кричит о своей "обездоленности". Впрочем, я не уверен, что ВСЕ правозащитники и даже большинство их стоят на проарабской позиции.

Цитата:
В Германии перед Гитлером тоже было подобное «общественное устройство», «еврейское лобби» было весьма могущественно, но сие могущество бумерангом вернулось к евреям в виде «Холокоста». Еврейский вопрос испокон веков являл собой принцип маятника: чем больше вы оттягиваете его в одну сторону, тем сильнее он качнется в противоположную.


Не ударяясь в мистику и историософию, заметим, что в Германии были особые предпосылки (поражение в войне, экономические проблемы), которых в США не намечается в обозримом будущем.

Цитата:
Неужели Вы и впрямь думаете, что США так уж заботят права человека в тех или иных странах?


Их в первую очередь заботит собственная безопасность, которой непроамериканские тоталитарные гос-ва представляют угрозу.

Цитата:
я посмотрел другую конкорданцию – доктора Шломо Манделькерна (она считается на сегодняшний день лучшей). И вот, что там в примечании к «לָמוֹ» написано:
השבעים קורין בישעיה נ"ג ח' נָגַע (או נָגֻעַ) למות
(Семьдесят толковников читают в Исаии 53:8 «поражен насмерть»)


Напомню, что перевод семидесяти толковников делался только на Тору, а отнюдь не на пророков. В греческом переводе Танаха - новой Септуагинте - может быть написано что угодно, к Масоре это не имеет отношения. Максимум, что можно сказать, что у нас с христианами просто разные Библии.

Цитата:
Готов даже признать Вашу «победу» в этом споре: да, все евреи испокон веков говорили только о евреях, еврейском народе и своих националистических интересах, никаких мессианских идей относительно гоев они никогда не знали и знать не хотели. – Довольны?


Ну, это просто противоречит прямому тексту Писания (Исайа 56:3-7), что бы Вы с профессором Лейбовичем (то же мне нашли койфера - авторитета Иудаизма) не думали о его святости: "Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: ""Господь совсем отделил меня от Своего народа"", и да не говорит евнух: ""вот я сухое дерево"". Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего, - тем дам Я в доме Моем и в стенах Моих место и имя лучшее, нежели сыновьям и дочерям; дам им вечное имя, которое не истребится. И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего, Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов".

Цитата:
Но а как это увязывается с контекстом всей 53-й главы? Вы ее всю хоть читали, или только одним пасуком ограничились? Везде идет противопоставление: мы (евреи) и Он (Раб). А как трактовать следующий пасук: «Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его». – Кому здесь гроб предназначен, тоже «народу»? Тогда страшные для вас вещи получаются: всему вашему народу погибнуть суждено.


Когда в библиотеке в следующий раз будете, возьмите толкование Абарбанэля - благо для Вас переводить нет необходимости.

Цитата:
Опять не понимаю. Как эти цитаты связаны друг с другом? Я смотрю на вещи и вижу то, что я вижу, какая «проблема гоя» в том виновата? Исраэль Шамир не гой, но видит то же самое, что и я.


Есть контингент, которому свойственен такой взгляд: антирелигиозно настроенные русские эмигранты, большей частью неевреи и смешанные семьи. А Шамир - просто предатель, танцующий под их и палестинскую дудочку.

Цитата:
Увы, еврейский вопрос, отнюдь не локальная российская проблема. Суть его состоит в том, что евреи внутри того или иного суверенного государства образуют свое «государство в государстве». Решение его может быть в двух вариантах: либо гражданская эмансипация, либо автономия в гетто.


Во-первых, Израиль не просто "то или иное суверенное государство", а национальный очаг еврейского народа (см. декларацию Бальфура). А во-вторых, вот именно это поголовное обвинение всех евреев без адекватных фактов и есть антисемитизм.

Цитата:
Та же проблема и в Израиле: евреи не хотят признавать общую эмансипированную израильскую нацию, но хотят иметь свое гетто в масштабе всей страны


Да, Израиль - это ЕВРЕЙСКОЕ государство, а не государство израильтян. Так оно создавалось изначально, в этом его государствообразующая идея. Потому в Израиле у евреев есть "гойский вопрос", а не у гоев "еврейский".

Цитата:
Потом, я Вам уже писал, в чем отличие еврейского вопроса в России от гойского в Израиле, повторю еще раз: «мы, (русские израильтяне), в отличие от евреев, не создаем в Израиле «государство в государстве»


Сайт Славянского Союза знаете? http://www.homeru.com/ Вот пойдите и посмотрите, кто там что создает?

Цитата:
мы не утверждаем свою гегемонию в экономике страны, в СМИ и в управленческих структурах


Вот эти слова - антисемитское явление. Не борьба с чьей-либо гегемонией, а поголовное обвинение без адекватных фактов.

Цитата:
мы только боремся за свое право скромненько жить на свете с надеждой когда-нибудь вновь обрести СВОЮ страну


Я не понимаю, разве Россия исчезла с лица земли? Зачем ее снова обретать, туда можно спокойно вернуться на самолете...

Цитата:
хотя бы элементарные гражданские права на чужбине».


В каких правах Вас ущемляют в Израиле? Или у Вас нет израильского паспорта?

Цитата:
Значит, Вас обидело то, что «мы лишь против расистского характера этого государства и его расистской идеологии», иными словами, с противниками расизма Вам не о чем разговаривать, их нужно только стирать, так?


Я квалифицировал как антисемитизм голословное обвинение еврейского гос-ва и еврейского народа в расизме. Та тема не предназначалась для полемики с антисемитами - поэтому продолжения эта дискуссия там не имела.

Цитата:
Очень хорошо, что дали, но вправе ли Вы подводить меня и других «антисемитов» под свое «определение», приписывать нам какую-то «иррациональную ненависть», которую никто из нас в себе не признает?


Иногда есть индикаторы такого антисемитизма: например, когда ни с того, ни с сего человек начинает поголовно обвинять весь народ, никакого внимания не обращая на возражения собеседника и т.п. в том же духе. Тогда я вправе говорить об «иррациональной ненависти».

Цитата:
Ну как это нет? Вот, к примеру, краткая сумма таких текстов.


Это спекуляция, а не сумма. Еврейские hалахические источники - предмет скрупулезного изучения, они вообще не доступны простой массе. А в практических руководствах ничего подобного нет. В отличии от антисемитских газет, доступных любому Васе.

Цитата:
Может быть, Вы хотите сказать, что антисемиты пропускают мимо ушей аргументацию оппонентов?


Именно.

Цитата:
Но в любом случае речь шла не об аргументации оппонентов антисемитов, а об аргументации самих антисемитов, чем они обосновывают свою антисемитскую точку зрения – ее тоже не следует пропускать мимо ушей.


Была бы таковая - не пропускали бы. Но аргументации нет - одни установки, мантры.

Цитата:
Видите ли, до ваших «законов» никому нет никакого дела


Вы предсказывали Оруэлла, я отослал Вас к еврейским законам. Что значит "нет дела"?

Цитата:
Настоящие же антисемиты отрицают в евреях не человека как такового, а его парадигму поведения


Тогда это из серии "бей жАдов, спасай Россию". При чем тут антисемитизм, как неприятия ЕВРЕЕВ, если ПАНЕВРЕЙСКОЙ парадигмы не существует?
Вернуться к началу
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 26 Jun 2005 02:02 pm    Заголовок сообщения:  
Итак, настало время подвести черту этой дискуссии, ибо вопросов друг к другу у сторон больше нет. Позиции ясны, ясна также их непримиримость и невозможность прийти к какому-либо консенсусу. Бессмысленность этого спора была ясна изначально, ибо фанатиков, особенно, фанатиков евреев, невозможно переубедить в принципе, ни в чем и никогда. Может быть, кто-нибудь знает хотя бы один прецедент, когда бы еврей хотя бы в мелочи признал свою неправоту и согласился с гоем? Даже при явных абсурдных ошибках, еврей всегда будет выкручиваться, юлить, переводить разговор в другое русло, переходить на личности и в конце концов хлопнет дверью и уйдет. В данном случае это не «антисемитское» обобщение, а констатация фактов, установленных эмпирическим путем. Мы не говорим, что всякий еврей необходимо будет себя так вести, потому что он еврей. Мы не знаем, почему он так себя ведет, и не хотим знать, мы это воочию видим на живом примере.

Никогда фанатик, вступая в спор, не имеет целью решить какую-нибудь проблему, найти истину. Истина ему не нужна, ее у него заменяют «знания» или «твердые убеждения». Еще древние полемисты с такими «мудрецами» прекращали всякий разговор. Сократ начинал свои диалоги с того, что признавался в полном своем невежестве, ведь знание только еще предстоит обрести в процессе рассмотрения предмета. Отец науки Аристотель в главном своем постулате утверждал: «Сомнение есть начало мудрости». А у нашего Михаэля какие могут быть «сомнения»? Разве можно себе представить, чтобы Михаэль, получив самые неопровержимые аргументы, даже не от такого профана, как я, а от самого признанного авторитета, признал, что в 53-й главе Исаии говорится не о народе, а об одном человеке – Мессии ли, пророке или праведнике-герое? Нет, он при любых очевидных аргументах будет стоять на своем абсурде только потому, что его этому абсурду научили, а он не может «поступиться принципами».

Мы уже говорили о том, что для схоластика и постмодерниста текст (знак) обладает полной независимостью от означаемого. Ему бесполезно говорить: «ты сам посмотри своими глазами, что есть в действительности». Нет, действительность для него не аргумент, его дискурс замкнут сам в себе, сам себя через самого себя и обосновывает (довод Михаэля: евреям лучше других понятен свой язык, известны свои традиции толкования, поэтому, как мы толкуем, так и «правильно» – поди оспорь). Спрашивается: есть ли возможность для какой-либо дискуссии при таких условиях?

Всякая корректная дискуссия обычно идет дедуктивным путем: от общего к частному. Сначала ищутся общие точки соприкосновения – положения, истинность которых признается обеими сторонами, а потом уже на основании этих установленных истин доказывается или опровергается оспариваемый тезис. В такой форме я и старался построить диалог с Михаэлем.

В качестве общих положений были поставлены следующие вопросы:

1. Признаете ли Вы авторитетами авторов крупнейших толковых словарей языка иврит?
– Если бы Михаэль ответил положительно на этот вопрос, то мнения этих авторов были бы референтами в нашем споре, и он был бы однозначно решен не в пользу тезиса Михаэля. Но Михаэль отверг их авторитет как ничего не понимающих в еврейской традиции «просвещенцев».

Что теперь следует делать? – Логично реабилитировать «просвещенцев», показав, что еврейская традиция не исчерпывается мнением одной группы раввинов, но для этого нужен новый общий тезис:

2. Считаете ли Вы еврейскими источниками Септуагинту и Кумранский свиток?
– Относительно первого ответ был отрицательный, хотя всем известно, что задолго до возникновения христианства евреи диаспоры изучали весь Танах (а не только одну Тору) по Септуагинте. Кумранский же довод вообще был проигнорирован.

Осталась последняя надежда – апеллировать к логике самого текста Исаии:

3. Считаете ли Вы, что выше и ниже этого пасука (стиха) Исаия говорит не о народе, а об одном человеке – Рабе Праведнике, который противопоставляется народу уже хотя бы тем, что страдает за народ?

– Ответ Михаэля:
Цитата:
Где бред-то? "Из за преступлений народа моего - наказание ему (им, моему народу)". Не вижу проблемы.

– Это уж действительно бред. Исаия ясно говорит, что из-за преступлений грешников страдает праведник, Михаэль же толкует: «Из за преступлений праведника (народа моего), он же «преступный праведник» (contradictio in ajecto) и страдает» – гениально! Больше ему ответить было нечего, и он спрятался за спину Абарбанеля:
Цитата:
Когда в библиотеке в следующий раз будете, возьмите толкование Абарбанэля – благо для Вас переводить нет необходимости.

– Но ведь мы же здесь дискутируем не с Абарбанэлем, а с Михаэлем, и прямой вопрос был задан именно Михаэлю, причем здесь Абарбанэль?

Такой же характер приняла дискуссия и по еврейскому вопросу. Как можно в принципе решить этот конфликт? Какой может быть путь переговоров с евреями? Опять-таки от общего к частному. Сформулируем общий тезис:

1. Признают ли евреи общие и единые для всех людей правовые нормы?
– Ясного ответа от евреев вы здесь не дождетесь, ибо, когда евреям выгодно, они будут апеллировать к демократии и правам человека, а когда нет, скажут как рав Адин Штейнзальц: «…религия Израиля не может рассматриваться как всеобщая религия, как выражение общей истины, значимой для всего человечества» (Что такое еврей?). Или как «авторитет» более низкого ранга Арье Барац: «…нет ничего противоестественного в том, что религиозная максима еврея не стремится стать всеобщим законом, что выбирая для себя иудаизм, еврей выбирает его только для своего племени. «Презумпция человечности». И, наконец, как наш «местный мудрец» Михаэль Едвабный:
Цитата:
У нас есть четкие законы, как поступать с подвластными гойскими регионами. Не надо ничего выдумывать, можно просто почитать Рамбама "законы царей" - гл. 8. Вы же читаете на иврите - возьмите в ближайшей библиотеке.

– Но у гоев тоже подобные «законы» имеются, например, «Нюрнбергские». Вы на немецком читаете? Или возьмите «Майн кампф» в переводе на русский – и не надо ничего выдумывать. Итак, чьим же «законам» будем в итоге следовать? Или, у кого в данный момент сила, у того и «закон»?

Мы оставляем этот невыясненный общий пункт и апеллируем к собственно еврейским законам (их же евреи не могут не признавать). Мы говорим: Вот у Исаии Бог запрещает угнетать слабых, а вы угнетаете, разве это хорошо?

И что мы имеем в ответ:
Цитата:
Вы полагаете арабов (израильских? палестинских?) угнетенными? В чем это выражается? Разве израильские арабы, которые на деле являются внутренними врагами Израиля, лишены у нас каких-либо прав? Они свободно учатся в наших университетах, имеют право на работу, на социальную помощь, при этом не служат в нашей армии. О каком угнетении здесь можно говорить? Палестинцы имеют свою автономию, с армией и аэродромом. То, что они не могут найти работу у себя и хотят работать у нас, так разве мы в этом виноваты? Они поддерживают террористов, закрывая их своими телами - естественно, что мы видим в них потенциальных врагов и защищаемся от них, как можем. Тем не менее, сейчас мы по-глупому даем им земли и гос-во. О каком угнетении можно говорить?

– Да, тут можно сказать только одно: если вы будете дискутировать с нацистом, он скажет точно так же: «Разве евреи в Освенциме были угнетены?».

Вы их спросите: «Разве ваш «закон» учит ненависти?» – они вам скажут: нет, не учит, но «это не значит, что нельзя презирать людей, сделавших выбор уподобляться скоту». – Как ответить на сей «аргумент», самому не уподобившись скоту? Презрение к людям они называют «постоянной волей к духовной жизни» – также и Гитлер был весьма «духовен», сделав такой выбор: «Ныне я уверен, что действую вполне в духе творца всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело божие» – не «со зла», заметьте, он евреев уничтожал, а наоборот, от «духовности», «воля бога» у него такая, и Михаэль на презирает тоже не со зла, «духовность» повелевает. Только Христос повелевает одну единственную заповедь: «Люби», нет вне любви никакой духовности, нельзя жить для себя и быть «духовным», духовность – это принесение себя в жертву людям, даже грешникам и ничто иное.

Знает Михаэль, что не прав тут и по еврейскому закону, потому оправдывается:
Цитата:
Любить недостойных и общаться с недостойными не есть одно и то же.

– От вас никто не требует заниматься вместе с «недостойными» их «недостойностями», но в данном случае «недостойные» имеют против «достойных» моральный и правовой иск – как «достойные» могут достойно разрешить этот спор, избегая общения?

Не согласен он признать и всем очевидную нелюбовь евреев к России:
Цитата:
Кто есть враг России? Израиль? Интересные новости...

– Нет, что Вы, Израиль лучший союзник России в ее противостоянии американскому глобализму, оранжевым революциям, в ее борьбе с еврейскими олигархами, компрадорской элитой, русофобским телевидением и прочим, и прочим...

Глухоту к страждущим:
Цитата:
Я что-то не заметил "взываний" на этом форуме...

– А каких «взываний» здесь можно ждать? «О еврейчик, пожалей нас, гоев недостойных!»? – Нет, «взывание» было в других словах, которые я стер как модератор, но здесь процитирую эти слова одного из участников для примера: «Смерть Израилю!». Скажем же это «взывание» политкорректно: «Изя, ты не прав».

И далее, что ни аргумент, абсурд:
Цитата:
Информационная война и конфликт обостряется с арабами, антисемитизм обличается именно как принятая на вооружение арабами тактика.

– А разве участники настоящего форума тоже «арабы»?

Цитата:
Я не понимаю, разве Россия исчезла с лица земли? Зачем ее снова обретать, туда можно спокойно вернуться на самолете...

– А разве Палестина когда-нибудь исчезала? Или кто-нибудь запрещал на протяжении двух тысячелетий евреям туда возвращаться? Да, странные люди. А что Вы о русских скажете, если честно: у них есть своя страна, богатая страна с угодьями и ресурсами, да и родина все ж таки, с чего это они все бросают, от всего отказываются, бегут оттуда без оглядки и просятся к буржуям в рабы? Как Вы думаете, в чем причина такого явления, ведь не сумасшедшие же они, в самом деле, как Вы думаете? Или сумасшедшие?

Цитата:
В каких правах Вас ущемляют в Израиле? Или у Вас нет израильского паспорта?

– А Вы сами прочитайте свои же слова о «гойском вопросе», о том, что страна изначально создавалась как «ЕВРЕЙСКОЕ государство, а не государство израильтян». Посмотрите, где работаете вы, и где работаем мы. Но кто как, а я лично не в претензии, мне нужен не ваш Израиль, а моя Россия.

Цитата:
Я квалифицировал как антисемитизм голословное обвинение еврейского гос-ва и еврейского народа в расизме.

– Вы все время как попугай повторяете одно слово: «голословное», не понимая, что само оно абсолютно голословно.

Цитата:
человек начинает поголовно обвинять весь народ

– Вы просто маньяк, зациклившийся на своих обсессиях. Сколько еще раз Вам нужно повторять, что никто здесь «поголовно» никого не обвинял, сама «поголовность» еврейства – чисто еврейская идея, заталкивающая в евреи людей без каких-либо определенных отличительных еврейских признаков: без парадигмы поведения, веры, желания и выбора самого субъекта.

Цитата:
Вы предсказывали Оруэлла, я отослал Вас к еврейским законам. Что значит "нет дела"?

– А разве Оруэлл имеет что-нибудь общее с «законами»? У него там, помнится, в «1984» «двоемыслие» было такое: сегодня один «закон» мыслим, а завтра другой. И у Вас тоже, на словах «закон», а в мыслях Оруэлл. Или хотите сказать, что ваши «законы» предписывают людей судить за «иррациональную ненависть»?

Цитата:
Цитата:
Настоящие же антисемиты отрицают в евреях не человека как такового, а его парадигму поведения

Тогда это из серии "бей жАдов, спасай Россию". При чем тут антисемитизм, как неприятия ЕВРЕЕВ, если ПАНЕВРЕЙСКОЙ парадигмы не существует?

– Ничего не понял, с чем связь этого «тогда»? Тогда можно сказать так: «Закон судит не природу человека, а состав преступления. – При чем тут Закон, как отрицание преступников, если преступных действий не существует?».
_________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
   
Михаэль Едвабный
Гость
Добавлено: 01 Jul 2005 11:25 am    Заголовок сообщения:  
Цитата:
Итак, настало время подвести черту этой дискуссии, ибо вопросов друг к другу у сторон больше нет.


Ну что ж, черта так черта, по крайней мере, Вы уж не сможете обвинить меня в избегании неудобных собеседников, поскольку решение о хлопании дверью принимаете Вы, а не я.

Цитата:
Позиции ясны, ясна также их непримиримость и невозможность прийти к какому-либо консенсусу. Бессмысленность этого спора была ясна изначально, ибо фанатиков, особенно, фанатиков евреев, невозможно переубедить в принципе, ни в чем и никогда.


А почему бы Вам не подумать о том, что "фанатиков, особенно фанатиков антисемитов, невозможно переубедить в принципе, ни в чем и никогда"?

Цитата:
Может быть, кто-нибудь знает хотя бы один прецедент, когда бы еврей хотя бы в мелочи признал свою неправоту и согласился с гоем?


Даже в этой дискуссии я согласился с Вами в некоторых вещах, например, в определении понятия "интеллигентость".

Цитата:
Даже при явных абсурдных ошибках, еврей всегда будет выкручиваться, юлить, переводить разговор в другое русло, переходить на личности и в конце концов хлопнет дверью и уйдет.


Я бы хотел, чтобы на примере этой дискуссии нашли, по крайней мере, для себя примеры "выкручивания", "юления", "перевода разговора в другое русло", "перехода на личности" и "хлопания дверью". Как раз в обсуждаемой здесь дискуссии на кураевке я могу представить примеры Вашего применения всех перечисленных методов (кроме последнего, этот Вы используете уже в здешней дискуссии).

Цитата:
Разве можно себе представить, чтобы Михаэль, получив самые неопровержимые аргументы, даже не от такого профана, как я, а от самого признанного авторитета, признал, что в 53-й главе Исаии говорится не о народе, а об одном человеке – Мессии ли, пророке или праведнике-герое? Нет, он при любых очевидных аргументах будет стоять на своем абсурде только потому, что его этому абсурду научили, а он не может «поступиться принципами».


Вы не знаете всего спектра еврейских толкований этой главы. Я их привел на кураевке именно в той теме, где мы дискутировали. Вы их даже не прочитали. А там есть толкование и о Мессии и о праведнике-герое. Но Вы предпочитаете "не представлять", хотя ни одного "неопровержимого" аргумента Вы не привели. Ваше право, но не стоит быть столь категоричным в своих предрассудках.

Цитата:
Мы уже говорили о том, что для схоластика и постмодерниста текст (знак) обладает полной независимостью от означаемого. Ему бесполезно говорить: «ты сам посмотри своими глазами, что есть в действительности».


А что есть в действительности? Сказка про Иисуса с вкрапленными ссылками на пророка? И в чем меня должна убеждать эта действительность?

Цитата:
довод Михаэля: евреям лучше других понятен свой язык, известны свои традиции толкования, поэтому, как мы толкуем, так и «правильно» – поди оспорь. Спрашивается: есть ли возможность для какой-либо дискуссии при таких условиях?


Есть. Филологический анализ текстов своим разумом, а не ссылки на сомнительных авторитетов.

Цитата:
2. Считаете ли Вы еврейскими источниками Септуагинту и Кумранский свиток?
– Относительно первого ответ был отрицательный, хотя всем известно, что задолго до возникновения христианства евреи диаспоры изучали весь Танах (а не только одну Тору) по Септуагинте. Кумранский же довод вообще был проигнорирован.


Вы видимо не знаете истории Септуагинты, не знаете, что именно было переведено, не понимаете, что греческие переводы не важно какого происхождения не могут быть авторитетнее оригинала. Кумранский список в принципе не достоин доверия, ибо принадлежал отдельной секте ессев и изобилует разночтениями и безграмотными ошибками. Да и в нашем случае вообще ничего не доказывает. Замена в Писании буквы "йуд" на "вав" столь частое явление, что пытаться что-то из этого доказывать...

Цитата:
Осталась последняя надежда – апеллировать к логике самого текста Исаии:


Это как раз должен был быть самый первый, исходный момент.

Цитата:
3. Считаете ли Вы, что выше и ниже этого пасука (стиха) Исаия говорит не о народе, а об одном человеке – Рабе Праведнике, который противопоставляется народу уже хотя бы тем, что страдает за народ?


На первый взгляд это так, но данный пасук для того и употребил множественное местоимение, чтобы указать на аллегоричность образа "раба".

Цитата:
Михаэль же толкует: «Из за преступлений праведника (народа моего), он же «преступный праведник» (contradictio in ajecto) и страдает»


"Из-за преступлений народа моего (при чем тут "праведника?") страдает этот же народ". Причем, это толкование не мое, а попытка объяснить перевод Мосад hа рав Кук, который тоже не есть авторитет.

Цитата:
Но ведь мы же здесь дискутируем не с Абарбанэлем, а с Михаэлем, и прямой вопрос был задан именно Михаэлю, причем здесь Абарбанэль?


Потому что ответ на этот вопрос нет надобности выдумывать. Он есть в книгах. Какой смысл переводить для Вас ответ из книги, которую Вы можете прочитать? Но, конечно, если Вам нужно, я мог бы перевести. Но, думаю, Вам это вряд ли нужно... Я не прав?

Цитата:
1. Признают ли евреи общие и единые для всех людей правовые нормы? Ясного ответа от евреев вы здесь не дождетесь...


Я дал Вам абсолютно ясный ответ: да, признают. Что еще Вам нужно?

Цитата:
ибо, когда евреям выгодно, они будут апеллировать к демократии и правам человека, а когда нет, скажут как рав Адин Штейнзальц: «…религия Израиля не может рассматриваться как всеобщая религия, как выражение общей истины, значимой для всего человечества» (Что такое еврей?).


Я не последователь религиозного сиониста Штейнзальца, и никаким особенным авторитетом он вообще не обладает.

Цитата:
И, наконец, как наш «местный мудрец» Михаэль Едвабный:
У нас есть четкие законы, как поступать с подвластными гойскими регионами. Не надо ничего выдумывать, можно просто почитать Рамбама "законы царей" - гл. 8. Вы же читаете на иврите - возьмите в ближайшей библиотеке.


Вы, простите, перепутали все на свете. В сегодняшней мировой ситуации все евреи признают общие и единые для всех людей правовые нормы. В ситуации мирового господства Торы, о котором повествует приведенная Вами моя цитата, действуют законы Торы, которые хоть и отличаются от принятых сегодня демократических норм, но являются гораздо более человечными, чем реалии Оруэлла, которые Вы им приписывали.

Цитата:
Вы полагаете арабов (израильских? палестинских?) угнетенными? В чем это выражается? Разве израильские арабы, которые на деле являются внутренними врагами Израиля, лишены у нас каких-либо прав? Они свободно учатся в наших университетах, имеют право на работу, на социальную помощь, при этом не служат в нашей армии. О каком угнетении здесь можно говорить? Палестинцы имеют свою автономию, с армией и аэродромом. То, что они не могут найти работу у себя и хотят работать у нас, так разве мы в этом виноваты? Они поддерживают террористов, закрывая их своими телами - естественно, что мы видим в них потенциальных врагов и защищаемся от них, как можем. Тем не менее, сейчас мы по-глупому даем им земли и гос-во. О каком угнетении можно говорить?

– Да, тут можно сказать только одно: если вы будете дискутировать с нацистом, он скажет точно так же: «Разве евреи в Освенциме были угнетены?».


Вот этот ответ я могу с полным правом квалицифировать как антисемитский. См. мое определение этого понятия выше.

Цитата:
Вы их спросите: «Разве ваш «закон» учит ненависти?» – они вам скажут: нет, не учит, но «это не значит, что нельзя презирать людей, сделавших выбор уподобляться скоту». – Как ответить на сей «аргумент», самому не уподобившись скоту?


А что здесь неправильного? Вы считаете, что нужно восхищаться порочными людьми? Я полагаю, что есть люди, достойные презрения. Для Вас это евреи (по Вашему "закону"), для меня это сыны порока.

Цитата:
Презрение к людям они называют «постоянной волей к духовной жизни»


Где я говорил такое? Зачем Вы приписываете мне то, что я не говорил?

Цитата:
От вас никто не требует заниматься вместе с «недостойными» их «недостойностями», но в данном случае «недостойные» имеют против «достойных» моральный и правовой иск – как «достойные» могут достойно разрешить этот спор, избегая общения?


Они готовы общаться с их достойными представителями, например, с Вами.

Цитата:
Нет, что Вы, Израиль лучший союзник России в ее противостоянии американскому глобализму, оранжевым революциям, в ее борьбе с еврейскими олигархами, компрадорской элитой, русофобским телевидением и прочим, и прочим...


Несогласие с проводимой политикой не есть вражда. Или Вы полагаете, что в качестве благодарности я должен изменять свои политические воззрения? Или все правые российские партии: Яблоко, СПС и т.п. - еврейские?

Цитата:
А каких «взываний» здесь можно ждать? «О еврейчик, пожалей нас, гоев недостойных!»? – Нет, «взывание» было в других словах, которые я стер как модератор, но здесь процитирую эти слова одного из участников для примера: «Смерть Израилю!». Скажем же это «взывание» политкорректно: «Изя, ты не прав».


Ни хрена себе "взывание", извините за выражение!

Цитата:
А разве участники настоящего форума тоже «арабы»?


А разве приведенная цитата касалась данного форума?

Цитата:
А разве Палестина когда-нибудь исчезала? Или кто-нибудь запрещал на протяжении двух тысячелетий евреям туда возвращаться? Да, странные люди.


Действительно, странный Вы человек, если даже истории не знаете. Вы не подскажете, почему не все евреи Германии эмигрировали в свое время в Палестину? И разве Палестина под чужой властью может быть полноценной "своей страной" для евреев?

Цитата:
А что Вы о русских скажете, если честно: у них есть своя страна, богатая страна с угодьями и ресурсами, да и родина все ж таки, с чего это они все бросают, от всего отказываются, бегут оттуда без оглядки и просятся к буржуям в рабы? Как Вы думаете, в чем причина такого явления, ведь не сумасшедшие же они, в самом деле, как Вы думаете? Или сумасшедшие?


Потому что государственное устройство этой страны столь дебильное, что в гостях лучше, чем дома. Но какое право гости имеют хаить хозяев, мне совершенно непонятно.

Цитата:
А Вы сами прочитайте свои же слова о «гойском вопросе», о том, что страна изначально создавалась как «ЕВРЕЙСКОЕ государство, а не государство израильтян».


Каким образом это положение ущемляет Ваши законные права?

Цитата:
Посмотрите, где работаете вы, и где работаем мы.


Моя двоюродная сестра со своим мужем - неевреи по hалахе - устроены здесь гораздо лучше многих коренных израильтян-евреев. Вам дать координаты для справок?

Цитата:
Но кто как, а я лично не в претензии, мне нужен не ваш Израиль, а моя Россия.


Так что ж Вы здесь делаете? Езжайте в Россию и боритесь там за справедливое общество. И добро пожаловать к нам в гости.

Цитата:
Вы все время как попугай повторяете одно слово: «голословное», не понимая, что само оно абсолютно голословно.


Одна эта дискуссия дает этому слову большое покрытие.

Цитата:
Вы просто маньяк, зациклившийся на своих обсессиях. Сколько еще раз Вам нужно повторять, что никто здесь «поголовно» никого не обвинял, сама «поголовность» еврейства – чисто еврейская идея, заталкивающая в евреи людей без каких-либо определенных отличительных еврейских признаков: без парадигмы поведения, веры, желания и выбора самого субъекта.


Евреи - это такой народ, нет? Вы приписываете каждому его представителю некую "парадигму поведения" и в ней обвиняете. Это и есть "поголовность".

Цитата:
А разве Оруэлл имеет что-нибудь общее с «законами»? У него там, помнится, в «1984» «двоемыслие» было такое: сегодня один «закон» мыслим, а завтра другой. И у Вас тоже, на словах «закон», а в мыслях Оруэлл. Или хотите сказать, что ваши «законы» предписывают людей судить за «иррациональную ненависть»?


Вы умеете читать мысли? Мы - "фанатики евреи" - действуем и будем действовать исключительно в законах Торы, данной Богом. И не надо заниматься инсинуациями в наш адрес.

Цитата:
Ничего не понял, с чем связь этого «тогда»?


С таким определением антисемитизма.

Цитата:
Тогда можно сказать так: «Закон судит не природу человека, а состав преступления. – При чем тут Закон, как отрицание преступников, если преступных действий не существует?».


Проблема в том, что преступник - категория, происходящая из преступных действий, в то время как еврей - название народа, которому Вы приписываете некую "парадигму". Это просто чистейший расизм, в котором Вы обвиняете евреев.
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 06 Jul 2005 07:09 pm    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный писал(а):
Вы уж не сможете обвинить меня в избегании неудобных собеседников, поскольку решение о хлопании дверью принимаете Вы, а не я.

– Я не хлопаю, но повторять дискуссию по кругу тоже не собираюсь. Если есть что новое, поговорим.

Цитата:
А почему бы Вам не подумать о том, что "фанатиков, особенно фанатиков антисемитов, невозможно переубедить в принципе, ни в чем и никогда"?

– Это что, «аргумент» из серии «сам ты дурак»?

Цитата:
Даже в этой дискуссии я согласился с Вами в некоторых вещах, например, в определении понятия "интеллигентость".

– А я с Вами тоже соглашусь, если Вы скажите, что «дважды два – четыре».

Цитата:
Я бы хотел, чтобы на примере этой дискуссии нашли, по крайней мере, для себя примеры "выкручивания", "юления", "перевода разговора в другое русло", "перехода на личности" и "хлопания дверью".

– «выкручивания»:
«Когда в библиотеке в следующий раз будете, возьмите толкование Абарбанэля – благо для Вас переводить нет необходимости».
– Может, хотите от меня такой «аргумент» вместо прямого ответа на прямой вопрос: «Пойдите-ка лучше поучитесь христианскому богословию, перечитайте отцов Церкви, христианских философов, а также всех мистиков, юродивых и диакона Кураева в придачу»?

«юления»:
То утверждается, что в 53-й главе говорится только о народе (аллегорически), а потом оказывается, что «там есть толкование и о Мессии и о праведнике-герое».

Я, между прочим, ничего против «юления» не имею, более того, могу в этом споре и иудейскую сторону оправдать, ибо не считаю, что толкование текста должно подчиняться каким-то грамматическим правилам, есть вещи выше грамматики (буквы), а именно, дух. У христиан этот Дух есть Христос, и они, естественно, в каждой букве видят Его присутствие и всё через Него объясняют – так и должно быть; евреи же всюду видят свои корпоративные племенные интересы, и ни один вопрос ими не решается без оглядки на: «а что евреям тогда будет?», и по-своему, в этом они тоже правы. Не бывает абсолютной беспристрастной независимой правоты, это не слепая абстрактная Фемида, механически следующая текстам писаных законов, всякая правота обусловлена человеческими потребностями и ничем иным. Поэтому евреи, видя, что трактовка 53-й главы в христианском духе «ло тов ле-йегудим», толкуют ее в соответствии с еврейскими интересами, и в этом они правы. Но тогда честнее было бы им вообще не вступать в споры, а прямо заявить своему оппоненту: «Я не готов отречься от своего еврейства в случае, если я проиграю спор», так же, как честно в этом признавался Достоевский в своем «Символе веры»: «…я сложил себе символ веры, в котором все для меня ясно и свято. Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но с ревнивою любовью говорю себе, что и не может быть. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной» (Письмо Н. Д. Фонвизиной).

Другое дело, что ни один еще ученый-лингвист не признал, что в этом стихе слово «ламо» следует толковать как «лаэм», и Вы мне пока еще такого лингвиста не нашли.

Скажу более. Вы пишете: «Из за преступлений народа моего – наказание ему (им, моему народу)» – спрашивается: Зачем здесь грамматически вообще «им»? Или слово «народ» (ам, ами) взято во множественном числе? Вполне подошло бы и «ло», кмо:
וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלַי בָּא הַקֵּץ אֶל־עַמִּי יִשְׂרָאֵל לֹא־אוֹסִיף עוֹד עֲבוֹר לוֹ
«Тогда Господь сказал мне: приспел конец народу Моему, Израилю: не буду более прощать ему» (Амос 8:2).
«данный пасук для того и употребил множественное местоимение, чтобы указать на аллегоричность образа «раба»», – пишете Вы, а почему в этом пасуке Раб не отождествляется с народом, а наоборот, противопоставляется ему? Впрочем, с аллегоричностью образа Раба я могу согласиться, может потому Исаия и сказал «ламо», что имел в виду Его – Единого в Трех Лицах.

«перевода разговора в другое русло»
– «проблемы гоя в Израиле».

«перехода на личности»
– «Антисемит», «иррациональная ненависть».

«хлопания дверью»
– Вы поступили хуже – захлопнули дверь передо мной на форуме Кураева.

Цитата:
А что есть в действительности? Сказка про Иисуса с вкрапленными ссылками на пророка? И в чем меня должна убеждать эта действительность?

– Пилат этот вопрос задавал иначе: «Что есть истина?», но я Вам на него уже отвечал: истина (референция текста) есть экзистенция моего сердца, сердце и определяет, где правда, а где кривда. А что есть «сказка»? А Талмуд не сказка, нет?

Цитата:
Вы видимо не знаете истории Септуагинты

– Ну и наивный же Вы человек! Вы знаете рассказанную Вам историю и полагаете, что знаете «историю».

Цитата:
"Из-за преступлений народа моего (при чем тут "праведника?") страдает этот же народ".

– Это Вы у Исаии спросите, причем тут Праведник.

Цитата:
Но, конечно, если Вам нужно, я мог бы перевести. Но, думаю, Вам это вряд ли нужно... Я не прав?

– Не правы. Вы оспариваете тезис, Вам и нужно приводить аргументы.

Цитата:
Я дал Вам абсолютно ясный ответ: да, признают. Что еще Вам нужно?

– Ей богу, больше ничего. Если евреи будут придерживаться международного права, мы этим будем вполне удовлетворены.

Цитата:
Я не последователь религиозного сиониста Штейнзальца, и никаким особенным авторитетом он вообще не обладает.

– Ну и то хорошо.

Цитата:
действуют законы Торы, которые хоть и отличаются от принятых сегодня демократических норм, но являются гораздо более человечными, чем реалии Оруэлла, которые Вы им приписывали.

– Я им ничего не приписывал. Вы, Михаэль Едвабный, (а не «законы Торы») судите человека не за поступок, а за чувство, и в этом я усмотрел аналог оруэлловскому «мыслепреступлению».

Цитата:
Вот этот ответ я могу с полным правом квалицифировать как антисемитский. См. мое определение этого понятия выше.

– Прекрасно. Но где опровержение ответа?

Цитата:
Вы считаете, что нужно восхищаться порочными людьми?

– А где я об этом писал?

Цитата:
Я полагаю, что есть люди, достойные презрения. Для Вас это евреи (по Вашему "закону"), для меня это сыны порока.

– Я был бы очень рад, если бы евреи относились к нам точно так же, как мы к евреям.

Цитата:
Цитата:
Презрение к людям они называют «постоянной волей к духовной жизни»


Где я говорил такое? Зачем Вы приписываете мне то, что я не говорил?

– Ну как, где? Вот хотя бы в предыдущем предложении: «Я полагаю, что есть люди, достойные презрения», или так полагать теперь уже не является «постоянной волей к духовной жизни»?

Цитата:
Они готовы общаться с их достойными представителями, например, с Вами.

– Надо же, какая честь! Жаль я не могу ее принять отречением от своих «недостойных» братьев.

Цитата:
Или все правые российские партии: Яблоко, СПС и т.п. - еврейские?

– Именно!

Цитата:
И разве Палестина под чужой властью может быть полноценной "своей страной" для евреев?

– Понимаю, а разве Россия под чужой властью может быть полноценной «своей страной» для русских? Русские везде сейчас влачат нелегальное существование, потому должны и в эмиграции стараться сохранять свою культуру.

Цитата:
Потому что государственное устройство этой страны столь дебильное, что в гостях лучше, чем дома.

– Во-во. А кто это государство «устраивал», я, что ли, или другие рядовые труженики? Была бы хоть какая-то возможность там что-то изменить, принял бы упрек в бездействии на свой счет. Бывают периоды, когда проекты новых устройств вынашиваются не дома, а в гостях (взять тех же русских революционеров). Сионисты тоже не с самого начала в Палестине жили, собирали свои силы на сионистских конгрессах в Европе, похоже русским придется проделать тот же путь.

Цитата:
Но какое право гости имеют хаить хозяев, мне совершенно непонятно.

– Никакого. Но покажите мне хотя бы один единственный прецедент в истории, когда бы «гости» не «хаяли» хозяев? Не было такого ни разу. Евреи «хаяли» хозяев-гоев испокон веков, также и любые другие инородцы всегда конфликтуют с «титульной нацией». Решить проблему можно только двумя путями: либо дать инородцам свое независимое государство, либо интегрироваться с ними в одну нацию, какой путь выбираете Вы?

Цитата:
Моя двоюродная сестра со своим мужем - неевреи по hалахе - устроены здесь гораздо лучше многих коренных израильтян-евреев. Вам дать координаты для справок?

– Не надо. Но лучше скажите, что бы лично Вы стали здесь делать на месте русского?

Цитата:
Так что ж Вы здесь делаете? Езжайте в Россию и боритесь там за справедливое общество. И добро пожаловать к нам в гости.

– Шопен, если Вы знаете, похоронен в Париже, на кладбище Пер-Лашез, а сердце его в соборе Святого Креста в Варшаве. Так и я сердцем и так нахожусь в России, а здесь пока как бы «в гостях».

Цитата:
Евреи - это такой народ, нет? Вы приписываете каждому его представителю некую "парадигму поведения" и в ней обвиняете. Это и есть "поголовность".

– Не парадигму «приписывают», а данную парадигму обозначают термином «еврейство».

Цитата:
Вы умеете читать мысли? Мы - "фанатики евреи" - действуем и будем действовать исключительно в законах Торы, данной Богом. И не надо заниматься инсинуациями в наш адрес.

– А мы, гои, судили и будем судить вас по нашим законам, по законам, данным нам нашим Богом. И не надо заниматься инсинуациями в наш адрес.

Цитата:
Проблема в том, что преступник - категория, происходящая из преступных действий, в то время как еврей - название народа, которому Вы приписываете некую "парадигму". Это просто чистейший расизм, в котором Вы обвиняете евреев.

– Но евреев обвиняют не в «названии» и не в «принадлежности расе», а в преступлениях.
_________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
   
Михаэль Едвабный
Гость
СообщениеДобавлено: 13 Jul 2005 05:30 pm    Заголовок сообщения:  
Цитата:
Это что, «аргумент» из серии «сам ты дурак»?


Это вообще не аргумент, а предложение подумать. Подумать о том, не страдаете ли Вы (и вы) точно тем же, в чем обвиняете нас?

Цитата:
А я с Вами тоже соглашусь, если Вы скажете, что «дважды два – четыре».


Уже неплохо.

Цитата:
– «выкручивания»:
«Когда в библиотеке в следующий раз будете, возьмите толкование Абарбанэля – благо для Вас переводить нет необходимости».
– Может, хотите от меня такой «аргумент» вместо прямого ответа на прямой вопрос: «Пойдите-ка лучше поучитесь христианскому богословию, перечитайте отцов Церкви, христианских философов, а также всех мистиков, юродивых и диакона Кураева в придачу»?


Очень "антисемитский" (см. мое определение этого понятия) взгляд на попытку собеседника дать понять, что ответ на Ваш вопрос содержится в доступной для Вас книге, которую Вам легче было бы прочитать, чем мне переводить.

Цитата:
«юления»:
То утверждается, что в 53-й главе говорится только о народе (аллегорически), а потом оказывается, что «там есть толкование и о Мессии и о праведнике-герое».


Говорится о том, что глава вполне может быть понята аллегорически о народе, потому и доказывать из нее что-либо невозможно. Но даже если толковать ее о Мессии, все равно нет необходимости выходить при этом за рамки Иудаизма, поскольку и такое толкование в Иудаизме есть. Нет тут никакого "юления", а есть прочтение "антисемита".

Цитата:
Другое дело, что ни один еще ученый-лингвист не признал, что в этом стихе слово «ламо» следует толковать как «лаэм», и Вы мне пока еще такого лингвиста не нашли.


На Конкорданцию Эвен-Шошана я уже указал.

Цитата:
а почему в этом пасуке Раб не отождествляется с народом, а наоборот, противопоставляется ему?


Потому что, под Рабом понимается Народ Израиля, а под "народом" - народы мира.

Цитата:
Впрочем, с аллегоричностью образа Раба я могу согласиться, может потому Исаия и сказал «ламо», что имел в виду Его – Единого в Трех Лицах.


Истолковать можно что угодно - доказательность отсутствует.

Цитата:
«перевода разговора в другое русло»
– «проблемы гоя в Израиле».


Это была оценка вопросов, поднятых ВАМИ в теме, не посвященной им. Мы об этом говорили уже.

Цитата:
«перехода на личности»
– «Антисемит», «иррациональная ненависть».


Первое следует понимать в контексте договоренности с автором той темы убирать сообщения антисемитов. В моем письме Вам это был не переход, а уведомление о стирании постингов. Второе вообще не при чем тут.

Цитата:
«хлопания дверью»
– Вы поступили хуже – захлопнули дверь передо мной на форуме Кураева.


Но ничего не имел против продолжения разговора здесь. Так что обвинение не по адресу.

Цитата:
Пилат этот вопрос задавал иначе: «Что есть истина?», но я Вам на него уже отвечал: истина (референция текста) есть экзистенция моего сердца, сердце и определяет, где правда, а где кривда. А что есть «сказка»?


Научные истины Вы тоже сердцем определяете? Ремонт Вас делать не позову... Wink

Цитата:
А Талмуд не сказка, нет?


А Вы читали?

Цитата:
Ну и наивный же Вы человек! Вы знаете рассказанную Вам историю и полагаете, что знаете «историю».


А какую "историю" Вы знаете? Не расказанную Вам?

Цитата:
Это Вы у Исаии спросите, причем тут Праведник.


Нет, это к Вам вопрос, в том стихе слово "праведник" не употреблено.

Код:
Не правы. Вы оспариваете тезис, Вам и нужно приводить аргументы.


Хорошо, переведу. Но позже.

Цитата:
Ей богу, больше ничего. Если евреи будут придерживаться международного права, мы этим будем вполне удовлетворены.


Где Вы видите нарушения этого права со стороны евреев?

Цитата:
Я им ничего не приписывал. Вы, Михаэль Едвабный, (а не «законы Торы») судите человека не за поступок, а за чувство, и в этом я усмотрел аналог оруэлловскому «мыслепреступлению».


Я не суд, не определяю меру наказания. Суд же судит за дела, но призывает изменить их источник - чувство.

Цитата:
Но где опровержение ответа?


Его нужно опровергать? Для того, чтобы он был достоин опровержения, его надо бы обосновать.

Цитата:
Я был бы очень рад, если бы евреи относились к нам точно так же, как мы к евреям.


Они относятся к вам гораздо лучше, чем вы относились к ним. Вас это не устраивает?

Цитата:
Ну как, где? Вот хотя бы в предыдущем предложении: «Я полагаю, что есть люди, достойные презрения», или так полагать теперь уже не является «постоянной волей к духовной жизни»?


А где я говорил, что оно им является. Я полагаю, например, что антисемитов необходимо гнать из Израиля, но разве это относится к моей "постоянной воле к духовной жизни"?

Цитата:
Надо же, какая честь! Жаль я не могу ее принять отречением от своих «недостойных» братьев.


Ваше дело. Обвинять меня Вам не в чем.

Цитата:
Именно!


Явлинский - еврей? Впервые слышу...

Цитата:
Понимаю, а разве Россия под чужой властью может быть полноценной «своей страной» для русских?


У власти сейчас совсем русский президент Путин вместе с состовляющей 70% депутатов Думы совсем русской партией "Единая Россия". Войдут ли правые партии в состав Думы на следующих выборах - большой вопрос. Так что, вовсе незачем жаловаться на "чужую власть".

Цитата:
Русские везде сейчас влачат нелегальное существование


В России все БОМЖи?

Цитата:
потому должны и в эмиграции стараться сохранять свою культуру.


А кто против? Cохраняйте, конечно. Только антисемитизм уберите. Или это неотъемлемая часть вашей культуры?

Цитата:
А кто это государство «устраивал», я, что ли, или другие рядовые труженики?


За депутатов Думы Вы голосовали или одни евреи?

Цитата:
Была бы хоть какая-то возможность там что-то изменить, принял бы упрек в бездействии на свой счет.


Cоздавайте свою партию или примкните к какой-либо из существующих, убеждайте людей за нее голосовать и меняейте гос. устройство.

Цитата:
Бывают периоды, когда проекты новых устройств вынашиваются не дома, а в гостях (взять тех же русских революционеров). Сионисты тоже не с самого начала в Палестине жили, собирали свои силы на сионистских конгрессах в Европе, похоже русским придется проделать тот же путь.


Не возражаю. Только будучи на чужбине соблюдайте приличия.

Цитата:
Евреи «хаяли» хозяев-гоев испокон веков


Инсинуации, однако. Примеры еврейского "хая" есть у Вас?

Цитата:
Решить проблему можно только двумя путями: либо дать инородцам свое независимое государство, либо интегрироваться с ними в одну нацию, какой путь выбираете Вы?


Гнать таких инородцев отсюда поганой метлой.

Цитата:
Не надо. Но лучше скажите, что бы лично Вы стали здесь делать на месте русского?


Занимался бы профессиональной деятельностью, не конфликтуя с местным населением.

Цитата:
Не парадигму «приписывают», а данную парадигму обозначают термином «еврейство».


Почему не термином "ГАДЫ"? Почему для термина выбрано название народа?

Цитата:
Но евреев обвиняют не в «названии» и не в «принадлежности расе», а в преступлениях.


Чтобы обвинять евреев в преступлениях, нужно доказать, что ВСЕ ЕВРЕИ или БОЛЬШИНСТВО ЕВРЕЕВ совершают ПОСТОЯННО приписываемые им преступления. Голословное обвинение подобное этому называется РАСИЗМОМ.
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 18 Jul 2005 02:35 pm    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный писал(а):
Цитата:
Это что, «аргумент» из серии «сам ты дурак»?


Это вообще не аргумент, а предложение подумать. Подумать о том, не страдаете ли Вы (и вы) точно тем же, в чем обвиняете нас?

– Все люди на земле «страдают» одним и тем же: они, видите ли, «фанатично» хотят быть людьми, несмотря на то, что им, порой, «логично и неопровержимо» доказывают, что они не люди и никакого права существования на земле не имеют. И здесь, как евреи, так и гои, одинаковые фанатики, только объект фанатизма у них разный: евреи верят, что только евреи считаются людьми, что существует один единственный «бог» – и он еврейский, гои же все идолопоклонники и злодеи, достоинство их хуже скота и жизнь их ничего не стоит. А фанатизм гоев, стало быть, состоит в фанатичном неприятии этой столь очевидной для евреев позиции. – Вот и весь вопрос.

Более того, как-то странно само Ваше предложение гоям «подумать». Вы что, хотите нас убедить в еврейской позиции? Но ведь сия «позиция» предназначена только для евреев, разве Вы этого не знаете? Не заставляйте меня подозревать Вас в «страшном грехе» миссионерства, наверняка Вам известно, что евреям Галахой запрещено учить гоев иудаизму, а гоям пытаться его изучать, так что еврейскую позицию гоям ни принимать, ни понимать не положено, и быть не-фанатиками своего гойства гои просто не имею права. Так о чем тут еще «думать»?

Цитата:
Но даже если толковать ее о Мессии, все равно нет необходимости выходить при этом за рамки Иудаизма, поскольку и такое толкование в Иудаизме есть. Нет тут никакого "юления", а есть прочтение "антисемита".

– Что значит: «за рамки Иудаизма»? Кто эти «рамки» определил? Христиане никогда не считали, что вышли за рамки Закона, данного Богом, за рамки племенной еврейской религии с ее приватизированным божеством, безусловно, вышли, но вышли за них не христиане, а еще задолго до них еврейские пророки, в частности Исаия, который видел, что Бог первоначально заключает Завет с одним человеком – Авраамом, потом с его потомками, потом, через них со всем человечеством, спасая от греха (религиозного неведения) всех сынов Адама. Таким образом, по Исаии, должен быть положен конец всем войнам и смутам, ибо у всех народов теперь один Бог и один Закон, люди одного Закона и одного Бога не могут воевать друг с другом по определению, и тогда «перекуют они мечи на орала» и наступит Мессианское царство – вот основная идея пророка. Однако евреям она не пришлась по душе, они не захотели делить своего «бога», с гоями, отвергли иудаизм в качестве мировой религии, заперли его в его в сугубо национальных рамках. Но уже Исаия в эти рамки никак не вписывается, потому евреям приходится прибегать к самой невероятной казуистике, чтобы его туда запихнуть.

Цитата:
На Конкорданцию Эвен-Шошана я уже указал.

– У меня пока не было времени это проверить, а Вы даже не процитировали, что именно пишет Эвен-Шошан – это не честно, я Вам цитировал все свои источники.

Цитата:
Потому что, под Рабом понимается Народ Израиля, а под "народом" - народы мира.

– Чушь, конечно, но даже в таком контексте Исаия выходит за рамки племенного иудаизма.

Цитата:
Истолковать можно что угодно - доказательность отсутствует.

– Покажите мне пример хотя бы одного толкования с «доказательностью».

Цитата:
Но ничего не имел против продолжения разговора здесь. Так что обвинение не по адресу.

– Скажите, подобная «культура поведения» присуща только Вам, или характерна для большинства евреев?

Цитата:
Научные истины Вы тоже сердцем определяете? Ремонт Вас делать не позову... Wink

– Всякая научная истина имеет свою референцию в эмпирическом мире, ее всегда можно доказать экспериментальным путем, но в чем, по-Вашему, референция религиозного текста? Чем Вы религиозные истины обосновываете и доказываете кроме как самим текстом? Сердце, по крайней мере, вполне ощутимый экзистенциональный эмпирический мир, в который априори заложено знание Добра и Зла, любви и ненависти, прекрасного и безобразного, или не так? Или Вы считаете, что Бог не открывается ни во внешнем мире (природе), ни во внутреннем (сердце), а только в определенных текстах, написанных заумными начетчиками?

Цитата:
А Вы читали?

– Что читал? Сказки Талмуда, где мудрецы демонстрируют незнание даже истории собственного народа хотя бы на уровне Иосифа Флавия? – Да, знаком кое с чем. Ну конечно же, мудрецы всегда во всем правы, даже тогда, когда противоречат друг другу, а «сказки» рассказывают всякие там Флавии, Тациты, Геродоты.

Цитата:
А какую "историю" Вы знаете? Не расказанную Вам?

– Извините, вопрос стоял иначе, а именно: какую историю я НЕ знаю, и какой очередной исторический миф, по-Вашему, следовало бы принять как истину в последней инстанции.

Цитата:
Нет, это к Вам вопрос, в том стихе слово "праведник" не употреблено.

– А что, этот стих, по-Вашему, не связан с контекстом всей главы?

Цитата:
Где Вы видите нарушения этого права со стороны евреев?

– Друг мой, а о чем же мы, «антисемиты», по-Вашему, все время толкуем во всех наших «антисемитских» книгах и статьях? Почитайте что-нибудь и узнаете. У меня на эту тему написана большая книга-исследование «Основы научного антисемитизма» (http://www.geocities.com/balandin2000/Antisemitizm/Ant.htm), но в сжатом виде суть ее главной идеи Вы можете узнать на форуме Рапопорта, где я свою позицию изложил в теме: «Является ли еврейство преступной организацией?» (http://alex-rapoport.5dom.net/viewtopic.php?t=9). Что-то пока еще никто по сути мне возразить ничего не смог. Может, Вы там скажете свое веское слово? Но против фактов же не попрешь. Еврейский вопрос (извечный конфликт еврейства и гойства) – факт, антисемитизм – тоже. Спрашивается: что это, случайное стечение обстоятельств или же здесь виною тому чья-то злая воля, чья-то преступная деятельность? Евреи говорят: во всем виноваты гои, антисемиты говорят: во всем виноваты евреи, а я говорю: это совместное преступление и евреев, и гоев – только на такой позиции есть шанс этот конфликт когда-нибудь разрешить.

Цитата:
Я не суд, не определяю меру наказания. Суд же судит за дела, но призывает изменить их источник - чувство.

– Вот и давайте призовем изменить их источник – еврейское чувство. Или оно не источник всех конфликтов?

Цитата:
Цитата:
Но где опровержение ответа?


Его нужно опровергать? Для того, чтобы он был достоин опровержения, его надо бы обосновать.

– А разве Вы его сами выше не обосновали? «призывает изменить их источник – чувство» – что это как не политкорректный призыв бороться с мыслепреступлениями? Слово «мыслепреступление» (Thoughtcrime) Вы не найдете ни в одном официальном уголовном кодексе, Оруэлл его выдумал, так как писал фантастическое произведение. Но что такое фантастика, как не художественный портрет реальности? Теперь спрашивается, с кого конкретно Оруэлл писал свой портрет? Вы хотите сказать: «нет, не с таких, как я, то были совершенно другие люди, другой породы и материи, и всякая аналогия с ними неуместна». Но я Вам скажу: Оруэлл не был бы писателем-классиком, если бы не усматривал аналогию обличаемых им пороков во всех людях, в том числе, может быть, и в самом себе.

Цитата:
Они относятся к вам гораздо лучше, чем вы относились к ним. Вас это не устраивает?

– «Не устраивает»? Вот удивительно то! Гои, наверно, по природе своей мазохисты: евреи им делают одно «добро», а их это «не устраивает». Но я Вам приведу примеры того, как евреи начинают реагировать на гоев, когда те пытаются внутри своих стран поступать по отношению к евреям точно так же, как евреи всегда поступают по отношению к гоям у себя в Израиле. Выше Вы писали:
«Израиль – это ЕВРЕЙСКОЕ государство, а не государство израильтян. Так оно создавалось изначально, в этом его государствообразующая идея». А вот украинские евреи в журнале «Лехаим» вопрошают: «Чем отличается лозунг «Украина для украинцев!» от «Германия для немцев!»? Хорошо ли, когда говорят вместо «граждане Украины», как записано в Конституции страны, – «украинцы»? Ведь каждому понятно: это – не одно и то же!» (http://www.lechaim.ru/ARHIV/136/mail.htm) – объясните-ка им, что Украина – это УКРАИНСКОЕ государство, а не государство граждан Украины. Не пойдет, ибо на Украине по Конституции не может быть «украинцев», а только граждане Украины, так же как и в России «русских», но только «россияне», задать вопрос гражданину: «кто ты по национальности?» или «твоя мать русская?» и в зависимости от ответа строить с ним дальнейшие отношения считается разжиганием межнациональной розни и за это судят (гойские законы считают деление своих граждан по «национальностям» расизмом, все граждане имеют и должны иметь перед Законом равные права).

Другой пример, из области межконфессиональных отношений. За публикацию «письма 19/500/5000» Федерация еврейских общин России потребовала не выдавать российским депутатам въездных виз в Европу, не принимать в Социнтерн партию «Родина» и т.п. Но за аналогичные законопроекты запрещающие миссионерскую деятельность в Израиле, публикацию и продажу Нового Завета и другой христианской литературы никто из христиан не требовал запрета въезда в христианские страны для евреев.

Цитата:
Я полагаю, например, что антисемитов необходимо гнать из Израиля

– Прекрасно! Это уже новый шаг по пути «прогресса». Раньше была только политкорректная рекомендация: «изменить их источник – чувство», а теперь уже и церемониться нечего: заподозрил в нелояльных чувствах или мыслях – сразу гони. А как Вы полагаете, русофобов следует гнать из России, или как?

Цитата:
Явлинский - еврей? Впервые слышу...

– Ну, дорогой мой, не все же определяют евреев по Галахе. У нас, у гоев, есть такое понятие, как «национальность». Оно означает принадлежность нации, которую каждый вправе выбрать по своему желанию. Нация – это не народ (этнос), объединенный общими культурными традициями, это не религиозная конфессия или партия, объединенная общей идеологией, это не раса и не клан, объединенный по принципу кровного родства, нация – это прежде всего политическое понятие и определяется оно общими националистическими геополитическими интересами. Тот, кто служит интересам еврейской нации – тот и еврей «по национальности», а если сами евреи его таковым не признают (это их дело), значит, шабесгой, (по отношению к интересам русской нации это существенного значения не имеет) – здесь все четко и понятно, кто «тов лейегудим», кто «тов лерусим».

Цитата:
Так что, вовсе незачем жаловаться на "чужую власть".

– Почему же Вы тогда выше писали: «...государственное устройство этой страны столь дебильное, что в гостях лучше, чем дома»? Или слово «дебильное», по-Вашему, не «жалоба», а «комплимент». Но как бы там ни было, но настоящая российская власть нашему народу чужая, мы, знаете ли, не приверженцы ни дебилов, ни воров. Факт, что никто под их властью честно работать не может, кругом коррупция и рекет, единственно, что можно делать безнаказанно – грабить трудящихся и предавать интересы нации. Да, ворам здесь незачем жаловаться на «чужую власть» – она их власть.

Цитата:
Цитата:
Русские везде сейчас влачат нелегальное существование


В России все БОМЖи?

– А что, по-Вашему, единственно, что определяет легальное существование, это постоянное место жительства? Увы, не местом единым, жив человек.
И опять вопрос: это таковы сугубо Ваши личные моральные устои, или у евреев так вообще принято, будучи сытыми, издеваться над голодными? Ну да, бедняки, конечно, сами виноваты в своей бедности, поэтому и нечего им сочувствовать. Все права – богатым и удачливым, таким, как евреи, например.

Цитата:
А кто против? Cохраняйте, конечно. Только антисемитизм уберите. Или это неотъемлемая часть вашей культуры?

– Неотъемлемая часть всякой культуры есть борьба за элементарные жизненные права ее конкретных носителей. Антисемитизм ничем иным не является, как защитой прав гоев от посягательств на них со стороны евреев.

Цитата:
За депутатов Думы Вы голосовали или одни евреи?

– И Вы верите, что голосованием на выборах осуществляется подлинная власть народа? Если бы не прочитал сие воочию, не поверил бы, что такая наивность еще у кого-то в наши дни может иметь место. Или история Вам дала мало наглядных примеров полностью тоталитарных режимов при формальной свободе выборов? Просто народ ставят перед таким «выбором», когда нет выбора, плюс всякий там пиар и манипуляция сознанием. Даже на «демократическом» Западе без всякого смущения политологи утверждают неписанное правило: успех всякой предвыборной компании зависит от размера фондов, на нее затраченных. Тут даже трудно сказать, что для народа лучше, абсолютная монархия, абсолютная аристократия, когда, без всяких выборов власть принадлежит заранее намеченному аристократическому клану и никому иному, или абсолютная «демократия», когда власть может заполучить (купить) любой проходимец, обладающий капиталом, связями и способностью к интригам.

Цитата:
Cоздавайте свою партию или примкните к какой-либо из существующих, убеждайте людей за нее голосовать и меняейте гос. устройство.

– Спасибо за совет. Но я уж как-нибудь буду действовать своими методами, ибо каждый делает то, что он умеет. А кроме того, я Вам уже сказал, что партии и выборы мало чего решают в этом мире. В нашем Евангелии написано: «Вначале было Слово». Вы же, наверно, полагаете, что вначале была партия, но Вы забываете, что всякая партия без слова ничто.

Цитата:
Не возражаю. Только будучи на чужбине соблюдайте приличия.

– Там, где речь идет о законных правах, слово «приличие» неуместно.

Цитата:
Примеры еврейского "хая" есть у Вас?

– Есть, есть. Но прежде, давайте уточним, что такое «хай». Вы «хаем» называете всякое нелицеприятное высказывание о евреях, как в свое время «хаем» в СССР называли диссидентскую критику. Я, например, Исраэль Шамир, тоже своего рода «диссиденты», ибо видим картину несколько иначе, чем ее преподносит официальная пропаганда, но для Вас (причем это характерно почему-то исключительно для выходцев из СССР, коренным израильтянам чужд такой подход) наше объективное видение представляются «хаем» – так уж вы воспитаны: инакомыслие, инаковидение = «хай». Но при этом сами же себе позволяете высказывания, например, о «дебильном государственном устройстве» нашей страны. Но мы, как видите, на критику не обижаемся, даже находим ее порой справедливой.

Но бывают у евреев высказывания и похлестче. Зачем далеко за примерами ходить, вот, только что прочитал на одном сайте, правда, не в России, а в Австралии, но сказано бывшими русскими евреями в на их сайте «The Sydney Times» в статье «Господи - ПОКАРАЙ РОССИЮ!»:
«Так будем надеятся, что по ВЫСШЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ следущими в прицеле исламистских террористов окажутся жители России. Сколько еще будут проливать кровь нашего многострадального народа? За одного убитого еврейского ребенка убивать 100 палестинских детей, стариков и женщин! При повторных террактах увеличить это число вдвое. Убивать мусульман беспощадно - только этот, и этот метод понимают ублюдки-мусульмане. Правительство Шарона - в отставку! Иран помогает террористам, а путинская мафиозно-эфесбешная Россия открыто поддерживает Иран, Сирию и другие ублюдочные режимы на Ближнем Востоке. Народы этих стран справедливо ждет вырождение - "Не рой другому яму - сам в нее попадешь" - БУДЬТЕ ВЫ ПРОКЛЯТЫ! УБЛЮДКИ НЕЛЮДИ ПЕДЕРАСТЫ» http://oknovmir.thesydneytimes.com.au/?aid=5029.
Ну каков «перл», а? Оцените. Грех не процитировать. Впрочем, справедливости ради скажем, что такой «хай» (даже Ваш) для евреев не типичен. Евреи потому и добились такого могущества в гойских странах, что умели внешне вести себя корректно и владели искусством лести, при этом всегда гнули свою линию. Вот я думаю, что и нам следует поучиться кое-чему у евреев. Наша цель не евреев «хаять», а свои интересы защищать – это, надеюсь, понятно?

Цитата:
Гнать таких инородцев отсюда поганой метлой.

– Во, эт уже по-нашенски, со-совковски. Но хотелось бы знать, свое интересное предложение Вы адресуете также и России?

Цитата:
Занимался бы профессиональной деятельностью, не конфликтуя с местным населением.

– Именно этим как раз и занимаюсь, и у «местного населения» ко мне никаких претензий пока не было. Но даже если бы и конфликтовал, вам то до того какое дело? Вы же не «местное население», а, извините, по крайней мере, в их глазах, такой же здесь «квартирант», как и я, разве что кое у кого вызывающий презрение и насмешку за конформизм. Здесь все, кроме «русских евреев», качают свои права, и сие среди местного населения считается нормой поведения, более того, кто умеет «конфликтовать», тех и уважают.

Цитата:
Почему не термином "ГАДЫ"? Почему для термина выбрано название народа?

– Это Вы у «гадов» спросите, почему они для своей «гадской организации» взяли название народа.

Цитата:
Чтобы обвинять евреев в преступлениях, нужно доказать, что ВСЕ ЕВРЕИ или БОЛЬШИНСТВО ЕВРЕЕВ совершают ПОСТОЯННО приписываемые им преступления.

– Кто это Вам сказал такую чушь? Если доказано, что в составе той или иной организации действует преступная группа и организация никак с ней не борется, распускается вся организация. Если в суверенном государстве действует негосударственная террористическая банда, нарушающая суверенитет другого государства, то ответный военный удар получит не банда, а само «частично преступное» государство. Также можно сказать, что не все палестинцы убийцы и террористы, но при каждом теракте Израилем наказывается весь народ, хотя у рядовых палестинцев, в отличие от евреев, нет возможности выйти из своего «преступного народа» и примкнуть к «законопослушным израильтянам» – последние не принимают иноплеменников по чисто расистским мотивам.

Цитата:
Голословное обвинение подобное этому называется РАСИЗМОМ.

– Оригинальное определение «расизма». А если обвинение т.н. «народа» или организации не голословное, оно уже не расизм?
Чушь Вы порете, батенька, расизм проявляется не в обвинениях, а в сегрегации, апартеиде, дискриминации, причем, не за то, что ущемляемые в правах в чем-то провинились, а только за то, что родились не от той мамы, от которой нужно рождаться по мнению расистов.
_________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом
   
Михаэль Едвабный
Гость
Добавлено: 19 Jul 2005 11:16 am    Заголовок сообщения:  
Цитата:
Все люди на земле «страдают» одним и тем же: они, видите ли, «фанатично» хотят быть людьми, несмотря на то, что им, порой, «логично и неопровержимо» доказывают, что они не люди и никакого права существования на земле не имеют.


Вот я и предлагаю Вам подумать о том, что фанатиков "антисемитов" невозможно переубедить в том, что евреи считают их "нелюдьми". Они именно в это "фанатично" верят.

Цитата:
И здесь, как евреи, так и гои, одинаковые фанатики, только объект фанатизма у них разный: евреи верят, что только евреи считаются людьми, что существует один единственный «бог» – и он еврейский, гои же все идолопоклонники и злодеи, достоинство их хуже скота и жизнь их ничего не стоит.


Вы о вере евреев из каких источников сведения черпаете? Доказать свои "напевы" в состоянии?

Цитата:
Более того, как-то странно само Ваше предложение гоям «подумать». Вы что, хотите нас убедить в еврейской позиции? Но ведь сия «позиция» предназначена только для евреев, разве Вы этого не знаете? Не заставляйте меня подозревать Вас в «страшном грехе» миссионерства, наверняка Вам известно, что евреям Галахой запрещено учить гоев иудаизму, а гоям пытаться его изучать, так что еврейскую позицию гоям ни принимать, ни понимать не положено, и быть не-фанатиками своего гойства гои просто не имею права. Так о чем тут еще «думать»?


Вы знаток Галахи? Отрывок из Талмуда в оригинале прочитать в состоянии? Тогда пожалте сюда: http://www.e-daf.com/index.asp?ID=3727&size=1 (Санhедрин 59а, вторая строчка сверху). Если не в состоянии, то вот мой перевод: "И сказал рабби Йоханан: язычник, изучающий Тору, подлежит смерти, ибо сказано: "Тору заповедал нам Моше в наследие" (Дварим 33), - нам в наследие, а не им. Почему же этот запрет не перечислен вместе с остальными Семи Заповедями? Потому, что тот, кто читает в этом стихе "наследие" ("мораша"), считает это воровством (одна из Семи Заповедей), а тот, кто читает "обрученная" ("меораса"), то прелюбодеяние с обрученной наказывается побиением камнями (прелюбодеяние - одна из Семи Заповедей). Спросили: рабби Меир говаривал: откуда мы учим, что даже язычник, изучающий Тору подобен Первосвященнику? Из того, что сказано: "которые исполнит ЧЕЛОВЕК и жив ими будет" (Вайикра 1Cool. Не сказано "когены", "левиты", "израильтяне", но "ЧЕЛОВЕК". Отсюда следует, что даже язычник, изучающий Тору подобен Первосвященнику! Ответили им: тут говорится об изучении Семи Заповедей, которые к ним относятся". Также следует прочесть
Рамбама в законах о царях 8:10:
וכן ציווה משה רבנו מפי הגבורה, לכוף את כל באי העולם לקבל כל מצוות שנצטווה נוח
(http://kodesh.snunit.k12.il/i/e508.htm)

Цитата:
Что значит: «за рамки Иудаизма»? Кто эти «рамки» определил?


13 принципов Рамбама (http://www.rambaminrussian.org/text_files/ikarim.htm)

Цитата:
Христиане никогда не считали, что вышли за рамки Закона, данного Богом


Мало ли. Мы считаем, что они вышли за его рамки.

Цитата:
за рамки племенной еврейской религии с ее приватизированным божеством, безусловно, вышли, но вышли за них не христиане, а еще задолго до них еврейские пророки, в частности Исаия, который видел, что Бог первоначально заключает Завет с одним человеком – Авраамом, потом с его потомками, потом, через них со всем человечеством, спасая от греха (религиозного неведения) всех сынов Адама. Таким образом, по Исаии, должен быть положен конец всем войнам и смутам, ибо у всех народов теперь один Бог и один Закон, люди одного Закона и одного Бога не могут воевать друг с другом по определению, и тогда «перекуют они мечи на орала» и наступит Мессианское царство – вот основная идея пророка. Однако евреям она не пришлась по душе, они не захотели делить своего «бога», с гоями, отвергли иудаизм в качестве мировой религии, заперли его в его в сугубо национальных рамках. Но уже Исаия в эти рамки никак не вписывается, потому евреям приходится прибегать к самой невероятной казуистике, чтобы его туда запихнуть.


Есть одна религия - Тора, а заповеди у каждого свои, у когенов одни, у простых евреев вторые, у неевреев - третьи.

Цитата:
У меня пока не было времени это проверить, а Вы даже не процитировали, что именно пишет Эвен-Шошан – это не честно, я Вам цитировал все свои источники.


Ну хорошо, полезу переписывать Конкорданцию: там 1) статьи "ЛЕМО - ле, эль" и "ЛАМО - ле + мо" разделены, 2) стихи с "ламо" перечислены между "лаhем", "лаhема" и "лаhен".

Цитата:
Покажите мне пример хотя бы одного толкования «доказательностью».


Я должен показывать пример? Христиане пытаются из этой главы что-то доказать, пусть они и показывают.

Цитата:
Скажите, подобная «культура поведения» присуща только Вам, или характерна для большинства евреев?


Я не "антисемит", поисками "характерных черт большинства евреев" не занимаюсь.

Цитата:
Всякая научная истина имеет свою референцию в эмпирическом мире, ее всегда можно доказать экспериментальным путем, но в чем, по-Вашему, референция религиозного текста?


В значении слов языка.

Цитата:
Сердце, по крайней мере, вполне ощутимый экзистенциональный эмпирический мир, в который априори заложено знание Добра и Зла, любви и ненависти, прекрасного и безобразного, или не так?


Я так не думаю. Доказать это невозможно.

Цитата:
Или Вы считаете, что Бог не открывается ни во внешнем мире (природе), ни во внутреннем (сердце), а только в определенных текстах, написанных заумными начетчиками?


Бог открывается в пророчестве. И тексты написаны пророками.

Цитата:
Извините, вопрос стоял иначе, а именно: какую историю я НЕ знаю, и какой очередной исторический миф, по-Вашему, следовало бы принять как истину в последней инстанции.


Докажите Ваш миф: перевод семидесятью толковниками всех книг Танаха. В Талмуде (трактат "Мегила") речь идет только о переводе Пятикнижия.

Цитата:
А что, этот стих, по-Вашему, не связан с контекстом всей главы?


Это не обязательно значит, что там говорится о "праведнике".

Цитата:
Друг мой, а о чем же мы, «антисемиты», по-Вашему, все время толкуем во всех наших «антисемитских» книгах и статьях?


О своих выдумках и искривленных оценках, конечно.

Цитата:
Почитайте что-нибудь и узнаете.


Постараюсь найти время.

Цитата:
а я говорю: это совместное преступление и евреев, и гоев – только на такой позиции есть шанс этот конфликт когда-нибудь разрешить.


Если я имею красивый автомобиль, а Вы мне завидуете и делаете пакости, то хоть я и явился ПРИЧИНОЙ конфликта, но ВИНЫ в нем моей НЕТ. Вы согласны?

Цитата:
Вот и давайте призовем изменить их источник – еврейское чувство. Или оно не источник всех конфликтов?


Источник в смысле ВИНЫ - гойская зависть. Вот этот источник нужно изменить.

Цитата:
А разве Вы его сами выше не обосновали? «призывает изменить их источник – чувство» – что это как не политкорректный призыв бороться с мыслепреступлениями?


Слушайте, хватит, а? Сколько можно заниматься извращением нормальных мыслей собеседника? Попробуйте хоть немного отложить свой "антисемитизм" в сторону и поговорить ВМЕСТЕ, а не ПРОТИВ.

Цитата:
Но я Вам скажу: Оруэлл не был бы писателем-классиком, если бы не усматривал аналогию обличаемых им пороков во всех людях, в том числе, может быть, и в самом себе.


Все люди способны к созданию ТОТАЛИТАРНОЙ ВЛАСТИ, но не у всех есть Тора, запрещающая это делать.

Цитата:
объясните-ка им, что Украина – это УКРАИНСКОЕ государство, а не государство граждан Украины. Не пойдет, ибо на Украине по Конституции не может быть «украинцев», а только граждане Украины


Но Украина не новое госодурство, не создана как "национальный очаг для украинцев". Да и потом, никто в Израиле не говорит, что неевреи не имеют права здесь жить. Эмиграция ограничена по национальному признаку, но и в Германии это так, например.

Цитата:
Другой пример, из области межконфессиональных отношений. За публикацию «письма 19/500/5000» Федерация еврейских общин России потребовала не выдавать российским депутатам въездных виз в Европу, не принимать в Социнтерн партию «Родина» и т.п. Но за аналогичные законопроекты запрещающие миссионерскую деятельность в Израиле, публикацию и продажу Нового Завета и другой христианской литературы никто из христиан не требовал запрета въезда в христианские страны для евреев.


Есть разница между запретом на миссионерство и запретом на организации христианского вероисповедания, Вы не находите?

Цитата:
Прекрасно! Это уже новый шаг по пути «прогресса». Раньше была только политкорректная рекомендация: «изменить их источник – чувство», а теперь уже и церемониться нечего: заподозрил в нелояльных чувствах или мыслях – сразу гони.


В действиях, Сергей, в действиях. Таких, например, как активное распространение юдофобии.

Цитата:
А как Вы полагаете, русофобов следует гнать из России, или как?


Русофобия и нелояльность к существующему госустройству России - две разные вещи.

Цитата:
Тот, кто служит интересам еврейской нации – тот и еврей «по национальности», а если сами евреи его таковым не признают (это их дело), значит, шабесгой, (по отношению к интересам русской нации это существенного значения не имеет) – здесь все четко и понятно, кто «тов лейегудим», кто «тов лерусим».


Так и писали бы "Яблоко - проеврейская партия". А теперь пора доказывать утверждение.

Цитата:
Но как бы там ни было, но настоящая российская власть нашему народу чужая, мы, знаете ли, не приверженцы ни дебилов, ни воров.


Теперь моя очередь обвинять Вас в "оруэллизме", точнее в гитлеризме, который, борясь за "чистоту расы", травил геев в газовых камерах. Так и Вы, похоже, собираетесь очищать русских от дебилов и воров.

Цитата:
А что, по-Вашему, единственно, что определяет легальное существование, это постоянное место жительства? Увы, не местом единым, жив человек.


А что еще? Паспорт у всех есть... В чем нелегальность?

Цитата:
Ну да, бедняки, конечно, сами виноваты в своей бедности, поэтому и нечего им сочувствовать.


Я сочувствую, но при этом не понимаю, о какой "нелегальности" речь? Сволочна та власть, которая может спокойно смотреть на страдания своего народа. Но это РУССКАЯ власть. Евреи здесь ни при чем. Они-то как раз кормят инородцев в своей стране.

Цитата:
Антисемитизм ничем иным не является, как защитой прав гоев от посягательств на них со стороны евреев.


От посягательств, им же придуманных. Придумывание посягательств явно не является частью культуры.

Цитата:
И Вы верите, что голосованием на выборах осуществляется подлинная власть народа?


Формально - да.

Цитата:
Просто народ ставят перед таким «выбором», когда нет выбора, плюс всякий там пиар и манипуляция сознанием.


Значит, это спящий народ имеет то правительство, которое он заслуживает.

Цитата:
Там, где речь идет о законных правах, слово «приличие» неуместно.


Вас ущемляют в законных правах? Подавайте в суд, как приличный человек. Получите много денег.

Цитата:
Вот я думаю, что и нам следует поучиться кое-чему у евреев. Наша цель не евреев «хаять», а свои интересы защищать – это, надеюсь, понятно?


Давайте, учитесь. С себя начните.

Цитата:
Во, эт уже по-нашенски, со-совковски. Но хотелось бы знать, свое интересное предложение Вы адресуете также и России?


Гнать предателей и врагов интересов России? Безусловно.

Цитата:
Это Вы у «гадов» спросите, почему они для своей «гадской организации» взяли название народа.


Да Вы сначала докажите, что кто-то что-то взял, а потом и вопросы задавайте.

Цитата:
Кто это Вам сказал такую чушь? Если доказано, что в составе той или иной организации действует преступная группа и организация никак с ней не борется, распускается вся организация. Если в суверенном государстве действует негосударственная террористическая банда, нарушающая суверенитет другого государства, то ответный военный удар получит не банда, а само «частично преступное» государство.


Сначала следует доказать, что еврейский, или любой другой, народ представляет собой организацию, отвечающую за преступление каждого своего члена по отношению к члену другого народа.

Цитата:
Также можно сказать, что не все палестинцы убийцы и террористы, но при каждом теракте Израилем наказывается весь народ


Неправда.

Цитата:
Оригинальное определение «расизма». А если обвинение т.н. «народа» или организации не голословное, оно уже не расизм?


Нет. Если обвинение доказано, то это просто обвинение.

Цитата:
Чушь Вы порете, батенька, расизм проявляется не в обвинениях, а в сегрегации, апартеиде, дискриминации, причем, не за то, что ущемляемые в правах в чем-то провинились, а только за то, что родились не от той мамы, от которой нужно рождаться по мнению расистов.


В основе теории о "маме, от которой нужно рождаться" и находятся необоснованные обвинения нации.
   
Сергей Баландин
Site Admin


Зарегистрирован: 27.05.2005
 
Откуда: Иерусалим
Добавлено: 22 Jul 2005 11:37 am    Заголовок сообщения:  
Михаэль Едвабный писал(а):
Вот я и предлагаю Вам подумать о том, что фанатиков "антисемитов" невозможно переубедить в том, что евреи считают их "нелюдьми". Они именно в это "фанатично" верят.

– Нам вполне достаточно того, что мы себя людьми считаем, а наша репутация в глазах евреев нас мало волнует, даже когда последние пишут об этом прямым текстом: http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_gentiles1.html

Цитата:
Вы о вере евреев из каких источников сведения черпаете? Доказать свои "напевы" в состоянии?

– Вы, видимо, забыли, дорогой мой, что живу я в Израиле, общаюсь с ешиботниками, потому информация моя, что называется, из самых первых рук, и доказательств фактов еврейского расизма у нас побольше будет, чем у Вас расизма «антисемитского».

Цитата:
Вы знаток Галахи? Отрывок из Талмуда в оригинале прочитать в состоянии?

– О чем у нас с Вами спор? О том, что я «неправильно» понимаю Галаху? – Допустим, мне ее и вообще понимать не положено, но ведь я говорил не о Галахе, а о живых евреях, с которыми сталкиваюсь повседневно. Их позиция именно такова каковой я ее по сути изложил. Значит, предъявляйте претензии к евреям, что те не так понимают Талмуд, как следовало бы.

Цитата:
Цитата:
Что значит: «за рамки Иудаизма»? Кто эти «рамки» определил?

13 принципов Рамбама (http://www.rambaminrussian.org/text_files/ikarim.htm)

– Видите ли, пророк этих принципов не знал, не думаю, что он вообще следовал каким-то «принципам», когда писал: «Ко амар Адонай», а не «Ко амар принцип или иудаизм». Само понятие «иудаизм» в контексте универсального Слова Божьего не что иное, как ересь. Да и для самого иудаизма сия рамбамовская заумь вовсе не считается каким-то общеобязательным «Кредо» – частное мнение одного из раввинов, не более того.

Цитата:
Мало ли. Мы считаем, что они вышли за его рамки.

– Бог рассудит.

Цитата:
Есть одна религия - Тора, а заповеди у каждого свои, у когенов одни, у простых евреев вторые, у неевреев - третьи.

– Ну вот этот религиозный расизм христиане и не приемлют. Выше Вы оспаривали тезис, что в иудаизме гои не считаются людьми, а тут и сами его подтверждаете. Суть не в градации: люди – не люди, важен сам принцип, что люди не равны, и не равны не по личным достоинствам и заслугам, а исключительно по происхождению и, в зависимости от происхождения, каждому свое: коэну – свое, ам исраэлю – свое и гою – свое. Мы такой подход называем расизмом, а любая мировая религия сочтет его ересью. Нет ничего удивительного в гойском фанатизме, не желающем занять свое «законное» (по Торе или по какому-нибудь там брахманизму) место недочеловеков в мировой иерархии.

Цитата:
Я должен показывать пример? Христиане пытаются из этой главы что-то доказать, пусть они и показывают.

– Толкование и доказательство – это не одно и то же, тем более, когда речь идет о пророчествах. Нострадамус тоже много чего предсказывал, и осуществление его предсказаний находят в самых разных событиях истории – интуиция, понимаете ли, отнюдь не строго научное обоснование с законом необходимости. Потом, в логике есть такое правило, не допускающее рассуждение по принципу: «post hoc, ergo propter hoc» (после этого, следовательно, по причине этого), если кто-нибудь, например, на скачках, предскажет, что такая-то лошадь должна прийти первой, и она действительно придет, то предсказавший выиграет приз, но никто не скажет, что из-за его предсказаний лошадь необходимо должна была прийти первой, и предсказавший – пророк. К тому же, Вы, видимо, не знаете один из основных догматов всякой веры, и христианской в частности, что «доказанный бог» – не Бог. Там, где что-то «доказывается», там нет необходимости в вере – с этим Вы, надеюсь, Вы согласны. «Credo quia absurdum est» – Верую, ибо абсурдно, – учил Тертуллиан.

Цитата:
Я не "антисемит", поисками "характерных черт большинства евреев" не занимаюсь.

– Как это? Разве у евреев нет своего «морального кодекса», нет системы еврейских этических ценностей?

Цитата:
Цитата:
в чем, по-Вашему, референция религиозного текста?


В значении слов языка.

– Значит, референция текста в самом тексте, и больше нигде – так я Вас понял?

Цитата:
Я так не думаю. Доказать это невозможно.

– Да, тому, у кого нет сердца, доказать это невозможно, также, как глухому невозможно доказать, что музыка Моцарта прекрасна. Но представьте себе такого человека, которому сказали: «Ты должен верить, что Моцарт – это безобразно, а Сальери – это прекрасно» – так считает наш клан, это один из его «принципов», ты член нашего клана, а потому не вправе иметь свою личную оценку ни Моцарту, ни Сальери. Вот таково Ваше положение и по отношению к религиозным ценностям. Разве Вы когда-нибудь позволяли себе их сравнивать, взвешивать на весах своего чувства? – Нет, конечно, Вы просто «так не думаете», не думаете, что каждый вправе сам искать и выбирать себе то, что он любит. «Любить можно только то, что предписано любить», свободная любовь вам запрещена.

Цитата:
Бог открывается в пророчестве. И тексты написаны пророками.

– Допустим, но чем, «научный» Вы наш человек, это «докажите», кроме как ссылкой на Рамбама или какой иной текст?

Цитата:
Докажите Ваш миф: перевод семидесятью толковниками всех книг Танаха. В Талмуде (трактат "Мегила") речь идет только о переводе Пятикнижия.

– Зачем мне «доказывать» то, чего я не утверждал? Разве я где-нибудь предлагал принимать какие-нибудь тексты на веру? Конечно, есть и противоположные Талмуду свидетельства, но мы об их «истинности» не будем спорить, с нас вполне достаточно и того, что переводы пророков в Септуагинте старше и Нового Завета, и масоретского текста, иначе ваши же «аргументы», что-де авторы «Нового Завета» пользовались «неправильным переводом Септуагинты» полный абсурд (они и так абсурд). Но в данном случае Вы должны доказать, что Талмуд рассказывает не мифы, а всю только правду и ничего, кроме правды.

Цитата:
Это не обязательно значит, что там говорится о "праведнике".

– Что значит «не обязательно значит»? То у Вас все исключительно «значением слов» доказывается, а потом оказывается, слова и не обязательно что-то могут значить.

Цитата:
Цитата:
Почитайте что-нибудь и узнаете.


Постараюсь найти время.

– Так как же Вы, не читая, делаете заключение?

Цитата:
Если я имею красивый автомобиль, а Вы мне завидуете и делаете пакости, то хоть я и явился ПРИЧИНОЙ конфликта, но ВИНЫ в нем моей НЕТ. Вы согласны?

– Ну такова позиция евреев, мы ее знаем, причем, только евреев, ни один, повторяю, ни один антисемит никогда не скажет, что завидует честно заработанному автомобилю, наоборот, его позиция утверждает, что автомобиль ваш ворованый. Допустим, что, несмотря на все доказанные факты еврейских финансовых преступлений, начиная с Иосифа, кончая современными российскими олигархами, кто-то из антисемитов вас оклеветал, но и в этом случае возникает вопрос: зачем ему клеветать на хорошего человека?

Цитата:
Источник в смысле ВИНЫ - гойская зависть. Вот этот источник нужно изменить.

– Прекрасно! Зависть очень нехорошее чувство. Только здесь проблема в том, что зависть никакого отношения к антисемитизму не имеет, она суть скорее филосемитизм, ибо обычно завидуют тому, кто тебе чем-то нравится. Или Вы считаете, что антифашист завидует фашистам, антипреступник преступникам? – Абсурд. И христиане также никогда евреям не завидовали, так же как не завидовали и прочим грешникам и злодеям, несмотря на явное преуспевание последних в мире сем. Так что ищите причину нашего конфликта в чем-то другом, но не в зависти.

Цитата:
Слушайте, хватит, а? Сколько можно заниматься извращением нормальных мыслей собеседника? Попробуйте хоть немного отложить свой "антисемитизм" в сторону и поговорить ВМЕСТЕ, а не ПРОТИВ.

– Извините, здесь Вам не форум Кураева, и что хватит, а что не хватит, пока что буду решать я. Ваши мысли являются «нормальными» только для Вас и Вам подобных прототипов оруэлловских героев. Вы за все время нашей дискуссии ни на йоту не изменили стиль Ваших высказываний. Несмотря на мои неоднократные просьбы и убеждения, продолжаете говорить ярлыками: «антисемит», «ненавистник», «завистник», «выдумки», «необоснованные обвинения» и т.п. Когда Вы начнете слушать и понимать, что Вам говорят?

Цитата:
Все люди способны к созданию ТОТАЛИТАРНОЙ ВЛАСТИ, но не у всех есть Тора, запрещающая это делать.

– А кто Вам сказал, что эта тоталитарная власть будет принадлежать Вам? Вы всего лишь пешки, исполнители чужой воли. Вашими руками разрушаются великие культуры, христианские ценности, подавляется свободомыслие. Вы думаете, что делаете сие из благих намерений – расчищаете путь царству Торы, но на самом деле Вы расчищаете путь Антихристу, который и от вашей Торы камня на камне не оставит.

Цитата:
Но Украина не новое госодурство, не создана как "национальный очаг для украинцев".

– Это к чему аргумент? Может быть, следовало бы украинцам взять пример с евреев и создать у себя «национальный очаг», то бишь нацистское государство?

Цитата:
Да и потом, никто в Израиле не говорит, что неевреи не имеют права здесь жить.

– А кто на Украине говорит, что евреи не имеют права там жить? Даже Гитлер не говорил, что евреи не имеют права «жить» в Германии.

Цитата:
Эмиграция ограничена по национальному признаку, но и в Германии это так, например.

– Во-первых, не «эмиграция» а иммиграция. Эмиграция из Германии как раз ничем не ограничена, ограничена только иммиграция в Германию, причем, отнюдь не по «национальному признаку». В Германии все не-германцы имеют равные права и равные ограничения на иммиграцию, включая даже немцев по происхождению. Этим Германия нисколько не отличается от других западных стран. Антииммиграционными законами сытые страны охраняют себя от нашествия голодных (иммиграция в США ограничена отнюдь не национальными причинами, так что Израиль и Германия, скорее положительные исключения из этого бесчеловечного правила, что предоставляют у себя убежища беднякам из евреев и немцев, а остальные «недочеловеки» пусть дохнут). Закрывать двери перед голодными – одно из правил царства Антихриста. В Граде Божьем, каковым пытался быть наш Третий Рим (Россия), при всех его грехах и пороках, бедных никогда не гнали, наоборот, принимали всех желающих, как в империю, так и в СССР. Потом, немецкий закон несколько отличается от израильского. Немцы руководствуются Законом Бисмарка, который в исправленном виде записан в Статье 116 Конституции Германии:
«Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vetrtriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkommling (...) Aufnahme gefunden hat». (Немцем, согласно данному Основному Закону и при отсутствии иных законодательно установленных правил, является тот, кто имеет немецкое гражданство или (...) был принят на жительство в качестве беженца либо изгнанного немецкой национальности, а также в качестве супруга или потомка данных лиц) http://www.vorota.de/ART123.AxCMS.
Сей закон не распространяется на всех «немцев по крови», но только тех людей, которые подвергаются где-либо преследованиям как немцы. С 1993 года под этот закон уже не подпадают немцы СНГ, так как считается, что официально государством они больше нигде не преследуются. И еще заметьте, что «немцем» по Конституции Германии считается любой ее гражданин, будь то «русский» или «еврей». Так что не ищите легитимацию своему расизму в цивилизованных странах, не найдете

Цитата:
Есть разница между запретом на миссионерство и запретом на организации христианского вероисповедания, Вы не находите?

– Дорогой мой, миссионерская деятельность – одна из первых заповедей христианского вероисповедания: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28:19-20).

Цитата:
В действиях, Сергей, в действиях. Таких, например, как активное распространение юдофобии.

– Да хоть трижды «юдофобии» (это как Вам угодно будет именовать наше видение реальности, иметь свою субъективную оценку Вам тоже не возбраняется, кое-кто нас и «сионистами» считает, ну так что ж с того?). Весь вопрос в том, законны ли наши действия или преступны. Считаете нас преступниками – судите, если сможете, а если не можете, то заткните свой рот относительно «юдофобии», не посягайте на наше право делать то, что мы вправе делать.

Цитата:
Цитата:
А как Вы полагаете, русофобов следует гнать из России, или как?

Русофобия и нелояльность к существующему госустройству России - две разные вещи.

– Вы полагаете, это ответ на вопрос: «следует ли гнать русофобов из России?» Вы все-таки ответьте на него: «Да» или «Нет», и параллельно объясните, чем русофобия отличается от нелояльности.

Цитата:
Так и писали бы "Яблоко - проеврейская партия". А теперь пора доказывать утверждение.

– Вы, видимо, лучше меня осведомлены о характере российских партий, когда я уезжал, такой партии в моей стране не существовало (впрочем, пророссийских партий тоже, ибо, если бы я нашел хотя бы одну такую партию, я бы к ней примкнул и никуда бы не уехал). Назвал я ее «еврейской» только на том основании, что Вы о ней положительно высказались, а Вы еврей, следовательно, сия партия «това лейегудим», а все, что «тов лейегудим» – то и еврейское. Покажите логическую ошибку в моем «доказательстве».

Цитата:
Теперь моя очередь обвинять Вас в "оруэллизме", точнее в гитлеризме, который, борясь за "чистоту расы", травил геев в газовых камерах. Так и Вы, похоже, собираетесь очищать русских от дебилов и воров.

– Очень неадекватная реакция. Знаете поговорку: «На воре шапка горит»? Наверно, Вы вор или дебил, а может, и гей, раз так всполошились. Но не беспокойтесь, никто вас «уничтожать» не собирается, мы просто не хотим видеть вашего брата в структурах нашей власти.

Цитата:
А что еще? Паспорт у всех есть... В чем нелегальность?

– А Вы паспортом когда-нибудь закусывать не пробовали?

Цитата:
Сволочна та власть, которая может спокойно смотреть на страдания своего народа. Но это РУССКАЯ власть. Евреи здесь ни при чем.

– Я никогда и нигде не писал, что во всем виноваты евреи, наоборот, я не раз подобные утверждения опровергал. Вот, например, цитата из моей последней книги «Смерть русских богов» (http://libereya.ru/biblus/balandin/), где я опровергаю подобное утверждение Истархова:

Цитата:
«Конечно, число жертв русского народа в результате еврейской оккупации вряд ли удастся установить точно. Очевидно одно, – это число астрономическое и исчисляется десятками миллионов человеческих жизней».
– Что такое «еврейская оккупация»? Пришла в Россию израильская армия, выгнала из собственных домов коренное население, поселила в них «новых репатриантов» из Израиля, а хозяев отправила в лагеря беженцев и т.п., так, что ли? Нет, ведь. Никто Россию с оружием в руках не оккупировал (поезжайте в Рамаллу, и вы узнаете, что такое настоящая еврейская оккупация), русские или, точнее, та власть, которая представляла русскую нацию, сама приняла к себе евреев, более того, позволила им быть евреями – т.е. существовать как особая нация, живущая по своим законам и не подчиняющаяся законам общим, как государство в государстве, и это еще не все, Россия сама, добровольно подчинилась «еврейским законам», сама стала использовать евреев для уничтожения русских. Где же тут «оккупация»? Надо вещи называть своими именами, и то, что происходит в России не оккупация, во всяком случае не еврейская и не иностранная, но гораздо хуже оккупации. От оккупации можно когда-нибудь освободиться, если очень захочешь, от себя же не освободишься никогда. Россия страдает прежде всего от своих собственных болезней, а не от гнета, кем-то навязанного ей извне. Главную российскую болезнь я бы определил как синдром иммунодефицита любви и товарищеской солидарности (сей дефицит своими человеконенавистническими «богами» Истархов лишь усиливает), а отсюда полное отсутствие осознания русскими своей интернациональной Мессианской миссии, как впрочем, и своих общих национальных интересов, а российскими трудящимися своих классовых интересов, таким образом, безвольные разобщенные люди легко становятся добычей разного рода проходимцев, так же как больной СПИДОМ не в состоянии бороться даже с самой легкой инфекцией. Российский народ не только никак не борется со своей «инфекцией», но давно уже потерял и саму потребность к такой борьбе. Когда-то, еще в XIX веке врач Лев Пинскер упрекал евреев за отсутствие потребности в борьбе за свои национальные интересы таким сравнением: «Отсутствие у больного потребности в пище и питье признается угрожающим симптомом, и не всегда удается излечить больного от опасного отвращения к пище Но если это даже удается, то подлежит сомнению, в состоянии ли он будет еще принимать пищу, хотя и пожелает» (Автоэмансипация). От чего страдали евреи в России? – от той же «оккупации», что и русские, только в гораздо меньшей степени, однако евреи все же нашли в себе силы «автоэмансипироваться», у русских же в этом нет пока даже и потребности. Если русский народ действительно хочет свободы, то он прежде всего должен разобраться с собственной властью, посмотреть, действительно ли она заботится о трудящихся, о культуре и образовании народа, стоит на защите национальных интересов (всегда же видно, каким представителям народа власть отдает предпочтение и кого поддерживает), или она представляет собой рвущуюся к власти клику проходимцев, единственный интерес которых удовлетворить свои тщеславные амбиции, лично обогатиться за счет трудящихся и испытать садистское наслаждения от унижения лучших сынов народа, и в этих своих целях они не прочь привлечь себе в союзники и евреев, и всех прочих, кому судьба народа глубоко безразлична. В этом случае и нужно относиться к этим проходимцам как оккупантам: не исполнять их преступных приказов, требовать их смещения и предания суду. Но у россиян нет пока иммунитета против преступной власти, до сих пор в России карались только преступления против власти, но еще ни разу никто из представителей власти не предстал перед судом за преступления против народа, все забыто, замято, оправдано за давностью лет (редкие исключения только подтверждают правило), правовой беспредел власти – это и есть оккупация.


Вы уж, пожалуйста, не путайте, с кем Вы полемизируете, со мной или с Истарховым.

Цитата:
Они-то как раз кормят инородцев в своей стране.

– Что значит «кормят»? Или инородцы, по-Вашему, не работают на евреев и не едят заработанный их руками хлеб? Евреи «кормильцы» всего мира! Чтобы мы только без них делали?

Цитата:
От посягательств, им же придуманных. Придумывание посягательств явно не является частью культуры.

– А Вы где-нибудь видели, что иски «придумываются» за истцов ответчиками? И были бы судебные процессы, если бы ответчики не считали поданные против них иски «придуманными»? Наша с Вами «дискуссия», что называется: в ступе воду толочь. Я Вам уже неоднократно растолковывал, что не все обвинения против евреев истинны и не все ложны, но Вы пропускаете это мимо ушей и опять принимаетесь за свои абсурдные обобщения.

Цитата:
Цитата:
И Вы верите, что голосованием на выборах осуществляется подлинная власть народа?


Формально - да.

– Прекрасный «формальный» ответ!

Цитата:
Значит, это спящий народ имеет то правительство, которое он заслуживает.

– Все, что имеет любой человек, он имеет в силу детерминизма фатальных законов необходимости, а следовательно, то, что «заслуживает», но из этого не следует, что он должен это «заслуживать».

Цитата:
Вас ущемляют в законных правах? Подавайте в суд, как приличный человек. Получите много денег.

– А почему, вы, евреи, постоянно пытаетесь разбить наш народ на отдельных субъектов? Национальные вопросы не решаются на индивидуальном уровне (некорректен вопрос: «в чем тебя ущемляют», но только: «в чем вас ущемляют»). Вы хотите, чтобы каждый из нас боролся за свои личные права с вашей организацией по одиночке, но мы как-нибудь обойдемся без ваших советов в том, как нам лучше с вами бороться, но зато поучимся у вас на тех примерах, как вы боретесь с нами. Во-первых, нам также надо иметь возможность ущемлять вас в правах, чем мы пока даже не располагаем в принципе, потом, мы должны иметь право самим решать, что является «ущемлением в правах», а что нет, а там уже можно и заявить нечто подобное: «Я Вас ущемляю в правах? – подавайте как приличный человек в суд, но только в наш суд – может, что и выиграете». – Ну как? Устраивает?

Цитата:
Гнать предателей и врагов интересов России? Безусловно.

– А где же тогда «враги» будут иметь право на существование?

Цитата:
Да Вы сначала докажите, что кто-то что-то взял, а потом и вопросы задавайте.

– «Докажите, докажите» – твердите Вы все время, как попугай. Вам доказывают, Вы доказательства не слушаете и опять свое: «Докажите». Этим Вы только доказываете, что человеческого языка евреи не понимают.

Цитата:
Сначала следует доказать, что еврейский, или любой другой, народ представляет собой организацию, отвечающую за преступление каждого своего члена по отношению к члену другого народа.

– Сначала следует доказать, что я где-либо призывал к ответу народ или всех, кто называется евреем, за преступления организации, а относительно организации я Вам дал линк: http://alex-rapoport.5dom.net/viewtopic.php?t=9 – Вы его читали?

Цитата:
Неправда.

– Ну что «неправда» то? Так и Вам могут сказать, что Холокост – «неправда», Освенцим – тоже, как Вы будете спорить? Вы лучше скажите, что «правда», то, что палестинцы незаконнорожденный народ, не имеющий право на существование, или само их существование «выдумано»?

Цитата:
Если обвинение доказано, то это просто обвинение.

– Вот, когда Вы подадите какой-либо иск в суд, знайте, что Вы «расист», ибо в момент подачи Ваше обвинение еще не доказано, а следовательно, и не может быть подано.
_________________
Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом