|
ПОЛУЧЕНО ОТ: Исраэль
Шамир <ishamir@013.net.il>
Прорвалось!
-------------------------------------- 15.06.2002
11:42 From: balandin <balandin@013.net.il> To: Israel Shamir <ishamir@013.net.il> Sent: Thursday, October 23, 2003 8:56 PM Subject: Re: Verhoturov replies to Sharansky Мужик обвиняет
Израиль, мол, "Ни мира, ни войны", а зря. Он не понимает, что
To: balandin <balandin@013.net.il> Sent: Friday, October 24, 2003 12:06 AM Subject: Re: Verhoturov replies to Sharansky > 25.10.03 Дорогой Исраэль! Хочу разъяснить свои позиции по некоторым, затронутым в ходе нашей краткой дискуссии вопросам, ибо, как мне кажется, Вы не совсем правильно поняли меня, а я, может быть, не совсем правильно понимаю Вас. Первое, что необходимо для адекватного понимания собеседника, это, конечно, правильное толкование тех понятий, которыми он изъясняется. Начнем с понятия «филосемитизм». Что это такое, чувство или взгляд? Наверное, все-таки чувство, ибо взгляд видит то, что он видит, независимо от того, нравится сие видение чувствам или нет, не так ли? А если так, то корректно ли относить к категории чувства те высказывания, которые, по сути, никаких чувств и признаний в любви не выражают, а являются всего лишь констатацией факта, т.е. факта того, что видят глаза. Ну предположим, что я очень люблю евреев (а многих из них я действительно люблю), что же, по-Вашему, картина моего взгляда на объективные вещи от этого изменится? Скажу более, как мне представляется, филосемитизм ничуть не противоречит антисемитизму, ибо антисемитизм это не чувство (юдофобия – чувство), но антисемитизм – это, прежде всего, позиция противостояния еврейству, которая далеко не всегда зависит от чувств антисемита, особенно, если антисемит гой. Как я определяю понятие «гой»? Примерно так же, как в свое время Закон о возвращении определял, если не евреев, то субъектов права на репатриацию в Израиль. Говорили: «кого Гитлер преследовал как еврея, тот и еврей». Справедливо? Точно также скажем и мы: тот, кто в каком-либо отношении дискриминируется еврейством как гой, тот и гой. Поэтому, как бы гой ни любил евреев, будь он даже трижды шабесгой, права еврея ему никто не даст, и если гой претендует на какое-либо равноправие, он неминуемо входит во враждебные отношения с еврейством, т.е. становится антисемитом. Теперь, скажите, пожалуйста, что является большим фактором антисемитизма, юдофобия или филосемитизм? Я пришел к выводу, что филосемитизм, ибо, если люди испытывают друг к другу неприязнь, они будут стараться держаться друг от друга подальше, наоборот, только близкие отношения порождают конфликт. Потом, чтобы быть кому-то врагом, вовсе не обязательно считать его «плохим», надо понять, что для вражды необходимы не личные антипатии, а объекты конфликта, на которые претендуют обе стороны. А таких объектов между гоями и евреями предостаточно: территории, права, места под солнцем, служебные должности, духовный авторитет и т.д., и т.п. В гойской литературе о евреях нередко цитируется изречение из трактата Талмуда «Авода Зара» с целью обличить евреев в жестокости и изуверстве: «Лучшего из гоев убей». Я не буду сейчас анализировать, насколько императив «убей» аллегоричен или реалистичен, я хочу обратить внимание, насколько здесь Талмуд мудрее гойской «морали»! Он вовсе не утверждает, что гои чем-то плохи и за это их надо «убивать», нет, их нужно «убивать» только потому, что они гои, т.е. враги, а чем лучше враг, тем он опаснее. Теперь по сути моих высказываний. Я утверждал, что евреи служат гоям – сильным мира сего, Вы считаете наоборот: евреи приказывают гоям. Я думаю, что и то, и другое верно. Здесь диалектика: гои используют евреев в своих целях, евреи же всегда осуществляют свои интересы гойскими руками, одно другому не мешает. В подтверждение тезиса об использовании евреев гоями я мог бы привести высказывание Сэмюэля Хантингтона из его знаменитой статьи «Столкновение цивилизаций?», на которую все ссылаются (сия работа по популярности не уступает «Концу истории?» Фрэнсиса Фукуямы, а как они противоречат друг другу, а!). Этого идеолога глобализма трудно заподозрить в излишней предвзятости против Запада, тем не менее он пишет: «По окончании второй мировой войны настал черед отступать Западу. Колониальные империи исчезли. Заявили о себе сначала арабский национализм, а затем и исламский фундаментализм. Запад попал в тяжкую зависимость от стран Персидского залива, снабжавших его энергоносителями, — мусульманские страны, богатые нефтью, богатели деньгами, а если желали, то и оружием. Произошло несколько войн между арабами и Израилем, созданным по инициативе Запада» (http://www.nbuv.gov.ua/texts/polit/93hssc.htm). Если верить Хантингтону, то так ли уж прав г-н Верхотуров, целиком возлагающий ответственность за «не мир, не войну» на Израиль, когда инициатива исходит от Запада? Еще есть интересная книга академика Александра Панарина «Агенты глобализма» (http://www.politology.ru/file/part1_2.doc), в которой он пишет: «Дело вероятно в том, что евреи поверили Америке дважды. Во-первых, в том, что она и в самом деле олицетворяет собой классический идеал «открытого общества», свободного от сегрегационных барьеров и предрассудков, мешающих успешной натурализации чужаков. Во-вторых, в том, что американские планы управления миром в самом деле реальны и им по-настоящему нет альтернативы — все остальные сценарии обретают человечество на хаос или на тоталитарные диктатуры. В этой части мнения оппонентов расходятся. Одни полагают, что мировое еврейство использует Америку в своих целях, другие — и я к ним себя причисляю — полагают, что в данном случае Америка эксплуатирует ожидания евреев и манипулирует их сознанием». Мое мнение Вы знаете: и то и другое мнение, как бы ни расходились оппоненты, правильно. Я согласен также и с Хантингтоном в том, что имеет место конфликт цивилизаций, однако не согласен с его идеализмом, определяющим цивилизации и их конфликты культурой. Это явная ложь, ибо при трезвом взгляде становится ясно, что никакая культура не может являться объектом конфликта, особенно это справедливо для нашего времени, когда понятие «нация» (или цивилизация как супернация, союз наций) все больше становится синонимом понятия «класс», как я Вам уже цитировал из Крейтора: «В международных отношениях необходимо различать между эксплуатируемыми нациями и нациями – эксплуататорами. Первые – это пролетарские нации, вторые – буржуазные империалистические нации Запада. Социализм – идеология пролетарских наций» (Социалистическая международная политика). Объекты классовых конфликтов я Вам уже перечислял, это, в основном, материальные ценности и права, а не культура и даже не религия. Перевод стрелок с первых объектов на последние есть грубая политическая ошибка, если не сказать больше: преднамеренная провокация, отвлекающая внимание с существенного на несущественное: «защита корней», «национальной самобытности», «духовности» – все это детский лепет на лужайке, нельзя защищать то, на что никто не посягает и чему ничто не угрожает. Никто не видит и не хочет видеть, какие причины приводят к возникновению наций и цивилизаций, какие движущие силы за ними стоят. Плохие вы марксисты, очень плохие. Какой еще нюанс мне не нравится в дискурсе статьи Верхотурова, это смещение акцента с еврейского вопроса на т.н. «сионизм». Вот это и есть самый настоящий филосемитизм в его самой что ни на есть шабесгойской форме, находящейся в плену предрассудков еврейского дискурса. Вот и сейчас Щаранский предал анафеме премьер-министра Малайзии Мохатхира Мохаммада, и как Вы думаете, за что? – За то, что тот призвал мусульман бороться с евреями (заметьте, не с израильтянами или с сионистами) не методами террора, а умом, т.е. политическими методами. (Лично меня этот премьер очень сильно обидел – высказал все те мысли, которые я так долго вынашивал в своем уме и сердце, а «копирайт», понимашь, на них опять не мой). Прав или не прав малайзийский премьер, об этом даже и вопрос не стоял, обсуждались только «меры давления» на антисемита (ведь бороться с евреями любыми методами, как ни крути – антисемитизм, евреев можно только в жопу лизать, а иметь свои интересы, противоположные еврейским, гоям не разрешается). Евреи наложили табу на слово «антисемит», ну и все, поджав хвост, следуют еврейским указаниям: «ну что вы, что вы, я не антисемит, я только антисионист» – тьфу! Не лучше и те, вроде Макашова, которые различают понятия «жиды» и «евреи» – тоже своего рода уход от еврейского вопроса. Может быть, Вы можете мне объяснить, по каким еще причинам, кроме вышеназванных, вместо того чтобы называть евреев евреями, называют их «сионистами», пожалуй, с таким же правом их можно было бы называть «велосипедистами». Еврейский вопрос, как и антисемитизм, имеет историю в не одну тысячу лет, в то время такие явления, как сионизм и даже иудонацизм относительно молодые, возникшие не раньше XIX-го века. Испокон веков гойство вело непрекращающуюся борьбу с еврейством, и вдруг теперь с еврейством ни с того ни с сего, без каких-либо особых поводов со стороны последнего, как бы заключается мир, и фронт борьбы поворачивается в сторону «сионизма». Конечно, этим я отнюдь не хочу сказать, что я являюсь сторонником сионизма и с ним также не следует вести борьбу, но сводить еврейский вопрос к сионизму – это все равно, что стрелять из пушки по воробьям. Что такое сионизм? Я определяю это слово как еврейский национализм, цель которого добиться исключительных прав евреев на какой-либо территории. Национализм может быть как умеренный, предполагающий право совместного проживания рядом с евреями какого-то количества гоев и то в качестве шабесгоев, так и крайним, в такой форме, как нацизм (иудонацизм), предполагающий полную ликвидацию инородцев – гоенфрай, если можно сочинить такое слово от аналогичного «юденфрай». Для меня, Вы знаете, всякий национализм – зло, я всегда был сторонником равноправия и противником любой дискриминации, а кроме того я интернационалист как всякий духовно советский человек и христианин, для которого нет «ни еллина, ни иудея», но все же, нужно сказать, что национализм, каким бы плохим он ни был, он не глобализм, подразумевающий мировую тиранию одной цивилизации над остальными бесправными «ундерменшами». Потом, надо видеть, какое место занимают евреи в этой тирании – они не являются ни господствующей цивилизацией, ни угнетенным народом, они евреи, евреи «королей» – и этим уже многое сказано. Наоборот, логическое развитие еврейского национализма привело бы к конфронтации интересов Израиля с интересами глобализма. У Израиля необходимо возникли бы свои собственные отношения с соседями по региону, возможно, Израиль сам бы пожелал господствовать на Ближнем Востоке, подчинить себе ряд арабских стран, стать их лидером. Но этого, как видим, не происходит, стало быть, искать причину нескончаемых конфликтов следует не в сионизме, а в глобализме и в еврейском вопросе. А во всем остальном Верхотуров абсолютно прав. Скажу более, аналогия израильской политики с Троцким – это моя аналогия (я первый ее применил). Об этом я упоминал в своей книге «Еврейский вопрос», например: «…иудонацисты, при всей их ненависти к палестинцам, никогда не знают, как с ними поступить, как представить себе дальнейшее взаимное сосуществование. Прямо-таки политика Троцкого: ни мира не подписываем, и войну вести не хотим. Спросите их конкретно, какой из вариантов решения конфликта они считают приемлемым: 1. Разделить страну. 2. Содержать арабов в своем государстве как людей второго сорта в изолированных гетто и резервациях, без прав и средств к существованию; тогда как победить террор, который обязательно будет продолжаться в таких условиях? 3. Депортировать в соседние арабские страны? (а в случае, если те не примут, следует ли Израилю из-за этого начинать войну с соседями, да и со всем миром?) 4. Предоставить всем людям, проживающим на всей территории Палестины равные гражданские права. 5. Предоставить всем гражданские права, но не равные (ввести избирательный ценз)» (http://balandin.by.ru/Jewish4.htm). И даже сей аргумент я приводил в Вашей Гостевой книге от 25.05.2002 19:18: «Вся беда в том, что та политика, какую проводил и проводит до сих пор Израиль, не война, ибо он никого не покорил и не изгнал, и я не вижу, в чем хотя бы предполагаемая победа в его военных действиях? Наказать убийц, как считает Ваш уважаемый оппонент? Но тогда это называется карательная акция, а не война, но и как таковая она имеет смысл только тогда, когда есть гарантия или хотя бы надежда, что после ее завершения что-нибудь изменится к лучшему. Но уже сейчас ясно, что никакие «хомат магены» ни к чему позитивному ни для израильтян, ни для палестинцев привести не могут, а мацав калькали (экономическое положение) между тем, медленно но верно катится в тартарары. Каковы же перспективы? Кто-нибудь знает? Сколько можно еще эту лямку тянуть? Всем ясно, нужно что-то делать: либо воевать и побеждать, либо мириться. Но наши «мудрые» лидеры ни воевать не хотят, ни мир заключать – Троцкий прямо-таки. Самый наглядный фарс – это последний съезд Ликуда. Там большинство однозначно проголосовало «Нет Палестинскому государству». ОК, одобрям, все мы патриоты, и я за единое государство, и Шамир за это. А что Шарон? И Шарон в душе с нами, но лицемерие его в том, что он и сам знает, что никакого государства у палестинцев не будет, но сказать-то он это вслух не может, надо же видимость переговоров показывать. Но для солдата ведь слово командира – закон, а командир Шарон приказывает: Вы будете воевать за Палестинское государство, которое все равно когда-нибудь будет, ну не сейчас, а может, лет через десять, а пока будем сидеть в полной нищете и застое». /конец цитат/ И наконец. Все что утверждаю я, либо г-н Верхотуров, либо еще кто-нибудь, можно принимать, можно оспаривать, но и доказательства, и опровержения корректны только тогда, когда они подкрепляются аргументами, а не эмоциональными междометиями типа: «Ой ли» или «Что это за неожиданный филосемитизм» – пусть трижды филосемитизм, пусть трижды неожиданный, но он не является ни аргументом «за» ни «против» обсуждаемого тезиса. Ваш Сергей. From: Israel Shamir <shamir@home.se> To: Sergei Balandin <balandin@013.net.il> Sent: Wednesday, October 29, 2003 11:59 AM Subject: сионисты или евреи? После ответа
Димитрия Верхотурова - Анатолию Щаранскому, Сергей Баландин, --------------------------------- From:
"Дмитрий Верхотуров" <Wehr@yandex.ru> 30.10.03 Уважаемый Дмитрий! Разрешите мне, вопреки всем правилам этикета, напрямую представить Вам свою недостойную персону: Я Сергей Баландин, чье имя Вы упоминали в переписке с Исраэлем Шамиром в третьем лице. Исраэль переслал мне Ваше письмо, предназначенное, видимо, для него лично, также, как до этого он переслал Вам мое конфиденциальное письмо. Ну ничего, раз уж мы все такие откровенные люди, нам не мешало бы обращаться друг к другу лично, не так ли? Итак, позволю себе высказаться по некоторым тезисам из Вашего письма, где Вы писали следующее: «Странно, он
вычитал в моей статье того, чего там не было. Я не собирался – Во-во, именно это я и вычитал в Вашей статье, что Вы сейчас и сами подтверждаете: ни антисемитизма, ни антисионизма. Я и Шамиру писал не о том, что в Вашей статье ЕСТЬ, а о том, чего в ней НЕТ. Там Вы показываете лишь верхушку айсберга – действия тех или иных израильских политиканов без какой-либо попытки проанализировать, какие причины и чьи интересы за этими действиями стоят. Вот такие, мол, «плохие» и «глупые» политиканы, не повезло на них Израилю, а были бы умные, то все пошло бы гораздо лучше, но 55 лет уже почему-то все не везет! «Я говорил лишь о
конкретной политике израильского правительства, которое создает существующее положение». «Напрасно он мне приписал все это». – Что «ЭТО»? Вы читали сказку «Приключения Алисы в стране чудес»? Там есть такой эпизод: Мышь говорит: «Эдвин, граф Мерсии, и Моркар, граф Нортумбрии, поддержали Вильгельма Завоевателя, и даже Стиганд, архиепископ Кентерберийский, нашел это благоразумным...» – Что он нашел? – спросил Робин Гусь. – «...нашел это», – ответила Мышь. – Ты что, не знаешь, что такое «это»? – Еще бы мне не знать, – ответил Робин Гусь. – Когда я что-нибудь нахожу, это обычно бывает лягушка или червяк. Вопрос в том, что же нашел архиепископ?». Так и у меня вопрос: что же я Вам «приписал»? «Я рассматриваю
вопрос с конкретной стороны, с точки зрения экономики и – Во-первых, почему Вы так уверены, что Ваша точка зрения отражает истинное положение вещей, а та информация, которой Вы располагаете, не есть дезинформация и пропаганда? Я думаю, что и сам Шарон не может быть уверен, что знает все, потому что и ему тоже лгут или, так скажем: информируют не полностью. Во-вторых, допустим даже, что Вы обладаете такой эксклюзивной информацией, что никому из нас, простых смертных, она не доступна, Вы знаете все коммерческие и военные тайны, все тайные и явные доходы израильских финансовых магнатов, их интриги и намерения на будущее, но и в этом случае без «абстрактных разговоров» Вам никак не обойтись, ибо ни один факт сам по себе не стоит и ломаного гроша, если за ним не прослеживается взаимосвязь с другими фактами, если не поняты его причины и не осознаются последствия, если знание о нем не может послужить решению «обсасываемого еврейского вопроса», если он не может быть использован в поддержку или против интересов тех или иных социальных или национальных сил. Все факты, как ни крути, классовы и партийны, от этого никуда не уйдешь. «Наша задача - выправить положение, а не упражняться в красноречии». – Да, но чтобы вылечить болезнь, сперва нужно знать диагноз, устранить причины заболевания, а не бороться с симптомами. Неужели Вы думаете, что, даже устранив Щаранского, положение будет выправлено? Нам нужны альтернативные политические силы, способные изменить курс страны в прямо противоположном направлении, нужна партия и идеологи, которые своим красноречием сумеют убедить массы поддержать эту партию и ее курс. «Насчет
присвоения аналогии - нахальство. И дело не в том, что аналогия не моя, а в
том, что и не его тоже. Эта формула давно уже стала общепризнанной, и я
сослался потому на первоисточник. Надеюсь, Вы поймете и примите мои объяснения, я не вижу никаких серьезных причин для конфликтов, да и все наши разногласия не столь уж принципиальны. С уважением. Сергей Баландин. P.S. И еще, чтобы поставить все точки над «i», разрешите задать Вам деликатный вопрос: Это Ваша статья или Вашего однофамильца: http://www.rjews.net/maof/article.php3?id=2414&type=a&sid=948 ? From: Israel Shamir <shamir@home.se> To: balandin <balandin@013.net.il>; <Wehr@yandex.ru> Sent: Friday, October 31, 2003 2:17 AM Subject: Re: сионисты или евреи? Статья кошмарная,
просто безумная! Неужто это вы, Дмитрий? Уважаемый Сергей! From: Дмитрий
Верхотуров <Wehr@yandex.ru> To: <balandin@013.net.il> Sent: Friday, October 31, 2003 7:13 AM Subject: Re: сионисты или евреи? Разрешаю. ------------------------------------ From: "anna iov" <annaiov@mail.ru> ------------------------ 02.11.03 Исраэль, чье это письмо Вы мне переслали? Без подписи и e-mail незнакомый. Ваш Сергей. ----------------------- 02.11.03 Здравствуйте Дмитрий! С Вашего великодушного разрешения я позволю себе продолжить
дискуссию, ибо, мне кажется, Вы человек интересный, хотя и явно заблуждающийся
в некоторых вопросах, потому у Вас нередко соседствуют по-настоящему мудрые
мысли с абсурдом. Ну вот возьмем хотя бы Вашу первую фразу из настоящего
письма: "Не перевирайте мою фразу". – Ну что это, как не абсурд? Посудите сами, какой резон мне
Вас "перевирать"? Да и уличать мне Вас в чем-то тоже нет никакого
смысла (Вы меня явно с кем-то путаете и этот кто-то, скорее всего, только и
делает, что спорит о том, кто из вас "умнее", кто
"начальник", а кто "дурак"), ибо между нами не было и нет
никаких конфликтов, и дискредитировать Ваше имя мне не пред кем и не для кого.
Все, что меня заинтересовало, это абстрактная мысль, которую я хотел обсудить с
моим другом Исраэлем, поэтому, если мысль вызывает интерес, то уж, конечно,
никак не в извращенном виде, но именно так, как она была понята. Возможно, я
что-то понял неправильно, буду весьма признателен, если объясните Вашу мысль
спокойно и, что называется, без «argumentum ad hominam» (переход на
личность), и даже лучше сказать: просто мысль, без
прилагательного "Вашу", независимо от того, чья она,
"дурака" или "начальника". Я бы вообще посоветовал в
дискуссиях как бы дистанцироваться от своих слов, типа того, что: "за
текст и содержание рекламы редакция ответственности не несет". Мы - это
"редакция", наши слова - это "реклама", на которую мы
должны смотреть также критически, как и на любые другие слова, тем более что мы
здесь не даем показания в суде под присягой, а выражаем свои взгляды, которые в
какой-то степени могут быть и гипотетическими и даже, если хотите, антитезисами
самому себе. Вы, наверно, знаете любимое выражение Сталина: "Есть
мнение", и хотя, конечно, под этим имеющемся где-то мнением почти всегда
подразумевалось именно его мнение, тем не менее он не говорил: "Мое
мнение", "Мои слова", Моя фраза", и по-своему поступал
мудро: подтвердятся его слова - хорошо, не подтвердятся - его личный авторитет
начальника не пострадает. А что касается данной Вашей фразы, то, конечно же, Вы ее хозяин, как скажите так и будет. Итак, правильно ли я понял суть Вами сказанного, что "такое положение" в стране создает исключительно израильское правительство, так как люди, там сидящие, из-за своей нерадивости, не понимают своих подлинных интересов и интересов своих избирателей? Если неправильно, то разъясните доходчивее Вашу точку зрения, а если правильно, то какую конкретно фразу я "переврал"? "Щаранский лишь четко и откровенно выразил устремления изр. политиков, о чем они предпочли бы помолчать". - Значит, все-таки, правительство поступает правильно, т.е. в соответствиями со своими устремлениями? За что же Вы тогда упрекаете изр. политиков? Они и реализуют именно те устремления, какие хотят. И не понятно, что значит «предпочли бы помолчать», какой резон им молчать? Разве из предпочтения национальных интересов миру следует делать государственную тайну? Возможно, их «устремления» не нравятся Вам, но евреям и стоящим за ними глобалистам они нравятся, так что, в чем проблема? Вы думаете, весь мир должен жить по Вашим критериям Добра и Зла? Но у евреев, да будет Вам известно, нет этических абсолютов, для них Добро есть только то, что хорошо евреям (тов лейегудим). Еврей никогда не скажет: "Этот человек хороший", но всегда добавит: "Он хорош для евреев". В Израиле идут выборы - всюду лозунги: "Нетаниягу тов лейегудим", Шарон тов лейегудим" и т.п. Известный раввин Меир Кахане учил: «В каждом конкретном случае следует руководствоваться одним единственным критерием – хорошо это для евреев или плохо» (Никогда больше!). Про "мораль готтентота" слышали? - Во-во, она и есть. Скажу более, у готтентота и нам не мешало бы кое-чему поучиться, тому, например, что понятия Добра и Зла относятся к категории отношения, а не к категории некой мистической субстанций (силы Добра, силы Зла), куда их любят относить разного рода "моралисты", присвоившие себе исключительное право всех судить и рядить. Надо понять, что всякое Зло есть просто-напросто иное Добро, а поняв, мы научимся уважать своих противников, вести с ними диалог, находить компромиссы. Но не подумайте, что я проповедую этический нигилизм, я сторонник этического смирения, и потому, ничего не проповедую. Ницше писал: «Вникнем же наконец в то, какая наивность вообще говорить: «человек должен бы быть таким-то и таким-то!» Действительность показывает нам восхитительное богатство типов, роскошь расточительной игры и смены форм; а какой-нибудь несчастный подёнщик-моралист говорит на это: «Нет! человек должен бы быть иным»?.. Он даже знает, каким он должен бы быть, этот лизоблюд и пустосвят, он малюет себя на стене и говорит при этом «ессе homo»!.. Но даже когда моралист обращается к отдельному человеку и говорит ему: «Ты должен бы быть таким-то и таким-то!» — он не перестаёт делать себя посмешищем» (Сумерки идолов, или как философствуют молотом). Религия также считает, что судить, кто праведник, а кто грешник, исключительной прерогативой Бога: "Не судите, да не судимы будете" (Мф. 7:1), "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим.12:19) "Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши" (Ин. 8:10-11), "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают" (Лк.23:34). "Я решительно отвергаю всякие попытки "служить высоким идеалам" путем пролития чужой крови. Здесь или надо проливать чужую кровь, и не говорить о приверженности идеалам, или же быть приверженным идеалам, и прекратить кровопролитие". - Вот опять пример непонимания категории отношения. Вы ведь историк, покопайтесь в своих архивах и поищите хотя бы один прецедент, когда бы кто-нибудь проливал чужую кровь и не уверял бы при этом, что проливает ее справедливо. Всякий идеал "высок" тогда, когда это МОЙ идеал, и всегда низок и не стоящ "пролития крови", когда он не МОЙ, когда от него не зависит ни моя жизнь, ни жизнь моих детей. Не так ли? "Я - историк, и потому для меня важны факты, гораздо важнее абстрактных разговоров". - Все мы историки, и я, и Шамир изучаем историю не один десяток лет, что, в частности у меня, породило большие сомнения относительно т.н. "исторических фактов". Всякий "исторический факт" в той или иной степени есть сипур (байка), лживость которой пока еще никем не установлена. (А Вам удалось уже что-нибудь такое разоблачить, дискредитировать, развенчать какой-нибудь общепринятый миф или еще нет? - в этом и предназначение истинного историка!). Вот, Костырченко, например (знаете такого историка? большой "корифей"), написал статью против "профана" Солженицына: «Из-под глыб века» (http://www.berkovich-zametki.com/Nomer28/Kostyrchenko1.htm). Однако, что интересно, этот историк почти не касается чисто исторических разногласий с критикуемым автором, более того, он даже признает, что Солженицын в ряду многих и многих исследователей истории евреев в России меньше всех допустил ошибок в цифрах, именах и фактах, стараясь держаться наиболее надежных источников. Поэтому по цифрам и фактам, приведенных в книге «200 лет вместе», историк спорить не стал, вместо этого весь свой критический пыл он посвятил "художественным аспектам", "идеологическому каркасу" и моральному осуждению писателя за "антисемитизм", правда, так и не растолковав нам, в чем он видит состав сего «преступления». Подробную критику статьи Костырченко Вы можете прочитать в моей статье "В чем состоит «научная» задача ученого-историка Геннадия Костырченко" (http://balandin.by.ru/Kostyrchenko.htm). Почему я здесь упомянул Костырченко? Потому что Вы идете примерно тем же путем: декларируете себя историком, а в действительности пишете о чисто идеологических проблемах, в которых Вы и не очень то разбираетесь и не хотите разобраться, презрительно называя их "абстрактными разговорами". В таком случае, зачем Вы в них встреваете, или я уже не вправе со своим другом Исраэлем Шамиром делиться своими "абстрактными мыслями"? Не лучше было бы Вам тогда писать, где и в чем мы погрешили против фактов, но именно этого почему-то в Вашей критики нет. "Я считаю, что "еврейский вопрос" прекратил свое существование с моментом образования Израиля". - Опять чисто идеологический вопрос, причем вопрос, решение которого не в Вашей и не в моей компетенции. Евреи существуют, хотим мы того или нет, их конфликт с гоями ничуть не стал мягче от образования Израиля, "яблоко раздора" (объекты конфликта) до сих пор не поделено, гоев они продолжают ненавидеть и еврейский вопрос признают - этого достаточно. "В первую очередь нужны альтернативные идеи, которые бы коренным образом отличались от всех имеющихся. Только на этой основе может победить альтернативная сила". - Вот эти идеи мы и пытаемся предложить, с чем Вы не согласны? Наши идеи в чем-то пересекаются с Вашими интересами? Тогда в чем конкретно? "Считать, что кто-то украл "Вашу идею" - это Ваше полное право. Я же не приемлю такого подхода, не учитывающего, что одну и ту же идею могут подхватить в разных местах одновременно". - Не приемлить подхода - это также Ваше право, но я, согласитесь, к Вам ни с каким "подходом" не подходил. А со своим другом говорить тем языком и стилем, каким хочешь, какой принят и понятен обоим, разве нет такого права? "Да, это моя статья". - Ну ничего, Шамир Вам уже сказал по ней некоторые замечания, может быть, Вы когда-нибудь пересмотрите свои позиции, а может, и мы свои. С уважением. Сергей Баландин. ---------------------------------- From: Israel Shamir <shamir@home.se> To: balandin <balandin@013.net.il> Sent: Sunday, November 02, 2003 9:15 PM Subject:
Re: сионисты или евреи? Русской
женщины из Германии 02.11.03 Да, есть женщины в русских германьях! Одна из них когда-то сказала: «Секса у нас нет!», а теперь, вот, «еврейского вопроса нет!». Эт как в том анекдоте, знаете: «жопа есть, а слова нет». Интересная ментальность у наших бывших соотечественников: все, что не вписывается в их представления, а точнее, то, чего они не хотят себе представлять, того и нет. Какую-либо логику здесь искать или смысл, бесполезно. Но при чем тут я? Или я рыжий, что ли? Или крайнего нашли? Пошла бы прямо к евреям и так и сказала: «Я интернационалистка, я вас не признаю, вас нет, вы – вредный миф». Разве я евреев придумал? Однако, смотрите, как запрограммировано гойское сознание: уже табу наложено не только на «противоречащие евреям интересы», но и на само различение евреев – как сказал слово «еврей», как увидел в ком-то еврея, так и антисемит, ну а это уже, само собой, нечто патологическое, сразу к психиатру. Таким образом, диагноз «антисемитизма» можно ставить всякому, кто признает, что на свете существуют евреи. Здесь не хочешь, а в «Протоколы сионских мудрецов» поверишь. А между нами, девочками: Вы по скольким примерно адресам нашу переписку рассылаете? Ваш Сергей. From:
Дмитрий Верхотуров <Wehr@yandex.ru> To: <balandin@013.net.il> Sent: Monday, November 03, 2003 9:14 AM Subject:
Re: сионисты или евреи? Здравствуйте,
Сергей! ------------------------- 04.11.03 Здравствуйте Дмитрий! Кратко - не кратко, но все же постараюсь в силу своих способностей ответить на Ваше письмо: "Все же, я не согласен с Вашим подходом к моим высказываниям. Берите мои фразы целиком, со всем смыслом, которые в них содержатся". - Именно так я и стараюсь поступать, ибо детали и мелочи меня не интересуют (в этом смысле я не историк), именно так меня и понял Исраэль Шамир, выразивший суть наших расхождений словами, которыми и по сей день озаглавлена тема настоящей переписки: "сионисты или евреи?". Но сейчас начинаю понимать, в чем дело. Действительно, Вы здесь не при чем, эти расхождения касаются, скорее, моей полемики с Шамиром, чем с Вами. У нас идет спор о том, какую позицию следует принять сторонникам равноправия, интернационализма и христианских этических ценностей, к каковым мы себя причисляем: позицию антисионизма или антисемитизма. Я склонен называть вещи своими именами, или хотя бы называть их так, как это принято, в данном случае, у большинства евреев (почитайте высказывания на форуме сайта Шамира - там и его, и меня почти все называют "антисемитами"), поэтому и я не отрекаюсь от открытого причисления себя к антисемитам, как в свое время также открыто причислял себя к ним В.В. Шульгин. Позиция Шамира по этому вопросу мне не столь ясна, старый форум на его сайте, например, называется «антисионистским форумом Исраэля Шамира», а не антисемитским, хотя в своих статьях, таких, как «Фактор Х» (http://leftisrael.narod.ru/3/intifada1648.htm), книге «Хозяева Дискурса: Американо-израильский терроризм» м др. он больше выступает против мирового еврейства с центром в США, нежели против того или иного израильского политического деятеля, видимо, понимает, откуда ветер дует. В Вашем первом "реплае" по этой теме, Вы сказали фразу, которую я поначалу не понял: "Напрасно он мне приписал все это". А теперь дошло: я приписал Вам антисионизм. Да, виноват, несколько Вас переоценил, но так уж повелось в Израиле: всех, кто выступает против политики еврейского государства, принято называть антисионистами, всех, кто выступает против еврейства как идеологии, - антисемитами. Шамир преподнес Вашу статью, как антисионистскую, а какова Ваша истинная позиция, я уж и право не знаю, Вы, порой, то так, то эдак, определились бы как-нибудь. "Свои интересы: удобство управления, постоянные доходы от иностранной помощи и военного прозводства, паблисити от "борьбы с терроризмом" израильские политики очень даже хорошо понимают и их защищают тем способом, который я описывал". - Вы помните, когда-то был такой лозунг: "Народ и партия едины"? Так ли было на самом деле, или нет, я не знаю, но в еврействе испокон веков, на протяжении всей истории интересы "сионских мудрецов" и интересы рядового еврейства были и есть едины. Это одна мафия, один клан. И заметьте, еврейские интересы, вовсе не ограничены интересами отдельной его части, проживающей в одной из провинций мировой еврейской империи, называемой государством Израиль, так же как интересы России не определяются региональными интересами Красноярского края. "Но заявить об этом прямо они не могут, без серьезного ущерба демократическому "лицу"". - Да что Вы говорите! Да это о евреях, нет, даже не о евреях, а о "сионских мудрецах"! Да когда и где евреи что гоям прямо заявляли? (Так-то Вы евреев знаете). Послушали бы Вы, о чем учащиеся моей ешивы между собой разговаривают: "гой - не человек", "обмануть гоя - святое дело", "а лучше всех их истребить". Спросите каждого встречного на улице в Израиле: Как следует поступить с гойским населением страны? - 90% ответят: "Истребить полностью". Потом, какой же политик когда что "прямо заявляет"? Это тогда не политик, а дурак в самом прямом смысле слова. Знаете анекдот: Чем женщина отличается от политика? - Если женщина говорит "Нет" - это значит "Может быть", если она говорит "Может быть" - это значит "Да", если женщина говорит "Да" - то какая же она женщина? Если политик говорит "Да" - это значит "Может быть", если он говорит "Может быть" - это значит "Нет", если политик говорит "Нет" - то какой же он тогда политик? - Это элементарно, Ватсон. Теперь, зачем еврейским политикам нужно говорить демократии даже не "Да", а всего лишь "Может быть" в форме т.н. "демократического лица", т.е. фактическое "Нет", как Вы думаете? Я думаю, им нужна демократия со стороны гоев по отношению к себе, но отнюдь не по отношению к ним. Во всех странах диаспоры евреи самые великие "демократы", но только не у себя дома. Шамир в своей книге "Хозяева дискурса" написал: "Всюду они были за "МК", а в Израиле за "Наш современник"". Это понятно: в гойских странах евреи сами страдали от национализма аборигенов, потому не только никогда не боролись за национальную независимость, национальные права, не создавали проблем "инородцев", но всячески подчеркивали, что они вовсе не нация, они ничем не отличаются от всех остальных, ну разве что, вера у них другая, а в остальном такие же люди, как и все, верноподданные государству граждане, особенно услужливые сильным мира сего. Но в своем внутреннем кагале у евреев никогда демократии не было и нет, напротив, беспрекословный неписаный авторитаризм впитывается с молоком матери. "Израиль вывез в "большую алию" из России около 1 млн. человек, в том числе 50 тыс. человек с высшим образованием". - И здесь Вы не совсем правы. Израилю алия не нужна, во всяком случае специалистов с высшим образованием здесь никак не используют, да и свои военные проблемы Израиль вполне мог бы решить при помощи наемников. Служат же в израильской армии солдаты-гои, не имеющие израильского гражданства и никаких иных прав, кроме права проживания. И они покорно служат, ибо нет в их жизни иного выхода. Поймите, что основной состав "алии" это беженцы, которые бежали, кто от голода, кто от нищеты и бесперспективности, а кто и от прямых преследований. Если бы я, например, мог бы принести какую-нибудь пользу России, живя там, я бы никогда оттуда не уехал. Таково истинное положение вещей: в Израиле есть больше возможностей для самореализации, для оправдания смысла своего существования даже пусть в качестве дворника, нежели в России, будучи профессором. Не вините Израиль и не вините эмигрантов, решайте проблемы России. "Израиль должен научиться решать свои проблемы своими силами". - Да, держи карман шире! Евреи испокон веков решали свои проблемы силами гоев, потому везде и всюду оставались в выигрыше. Не вам (россиянам) евреев учить, научитесь сперва сами решать свои проблемы и хотя бы своими силами. "Удалось. На сайте www.ir.spb.ru есть моя статья "Решающий аргумент", где я разбирал вопрос о том, правили ли евреи Россией". - Прочитал я Вашу статью и имею ряд принципиальных возражений, но кратко их высказать вряд ли у меня получится, поэтому, если хотите, могу написать Вам отдельную рецензию на нее. "Еврейский вопрос, в том виде, в каком он был в начале ХХ века, был связан с вопросом получения евреями гражданских прав". - Вы смотрите на еврейский вопрос глазами евреев. Да, гои дали евреям гражданские права, но признали ли сами евреи свое равноправие с гоями? - вот в чем вопрос. Иначе суть еврейского вопроса была в свое время сформулирована Марксом: "Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства. Еврей уже эмансипировал себя еврейским способом", и далее: "Общественная эмансипация еврея есть эмансипация общества от еврейства" (К еврейскому вопросу). С уважением. Сергей Баландин. ----------------- From:
Israel Shamir <shamir@home.se> To:
balandin <balandin@013.net.il> Sent:
Tuesday, November 04, 2003 11:30 PM Subject: Re: сионисты или евреи? Сережа, а где ответ даме? ---------------------------- From: Дмитрий Верхотуров <Wehr@yandex.ru> To:
<balandin@013.net.il> Sent:
Wednesday, November 05, 2003 6:33 AM Subject: Re: сионисты или евреи? Здравствуйте,
Сергей! Уважаемая госпожа! Извините за такое бесцеремонное обращение, но я, к
сожалению, не знаю Вашего имени, звания и титула. Мой друг Исраэль Шамир
переслал мне Ваше письмо-реплику, где Вы критиковали мои высказывания:
"Реплика по поводу Баландина. Не по сути дискуссии, а по сути
подхода…" и т.д., и попросил меня Вам ответить: "Сережа, а где
ответ даме?" Вот я сейчас и стараюсь выполнить
его просьбу. Честно признаться, я не заметил в Вашем письме, собственно,
никакого вопроса, который мог бы стать основой дискуссии. Как мне показалось,
все Ваши высказывания были исключительно безапелляционными утверждениями, не
терпящими возражений. Впрочем, со многими из них
я согласен, в частности с Вашим вердиктом о некоем психиатрическом отклонении,
которое Вы у меня обнаружили. Благодарю за комплимент. Что может быть в мире
более прозаическое и тошнотворное, чем нормальные люди? Так не только я один
считаю, но также и такие писатели, как Жан Поль Сартр, написавший о
"нормальных" роман «Тошнота», философ Жан Бодрийяр в своей книге
"Прозрачность Зла" так прямо и написал: "Коль скоро мир движется
к бредовому положению вещей, и мы должны смещаться к бредовой точке зрения".
И дальше: "Лучше погибнуть от крайностей, чем от отчаянья". Эдуард
Лимонов выразил типичные взгляды интеллектуалов его круга: "Я воспитывался
в культе безумия. "Шиза",
"шиз" – укороченное от шизофреник, так мы называли странных людей, и
это считалось похвалой, высшей оценкой человека. Странность поощрялась. Сказать о человеке, что он
нормальный, значило обидеть его." (Это я - Эдичка). Так что благодаря
Вашим рекомендациям и я, недостойный, косвенно оказался в довольно приличной компании.
Спасибо. Теперь по существу Вашего дискурса. Вы знаете, что такое
"argumentum ad hominam"? - Дословно, "аргумент к человеку".
- Это самая грубая и недостойная логическая ошибка, какая только может быть в
дискуссиях, когда вместо обсуждаемого тезиса переходят к анализу человека, его
высказавшего. Допустим, я высказал какое-то утверждение, с которым Вы не
согласны. А откуда Вы знаете, согласен ли я сам с ним? Всякий писатель вправе
описывать разные точки зрения, сравнивать их или противопоставлять, и никто
самого писателя не отождествляет с его героями. Так Достоевский, например,
устами своих героев высказал много разных и интересных противоположных мыслей.
Там есть и точка зрения верующего Алеши, и атеиста Ивана, и циника, и
нигилиста, и патриота, и космополита, и монархиста, и революционера. В каждой
есть свой резон - размышляйте. Но нет, от размышлений у нас головушка болит,
гораздо приятнее и спокойнее жить в
одномерном мире, где все уже предрешено и окончательно установлено. Так,
судя по всему, Вы считаете, что полностью разобрались в окружающем Вас мире, и
все, что противоречит Вашим взглядам, Вы ничтоже сумняшеся объявляете мифом -
легко и просто. Однако есть у Вас утверждения, которые я прямо могу
опровергнуть. Например, вот это: "Ни в их истории, ни в их религии, ни в их
националъном характере (если таковой считать за существующий) нет НИЧЕГО, чего
бы ни было у других)". - Есть. И это что-то, чего больше нет ни у кого, есть
еврейский вопрос - непрекращающийся конфликт евреев со всеми их окружающими
народами, длящийся на протяжении всей истории существования евреев. Этот
конфликт следует отличать от просто национальных конфликтов, периодически
возникающих между различными национальными образованиями и имеющих временный и
локальный характер. У евреев в мире особая роль. Это не народ и не нация, хотя
в то же время могут выступать и как народ, и как нация. Роль их именно в том,
что являются диалектической стороной, субъектом еврейского вопроса: евреи-гои,
где каждая из сторон порождает другую, нуждается одна в другой, находясь при
том в постоянной борьбе. Евреи очень дорожат не то что своей
"избранностью", но скорее, выделенностью. Тем, что, живя среди гоев,
они особенные, у них другая мораль, другая вера, им можно то, что другим нельзя
и т.п. Китайцы могут сколько угодно считать себя "избранными", но их
"избранность" самодостаточна, она вовсе не зависит от других, она
вполне может существовать, отделенная Великой китайской стеной, железным
занавесом, экономической и культурной автаркией. Евреи же без взаимодействия с
гоями просто перестают быть евреями, отделившись, даже сохранив свою веру, они
станут "такими же народами, как и все" - гоями Моисеева Закона. А
этого допустить они никак не могут, ибо тогда исчезнет их выделенность. Гоям, в
свою очередь, евреи тоже нужны. Они также нуждаются и в "других", и в
"евреях королей" (каким был Ротшильд, таким был и Иосиф при фараоне,
Даниил при Навуходаносоре, Мордехай при Ахашвероше, Маймонид при Цалах эд Дине,
всякого рода откупщики и управляющие в имениях гойских удельных князей) их
руками власть имущие гои осуществляют наиболее выгодную эксплуатацию гоев
неимущих - такова классовая роль еврейства. Ну и, наконец, евреи нужны и как
"козлы отпущения", на которых можно периодически спускать народный
гнев. Вот, вкратце, некоторые особенности, чем евреи отличаются
от всех других. Будут вопросы - могу дальше развить эту тему. С уважением. Сергей Баландин. 06.11.03 Здравствуйте,
Дмитрий! Вы
пишете: «Я
думаю, что Вы спорите с Шамиром ни о чем. Обе позиции, и антисионизма и
антисемитизма, одинаково проигрышны». - Нет, дорогой Дмитрий, спорите ни о чем это Вы. Кто, как не Вы, историк, должен прежде всего основываться на фактах? Но нет, Вы берете понятия с потолка (антисионизм и антисемитизм), совершенно не задаваясь вопросом, какие, собственно, явления (факты) за ними подразумеваются в реальности, и выносите им свой окончательный вердикт: «проигрышны». Да, вполне вероятно, что тот абсурд, который Вы мыслите об этих позициях, он, может, и проигрышен, но Вы же в данном случае судите не о каких-то абстрактных «антисионизмах и антисемитизмах» и даже не о своей собственной трактовке этих терминов, а судите о позициях, которые Вы приписываете конкретно нам, мне и Шамиру. А раз так, Вы обязаны основываться прежде всего на наших взглядах, а не на чьих-то там еще и не на своих собственных. Покажите, где и когда я или Шамир находили что-либо «предосудительного в том, чтобы евреи жили в Палестине» - приведите хотя бы один пример, хотя бы одну цитату из наших книг и статей. А раз нет, то почему же Вы оспариваете то, чего у нас нет? Скажите, так все историки поступают, или только Вы? (Не только Вы, конечно, но и Вам бы не следовало). Более того, хочу предложить Вам исследование как историку: поищите во всей антисемитской-антисионистской литературе хоть один прецедент подобной позиции. Думаю, что найти Вам его будет весьма и весьма трудно. Даже у Гитлера Вы нигде не найдете отрицание за евреями права на проживание в Палестине или права на собственное государство. Так, о чем же и с кем Вы тогда спорите? С собственным мифом? А еще ученый называется! Разберитесь и поймите сперва, о чем говорит Ваш собеседник, а потом возражайте. Еще у древних греков было правило: никогда не начинать спор, пока оппоненты не договорятся о значении терминов. Почитайте хотя бы «Диалоги» Платона. Ну не прививают в современных Вузах культуру мышления, что делать. Раньше философию учили, логику, диалектику, а теперь факты, информацию, факты, информацию, чтобы узкий специалист кроме своей механической функции человека-машины ничего не мог понять, ни в чем не ориентировался. «Я
выступаю лишь против определенной, конкретной политики израильского
правительства, ведущего к новым и новым вспышкам войны». -
А вот это уже принято считать классическим антисионизмом. Я уже сотни раз
говорил и устал повторять, что прежде, чем о чем-то спорить, растолкуйте, что
конкретно имеете в виду. Посчитайте для интереса, сколько разных толкований
слова «сионизм» существует в различной литературе (хорошее исследование для
историка, дарю идею!). В своей книге «Еврейский вопрос» (http://balandin.by.ru/Jewish3.htm)
я приводил одну интересную цитату: «В одном месте
своей статьи «Русофобия:
десять лет спустя» Шафаревич процитировал интересный
лозунг против московских писателей-демократов: «Сионисты, убирайтесь в
Израиль!», считая весь инцидент в ЦДЛ невинной и справедливой акцией протеста
«Большого Народа», он тем не менее отмечает абсурдность сей формулировки:
«бессмыслица: сионисты - это как раз те, кто едет в Израиль», - резюмирует он.
Да, конечно, сказать так настоящим сионистам все равно, что сказать, что:
«Заключенные, мечтающие о побеге, убирайтесь на свободу ко всем чертям». Однако
погромщики, судя по всему, обвиняли писателей в чем угодно, только не в
намерении уехать в Израиль, поэтому, в настоящем контексте мы никакой
бессмыслицы не видим, просто Шафаревич говорит со своим народом на разных
языках. Я здесь просматриваю железную и последовательную логику: «сионисты»
есть синоним врагов народа, по крайней мере «Большого Народа»». Всегда и везде,
Дмитрий, нужно говорить на языке своих собеседников, даже в том случае, когда
они неправильно употребляют тот или иной термин - так переведите его на свой
язык правильно, не искажая смысла, в чем проблема? Вы, видимо, пропустили мимо
ушей или забыли, что в переписке по настоящей теме я уже давал свое определение
сионизму: «Что такое сионизм? Я определяю это слово как еврейский национализм,
цель которого добиться исключительных прав евреев на какой-либо территории.
Национализм может быть как умеренный, предполагающий право совместного
проживания рядом с евреями какого-то количества гоев и то в качестве шабесгоев,
так и крайним, в такой форме, как нацизм (иудонацизм), предполагающий полную
ликвидацию инородцев - гоенфрай, если можно сочинить такое слово от
аналогичного «юденфрай». А что такое национализм вообще? Национализм, как ни
крути, это всегда дискриминация, это всегда какое-то неравенство в правах,
совместно проживающих на какой-либо территории граждан. А скажите, как
интернационалист и демократ может одобрять дискриминацию? Тем более что
реальный израильский сионизм (не прожекты таких мечтателей, как Герцль и
Нордау) уже неоднократно был осужден как махровый расизм, и осужден вполне
справедливо. В Израиле сионизм давно уже потерял человеческое лицо, и в наше
время защищать сионизм все равно, что защищать фашизм. Но это вовсе не значит,
что еврейскому фашизму единственная альтернатива фашизм антисемитский (хотя и
такое явление имеется в действительности). Лично же мой антисионизм и
антисемитизм состоит в двух конкретных требованиях к евреям: юридической отмены
«пятой графы» и утверждения полного равноправия всех граждан, независимо от их
происхождения и места рождения. Если есть, что возразить против этих конкретных
пунктов, возражайте, а иначе все Ваши рассуждения просто беспочвенны. «Так
что, к антисионистам меня не причислить. К антисемитам - тоже». -
Во-первых, еще раз повторяю: никто Вас к ним и не причислял, наоборот, я Вас
критиковал как раз за то, что Вы НЕ-АНТИСЕМИТ - вот какой абсурдный спор у нас
получается. Во-вторых, опять-таки, все зависит от того, кто и что подразумевает
под этими терминами. Пока термины не определены, ни причислять, ни отчислять
ничего невозможно. «Рассуждения
о позиции евреев, которые идут ниже, я считаю ошибочными». -
Опять абсурд какой-то. Вы считаете ошибочными рассуждения этих евреев, или
"ошибочными" мои уши, посмевшие сие услышать, или что? «Насчет
цитат из Талмуда ходит поговорка: "Скажи что ты цитируешь из Талмуда, и я
скажу кто ты"». -
Да, слышал. Один дурак из евреев сочинил, а все остальные как попугаи
повторяют. Точно так же и я мог бы сказать: "Скажи что ты цитируешь из
Майн Кампфа, и я скажу кто ты" - смысла я здесь не вижу никакого. А кроме
всего прочего, где я там Талмуд цитировал? Не помню. Один раз, в самом первом
моем письме Шамиру я сослался на трактат «Авода зара» и то в самом
положительном смысле. «Что
Вы оттуда цитируете, достаточно ярко Вас характеризует». -
Друг мой, я давно уже не боюсь никаких «характеристик», и Вам о них
беспокоиться не советую. Будьте самим собой, какой Вы есть на самом деле, не
подстраивайтесь под окружающих, ибо сами они далеко не примеры для подражания и
не смотрите на то, «что скажет Княгиня Марья Алексевна». «И
вообще, нечего мне рассказывать о том, как тяжело живется в России, и о том,
что в Израиле у дворника больше возможностей для реализации. Не поверю ни на
гран!». -
Ну что ж, блажен, кто верует, и не верует - тоже. С
уважением. Сергей
Баландин. From: anna iov To: balandin Sent: Thursday, November 06, 2003 1:25 AM Subject:
Re: сионисты или евреи? Здравствуйте,
уважаемый Сергей Баландин, напротив,
обращение "уважаемая госпожа" я нахожу более чем церемонным, все в
порядке))) "Безапеляционные
утверждения, не терпящие возражений" - это не мой стиль, и в мыслях не
было, ей-богу. Забавно, как иногда один и тот же текст эмозионально по разному
пишется и читается, нет? На всякий случай - ну, если мы и дальше переписываться
станем - во мне напрочь отсутствует боевой дух, полемический задор и проч. - по
списку. Я ленивая такая, спокойная очень... Я это к тому, чтобы Вы лучше себе
потенциального реципиента представляли и порох не тратили.. Записывать
Вас в безумцы тоже и не думала - ни с хорошими безумцами в компанию, ни с
плохими. Анекдот был про другое - о том, что иногда человек, не подвергая
сомнению заданный тезис, перемещается в ложную систему координат - и очень
здорово спорит в неверной или спорной системе координат. Когда всего-то надо
было - быть критичнее по отношению к первому тезису. Боюсь, что вышло очень
путано, надеюсь все же понятно... Теперь
по поводу аргумента к человеку. Лениво мне доказывать, что я не верблюд и не
путаю текст с человеком, ну да ладно, знакомы-то всего-ничего))) Ну,
вот после долгих реверансов наконец о евреях. Я
не уверена, что поняла куда вы клоните, попробую выстроить како-то вектор, а Вы
поправьте, если брежу. Упаси
меня боже учить вас еврейской истории или этнопсихологии - наверняка, вы как
человек, специально занимающийся этими вопросами куда начитаннее меня, но все
же - в чем же такое отличие? Сформулируйте еврейский вопрос этот загадочный,
суб'ектами которого являются евреи. Да такой, который бы в корне отличался от
прочих национальных вопросов. Ну,
понятно, религия (их, не наша, дла нас что еллин, что иудей, да?) подарила им
аргумент об исключительности. Неоригинально. Есть и у других. И потом, мы-то с
вами не обязаны верить, мы игнорируем по-доброму, как любое
суеверие.Исторический факт рассеивания cформировал национальный
характер, в ксенофобии как преследуемых так и преследователей нет ничего
оригинального. Чужих не любят. А они везде были чужие, везде, где жили - чужие.
Где любят цыган? По той же причине. Армян вот в Армении любят, всех любят
только дома. Да вы сами знаете... Вот Вам и противоречие : не с соседями
только, как у других, а со всеми. Если все - соседи?!
Им
можно то, что другим нельзя? То, что это их точка зрения - должно быть их
проблемой. Мы не должны им позволять спекулировать на их горе и не должны
позволять больше, чем всем остальным. Потому что и геноцид, увы, совсем не
уникальное явление и никаких индульгенций не дает. Вот
тут мы подходим к интересному месту - о том, что еврейский вопрос нужен обеим
сторонам. Я думаю, миф, раздутый миф об исключительности, нужен обеим сторонам.
А вопроса никакого нет (по-моему, Сергей, по-моему)))) Но
если признать, что вопроса реального нет, а есть миф - куча людей останется как
без идеологии с той и с другой стороны, так и без любимой работы. Вы правы,
вопрос будет решаться вечно и не придет к решению - потому, что слишком
большому количеству людей хочется его решать. Причем всегда. Отними - что
станут делать? Всего
доброго, спасибо, что ответили, не ожидала, честно говоря. Анна P.S.
"от размышлений у нас головушка болит" - -а
вот это было и вправду лишнее. Здравствуйте
уважаемая Анна! Раз
уж наше знакомство состоялось, предлагаю взаимно обращаться друг к другу
просто: Сергей, Анна, без титулов и официальностей. Вы правы: то, что Вас зовут
Анной, вполне достаточно для общения, точно так же достаточно для общения и то,
что меня зовут Сергей. Теперь
по существу: «"Безапеляционные
утверждения, не терпящие возражений" - это не мой стиль». –
Да, настоящее письмо, как мне показалось, несколько отличается от прежнего
стилем: не то, что прежнее письмо чем-то меня обидело или содержало какие-то
возмутительные высказывания, нет, оно просто не располагало к дискуссии, мол, я
вот высказалась, и больше ни о каком Баландине и его проблемах слышать не хочу.
Так обычно затыкают рот неугодным оппонентам, поднимающим неудобные темы,
ставят точку в разговоре, потому и написал в ответ: «я
не заметил в Вашем письме, собственно, никакого вопроса, который мог бы стать
основой дискуссии», и может быть не стал бы и отвечать (тем более что было оно
адресовано не мне), если бы не просьба Шамира. «На
всякий случай - ну, если мы и дальше переписываться станем…». –
Да ради Бога, всегда к Вашем услугам. «Я
это к тому, чтобы Вы лучше себе потенциального реципиента представляли и порох
не тратили..». – Я
никогда не трачу «порох» на тех, кого он не интересует, но готов помочь тем,
кто обеспокоен теми же проблемами, которыми обеспокоен и я. Чтобы как-то понять
и использовать мой «порох» нужно быть не столько моим единомышленником,
сколько, если так можно выразиться, «товарищем по проблеме». Я не знаю,
насколько русскую женщину в Германии (как мне Вас представил Шамир) может
напрямую касаться еврейский вопрос, думаю, что у вас там вряд ли вообще знают
слово «еврей». Между прочим, а сами немцы как к русским относятся? Может ли там
русский почувствовать себя полноценным человеком? А ведь всякий человек так
устроен, Анна, что он везде хочет чувствовать себя человеком, даже если для
кого-то он и его жизнь «фантом» – вот такая у него имеется странная врожденная
«психическая болезнь». В любом случае, даже если у Вас лично нет никаких
претензий ни к немцам, ни к евреям, это еще не значит, что таковых не может
быть у других. «Анекдот
был про другое - о том, что иногда человек, не подвергая сомнению заданный
тезис, перемещается в ложную систему координат - и очень здорово спорит в
неверной или спорной системе координат». –
Похоже, Вы действительно живете совсем в другой системе координат, по Вам
«зеленые крокодильчики» и впрямь не ползают, но по мне-то ползают – вот, в чем
проблема. Вы явно недооцениваете силу «зеленых крокодильчиков», ведь еще Маркс
писал: «когда идеи овладевает массами, они становятся материальной ли силой»,
т.е. реальностью, не так ли? Можете ли Вы провести четкую границу между
фантомом и реальностью? Все зависит от того, насколько котируется тот или иной
фантом в обществе. Вот, например, возьмем 100 долларов – тоже своего рода
условность, идея, а выкинете ли Вы эту «идею» просто так, в мусорную корзину?
Также и бумажка, где каким-то чиновником написано, что ты еврей, стоит в
Израиле очень дорого. Она дает права ее обладателю жить и чувствовать себя
полноправным хозяином в стране, гарантирует ему карьеру и достаток, тем же кто
таковой записи не имеет, не гарантировано даже право на жизнь. Вот Вам и
«зеленый крокодильчик», кусается ведь, собака. «вы
же вроде - не "устами героя" в тот раз утверждали - или
"Устами"?». –
Анна, не все так просто, кто знает, когда мы «герои», а когда мы настоящие, тем
более когда все мы живем в «обществе спектакля» и в мире симулякров (фантомов). «Сформулируйте
еврейский вопрос этот загадочный, суб'ектами которого являются евреи». –
Почему только евреи? Считать так – грубейшая ошибка, хотя и весьма
распространенная. Во всяком конфликте всегда есть как минимум два субъекта
(конфликтующие стороны), в еврейском вопросе это евреи и гои. Почему я говорю
«гои», а не «не-евреи»? Потому, что определение гоя таково: это не-еврей,
являющийся субъектом еврейского вопроса. То есть, всякий не-еврей, который в
этот вопрос не впутан, тот и не гой (аналогично и еврей). А кроме субъектов в
конфликтах имеются также и объекты – все то, из-за чего конфликтуют между собой
субъекты. Об этом тоже, рассматривая еврейский вопрос, нередко умалчивают и
концентрируют внимание на малосущественных причинах: культура, религия,
национальный характер и т.п. – на вещах, почти никогда объектами конфликтов не
являвшимися, хотя порой служившими своего рода символами, за которыми скрывался
вполне материальный классовый интерес. Сформулировать кратко, что такое
«еврейский вопрос» очень просто: это конфликт между гоями и евреями, можно
добавить, что происходит он из-за разных объектов: из-за средств существования,
материальных благ и справедливого их распределения, гражданских прав и их
соблюдения, наконец, из-за власти, чести, идеалов, из-за будущего своих
потомков. Стоит ли еще что-нибудь добавить? А если хотите подробно, то обо всех
этих проблемах можете прочитать в моей книге «Еврейский вопрос» (http://balandin.by.ru/Jewish.htm),
опубликованной на моем сайте, правда, давно написанной, сейчас уже мои взгляды
на многие вещи изменились, надо новую книгу писать. «Да
такой, который бы в корне отличался от прочих национальных вопросов». –
По-моему, на этот вопрос я уже достаточно подробно ответил в предыдущем письме.
Если Вы не удовлетворены моим ответом, то опровергните сперва приведенные мною
аргументы или покажите, чем они Вас не устраивают, тогда я постараюсь ответить
на Ваши дальнейшие вопросы или возражения. «Ну,
понятно, религия (их, не наша, дла нас что еллин, что иудей, да?) подарила им
аргумент об исключительности. Неоригинально. Есть и у других». –
«Неоригинально» – это Вы здесь уже сами с собой полемизируете, я такого
аргумента как примера еврейской оригинальности нигде не приводил. Напротив, Вы,
наверно, будете удивлены, но еврейская религия, при всей ее «не-нашести» не
является непосредственной причиной антисемитизма, наоборот, в этом конфликте
она играет роль смягчающего фактора (гои многое прощают евреям потому, что-де
«вера у них такая», а у многих народов принято любую веру уважать). Также и
«Чужих не любят» – не мой аргумент. Даже Гитлер в него не верил, в Майн Кампфе
он писал: «При ловкости еврея и при неопытности того народа, у которого он ищет гостеприимства, еврею для
данного периода даже выгодно выступать открыто, ибо чужаку идут особенно охотно
навстречу как гостю». Но далеко не всегда еврей чужак. Русский философ Василий
Васильевич Розанов писал: «Еврей находит «отечество» во всяком месте, в котором
живет, и в каждом деле, у которого становится. Он въязвляется, врастает в землю
и в профессию, в партии и в союзы. Но это не фальшь, а настоящее. И везде действует
легко (с свободою) и с силою, как родной. Он в высшей степени не чужой везде,
со всеми. Общее предположение, что евреи ведь чужие, – верно только в половине.
В каком-то одном и таинственном отношении они и есть везде и всем чужие. Но
столь же верно и неодолимо то, что они и близки, до «единокровности», со всеми»
(Перед Сахарной). Могу
еще привести интересное высказывание Андрея Чернова, из его статьи «Против иудеев», где он пишет: «Самая
бросающаяся в глаза странность натурализованного иудея – тотальное отсутствие
странностей с точки зрения так называемой «нормы». Какой-нибудь рядовой казах
или немец по сравнению с иудеем ощущается как сверхнеобычный. Как представитель
специфики своего народа, такой человек хорошо заметен, и, раз не считает нужным
скрывать свою принципиальную инаковость, с ним можно прекрасно иметь дело (или
не иметь). В иудее же поражает совершенство «общечеловеческой» мимикрии, соответствие
консенсусу, каким бы консенсус в данном месте ни был». Интересно
заметил Жан Бодрийяр в своей книге «Прозрачность Зла»: «Расизма не существует,
пока другой остается Другим, чуждым. Расизм начинается, когда другой
приобретает свойства различимого, то есть, иначе говоря, становится опасно
близким. Именно тогда и начинаются поползновения удержать его на расстоянии».
Так, как известно, евреи не слишком приветствуют «объевреивание» гоев,
гои-расисты также всегда противились тому, чтобы как-то эмансипировать и
абсорбировать евреев, а почему? - только чтобы удержать их на расстоянии, ибо
суть всякого расизма состоит как раз в том, что он очень любит отличия в другом
и ненавидит различия в подобном. «Им
можно то, что другим нельзя? То, что это их точка зрения - должно быть их
проблемой. Мы не должны им позволять спекулировать на их горе и не должны
позволять больше, чем всем остальным». –
О! Золотые слова! Однако евреям-то позволяют. И не кто-нибудь, а гои. Кому бы
еще, например, гои-христиане, позволили поносить Имя Иисуса Христа, глумиться
над их святынями? А вот евреям можно – невероятно, но исторический факт! А все
потому, что в еврейском вопросе, как я уже сказал, повинны не только евреи, но
и гои. Можно, перефразируя песню Высоцкого, сказать так: «Пусть
еврей был не прав, Но
виновен не еврей, А
тот, кто крикнул из ветвей: Еврей
большой – ему видней» «Потому
что и геноцид, увы, совсем не уникальное явление и никаких индульгенций не
дает». –
Конечно, не уникальное. Вот сейчас, например, его проводят как раз евреи по
отношению к палестинцам – самый настоящий геноцид, хоть и без газовых камер, но
была бы кое у кого такая же власть, как в свое время у Гитлера, применили бы и
газовые камеры, можете не сомневаться. «P.S.
"от размышлений у нас головушка болит" - -а
вот это было и вправду лишнее». – Я
имел в виду не конкретно Вас, а общую тенденцию, ведь не написано же «у Вас»,
но «у нас», хотя я, конечно, тогда и Вас к «нам» причислил. Но раз уж Вы
все-таки решили продолжить со мною дискуссию, стало быть, размышлять Вы любите,
и я готов сие суждение признать лишним. P.S. Нельзя
ли мне получить от Вас кое-какую юридическую консультацию? В одной статье (не
важно, в какой) я нашел, например, вот такую информацию: «Послевоенная Конституция ФРГ (ст. 116) гласила: "Немцем
в смысле этой конституции является тот... кто обладает немецким гражданством
или был принят в области Германского рейха по состоянию на 31 декабря 1937 г. в
качестве беженца или изгнанника, принадлежащего к немецкой нации, или в
качестве его супруга или родственника по нисходящей линии». Не могли бы Вы прислать мне Конституцию ФРГ на русском или в
оригинале или копию и правильный перевод указанной статьи? Есть ли в немецком
законодательстве понятие «немца» как гражданского статуса, есть ли Закон, определяющий,
кого считать немцем? Вправе ли считаться «немцем» каждый гражданин Германии,
кто сам себя таковым признает, независимо от того, кто были его родители? С
уважением. Сергей Баландин. From: Дмитрий
Верхотуров <Wehr@yandex.ru> To: <balandin@013.net.il> Sent: Friday, November 07, 2003 7:14 AM Subject: Re: сионисты или евреи? Сергей! 08.11.03 Да, похоже, мы учились у разных учителей. Я пишу всегда так, как я умею, и то, что я думаю. Желаю всех благ. ------------------------ From:
anna iov To:
balandin Sent:
Saturday, November 08, 2003 9:35 PM Subject: Kto takoj nemez Здравствуйте, Сергей
Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist wer
die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling
oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte
oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom
31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
На немцев по крови этот закон не распространяется, расистского подтекста в нем нет. Скажем, будь ты хоть сто раз немец, но жил , скажем, в Аргентине (где, как известно, наших, как собак нерезаных) или в Штатах, то немецкое гражданство ты получаешь на тех же основаниях, что любой другой иностранец - 7 лет достойной жизни в стране - и вперед.
По той же причине границей действия этого закона для областей СССР является 1993 год рождения. То есть, немцы с 1993 года в России не преследуются как таковые и закон об преследуемых на них не распространяется. Если они жены и дети немца, родивщегося до 1993 года - милости просим. Если браку боллее 3 лет - жены и дети получают те же права, что и носитель национальности. У моего мужа такой же паспорт как и у меня , полученный в тот же день.
Уф, ну вот все,
что мне известно, зато это точно - ручаюсь. Так что я не русская женщина в Германии, а немецкая женщина в Германии))) Русский у меня только язык, родилась я на Украине, в России не жила ни дня.
Чувствую себя в Германии прекрасно не только потому, что формально являюсь немкой. Просто у меня характер редкий для наших с вами бывших соотечественников - я без претензий, знаете. Сперва думала, что я должна стране, а потом - что страна мне должна.
Так что дала себе труд выyчить язык, скорректировать некоторые привычки и попытаться жить в Германии как в Германии, а не как в Жмеринке с немецкими магазинами. Кто так делает, тому и хорошо. Кто думает, что ему все должны, тому плохо. Ну, я думаю, вы сами знаете.
Национальной самоидентификацией я не мучаюсь, считаю такой уровень проблем скорее признаком низкого развития. На определенном уровне духовного взросления для человека становятся важными другие факторы самоидентификации, нет? По моему опыту, если человек сильно упирается насчет своей национальности - любой - ну, он мне не очень интересен.
Иногда слушаю стоны и жалобы других, читаю в газетах русских, как им тут плохо и как их за людей не считают - диву даюсь. Как про другую страну. Не знаю, я не жила в стране религиозного тоталитаризма, в какую, похоже, превращается Израиль. У вас, возможно, по другому. Здесь - какой ты человек, так ты и будешь жить. Бумаги ни при чем. Меня когда на работу брали, спросили только - имею ли я право работать, слыша акцент. Паспорт не спросили, был бы украинский, а не немецкий, это ничего бы не изменило. Работа хорошая, как говорят в России, "престижная")))
09.11.03 Здравствуйте Анна! Огромное спасибо за информацию! Вы мне дали еще один аргумент тому, что еврейский вопрос несопоставим ни с какими иными национальными проблемами. «Немец -тот, кто обладает немецким гражданством». – Если я правильно понял, всякий гражданин Германии вправе считаться немцем, даже если его предки не немецкого происхождения, еврей тоже, в принципе, если он гражданин Германии, может считаться немцем. Немецкая нация, короче, это все граждане, проживающие на территории Германии, имеющие равные права и обязанности. «немецкое гражданство ты получаешь на тех же основаниях, что любой другой иностранец - 7 лет достойной жизни в стране - и вперед». – Очень мудро и справедливо, нам бы так. «У моего мужа такой же паспорт как и у меня». – А «пятая графа» (национальность) в этом паспорте есть? «По моему опыту, если человек сильно упирается насчет своей национальности - любой - ну, он мне не очень интересен». – Вот я из тех, кто уперся насчет своей национальности, т.е. принципиально отказался от любой, ибо расизм и национализм ненавижу всеми фибрами души. Я гой без национальности. В моем паспорте «пятая графа» заполнена вот так: «…». (У вас так кому-нибудь заполняют?). По культурной принадлежности могу признать себя советским человеком, но не русским, ибо есть огромная разница между культурой русской и культурой советской. У меня, например, язык не поворачивается назвать Прокофьева или Шостаковича русскими композиторами, хотя их современников Рахманинова и Стравинского вполне можно отнести к русским. «Больших расистов, чем наши бывшие граждане - причем всех национальностей - я здесь не видела». – И я здесь (в Израиле) тоже. «Здесь - какой ты человек, так ты и будешь жить». – Здесь, в принципе, тоже. Я не могу сказать, что ко мне на работе относятся хуже, чем к таким же, как я, евреям. Но ведь знаете, сказано: «Не хлебом единым жив человек». Человеку еще и Слово нужно, Слово, которое бы его роднило с ему подобными, определяло бы смысл его жизни. Может быть, у евреев и есть свои идеалы, которые их объединяют, но мне они глубоко чужды, а меня здесь слушать и понимать почти некому (в России в этом плане лично мне было бы еще хуже). Еще раз спасибо. Ваш должник, Сергей Баландин. ----- Original Message ----- From: Israel Shamir <shamir@home.se> To: balandin <balandin@013.net.il> Sent: Friday, November 07, 2003 7:21 PM Subject: Re: Post Очень хорошо! Дорогой Сережа,
"хорошо" относится к твоему творчеству, как в области 12.11.03 Дорогой Исраэль!
|