D.

16.06.2003 21:12

Баландину (начало).

Несмотря на усиливаюшийся словопоток (высказываний на личном уровне), переходяший (местами) в подлиный "визг" (причем не бабий, хуже, мужской) приступим к ответу.

"поскольку я в психиатрии не специалист, то не уточнял, какой именно" - не скромничайте, Фрейда-то читали и посильные (но неадекватные из аналогий) выводы далее делаете.

"от всех подряд" Когда вспомните когда-то прочитанную психологию толпы (или любимое манипулирование сознанием), то вдруг осознаете, что (как бы маниакально ето ни звучало) "человек человеку - волк".

"подспудно чувствуют, что заслужили «удара наотмашь»" - безусловно, заслужили (причем в основном и только евреи) и ето окружаюшие народы не раз демонстрировали. Тут, правда, наш гуманитарный мозг подсказывает - а нонешние "палестинцы", знать, тоже заслуживают, что имеют (ой, нет, по Шамиру, ето "любимая паства Христа"), вообшем остаюстя одни евреи.

"Это уже следующая стадия симптомов: маниакальные галлюцинации", когда я что-то привожу из личной практики, пожалуйста - не подставляйтесь - пример колхоза был реальным, барышень было всего двое, никто ничего от контакта не получил, ни девушки (имевшие к тому времени друзей, конечно же не Сары, но Нелли и Тани, но Вам их нация неважна, важна суть, а не форма, но почему-то пример берется всегда с Сарой - ето Вашу жену так звать?), ни деревенские "ухажеры" (разошлись мирно. Но для начинаюшего психотерапевта есть продолжение - в следуюшем году уже никаких девушек не было (и сексуальных позывов к парням тоже, ето чтобы в мечтания не впадали), а желание контакта (уже просто побить, подраться) было - но разрешилось весьма екстравагантно - побитием недотеп палками - негуманно, но адекватно - не на соревнования же по боксу приехали студенты (помогать колхозу).

"Я его просто не называю евреем. Вас, по-моему, тоже никто не тянул в евреи записываться" - хотели определений антисемитизма (юдофобии) - в копилку - в аналогии шабес-гой - отрицательный персонаж, подобного ему "воскрес-антиеврея" (все в кавычках - нет такого термина) - Вы воспринимаете целиком и полностью положительно и даете "награду" - он, не "еврей".

Меня же никто ест. никуда не тянул - родимшись мы такими и "могила - исправит".

"из российских/советских евреев по-настоящему представляет «еврейство», а кто «отщепенство»." - из российских - обычные иудеи, не ушедшие направо и налево в иные религии и революцию. В Советское время - гораздо сложнее, так как в-основном, идентификация была негативная (последние десятилетия, после революции условия подобны предреволюционным годам).

"..отношения к еврейскому вопросу не имеет" - к Вашему екстракту "евреи - гои" - никакого, но я предьявлял свое видение, насчет "никого" - как минимум, ученых, изучаюших евреев и еврейство или взаимоотношения каббалистов и не очень, хасидов и литваков, ашкеназов и сфарадим неинтересно?!!

"полная стерилизация еврейской и проеврейской прессы от каких-либо точек зрения, альтернативных еврейским, в частности, по еврейскому вопросу" - ну что Вы мелете (опять обидетесь как в случае "жужать?!), статья Ники(как пример из массы иных материалов того же "Хааретза", "Маарива", еtc) где опубликована?

"даже не пропаганду чисто еврейских интересов" - ето какие еще еврейские такие?

"Попробуй, например, скажи что-нибудь в защиту Ирака" - ето Вы опять на Ескина намекаете, но его не за ето в каталажку упекли. "Палестинцев" же левые упорно зашишают еше с того времени, когда они сами себя так не называли (последние 100 лет до 1967 г., ну точнее, 1964 г.). Или Вы имеете в виду зашиту "Хамаса", но ведь согласитесь, по любой логике суицидальный терроризм - ето терроризм?!

Теория о "гойском" заговоре очень интересна и занимательна, что, правда, делать с периодом 1-2 го Храма, все исследователи (и даже хрситиане с Магером(иудеи-1) и Шамиром) не находят всего описанного Вами у евреев той епохи, орудием кого-либо они стали в период "галута", но ето и обьяснимо - в положении слуги меняюшихся хозяев, нужно уметь "обслуживать" все изменяюшиеся требования.

"чесать против евреев кулаки" чуствую ненаигранный трагизм и сочуствие к нашкодившим проказникам (евреям).

"даже вот сам портал 7:40 сподобился одну его статью поместить, а рядом столько гадостей" - ето и называется неманипулирование сознанием - Вы печатаете оппонента, даете свою точку зрения (какой бы "гадостной" она не была или какой бы низкий/высокий уровень не был), а читатель сам разбирается что к чему.

"хотя бы относительно ничтожности Костырченко" - не каверкайте мои высказывания ("ал тахнис милим лeпи"), прорамма Тима Себастиана предназначена для интервью со знаменитостями или сенсациями, Вы можете быть профессионалом ("ме аль у ме евер"), но ето не откроет Вам дорогу в сие шоу.

"Попробуйте, например, лишить слова какого-нибудь депутата Кнессета" - депутат - лицо выборное, а значит имеет право отражать точку зрения избравших его (в идеальном случае), газета - в Израиле (и во многих странах) - буквально, частная лавочка, которая (умнам) зависит от спроса читателей (економически), если газета сушествует, то может быть:

а) У хозяина уйма денег и он алтруист;
б) Хозяин имеет прибыл (не несет убыток) или имеет тенденцию на прибыль (поначалу расходы всегда превышают доходы, деньги вкладываются).

Если издание прибыльное, то ето означает, что оно как минимум удовлетворяет своего читателя.

Так что если не угодная Вам какая-то газета на ладан не дышит, то не надо говорить на черное белое и называть авторов етой газеты отражателями маргинальных взглядов меньшинства - в етой читательской прослойке они - выразители подавляюшего большинства (оно - большинство - может быть маргинально, взгляды Вам могут не нравиться, если газета прибыльна, то етим все (для газеты/издания) все сказано).

"разве в СССР когда-нибудь имело место «двуединство религии и нации»" - всякий раз находите все более "тонкое" мерило, изошреннейший наш! В СССР не было место религии (если не считать таковым атеизм и сам коммунизм) и понятие нации изживало себя, так что мимо (епитеты, оставим на Вашей совести). В скобках, в России не было понятия национальности (до 19 века), да и в Европе ето понятие тоже не из новых, хотя етносы, конечно же сушествовали всегда (после первобытного строя :), но не сушествует етноса носителя монотеизма, кроме евреев (хотя ето не закрытая группа как езиды (но они и не монотеисты) и по етой причине включают в себя кучу етнических групп).

Закон о миссионерстве(гипотетический или настояший) не запрешает проповедовать "свои религиозные убеждения" - он запрешает "обрашать, к "такту" ето не имеет никакого отношения :)

Вы правы, дождемся, когда в России действительно введут етот закон, тогда и поговорим.

"Значит, что же, по-Вашему, «Еврейская энциклопедия» – энциклопедия «гойская»" - примитивный я дос (сиц, не Windows и не Unix) или нет, но "Евр. Енц." - ето енциклопедия не ортодоксов, ето точно. По поводу споров и прочих излияний о победителях, "хилюле а'шем" - к Вам самим (как новоявленному знатоку патологий).

" сама синагога давно уже де-факто отлучена от еврейства" - ето хорошо или плохо? (безотносительно к самому факту). Ведь по-Вашему еврей - мягко скажем нехорошо (см. "беседу о шабес-гое"), досы - тоже не фунт изюма?

"Успокойтесь и оглядитесь вокруг: кто ж тут, кроме Вас, о раввинах говорит" - ну да, когда я привожу аналогию в доказательство какого-то факта (моего мнения) и повторяю тезис более 1-го раза - ето обсессия, когда наш пламенный гуманист талдычит одно и тоже (в разных изданиях), то ето он преподает...

"Ага, в КПСС евреи вступали тайно" - опять кислое с пресным. мне знакомы были кучи крешенных коммунистов уже в советское время да и Вам идеалы и того (коммунизма) и христианства очень близки, веши-то в теории малопересекаюшиеся. Вон Шамир поучал Троцкого - не хватало ему понимания Православия, т.е. как отказался от иудаизма/еврейства (тут мы с Шамиром - признаем право человека выражать свое мнение, а не как некоторые клеют "отшепенцам" групповые идеалы чуждых им (личностям) групп/классов) - молодец, но надо было быть последовательным и принять христианство и тогда все было бы ладушки. Почему же синагоге было важно, что предпочитает ее пасынок в социально-економичаских ипостасях - не ясно(про КПСС, Вы верно "обознались" - РСДРП имели в виду, потому как что за синагога при СССР?!).

17.06.2003 05:07
Ангел

 

Здравствуйте.
Вот, несколько мыслей пришло в мою богоизбранную голову.
Виктору Магеру.
Есть эмигранты-неудачники, которые больше потеряли, чем приобрели. Да, они страдают комплексами.
Если принять твою аргументацию насчет "комплекса эмигранта", то ВСЕ эмигранты, уехав, поступили неправильно. По моему, чушь. Я, как и многие мои знакомые, ехали зачем-то. То, за чем персонально я ехал, получил с горкой. И материальный достаток, и свободу, и прочее. Докажи, если можешь, что я выдаю желаемое за действительное.
Webmasterу.
На мой взгляд, Вы не понимаете простой вещи. Если дать всем равные права, вернуть беженцев, объединиться с Иорданией или даже с Сирией, то всё успокоится, и заживем мирно-тихо. В этом и состоит ваше заблуждение. Государство с арабским большинством и еврейским меньшинством в Палестине обречено на гражданскую войну. В 1948 г. евреи получили 1/8 Палестины, густо заселенную к тому времени арабами, которым надо было дать равные права, согласно резолюции. И евреи на такое согласились. Что же сделали арабы? Гммм...
Арабы как 50 лет назад не признавали право евреев приезжать и жить в Палестине, так и сейчас не признают. Арафат конечно очередной раз соврет(обман немусульманина не считается грехом), но настроение рядовых арабов ясно. Даже израильские арабы-граждане говорят еврейским соседям - убирайтесь туда, откуда приехали. Притом что большинство арабов сами недавние переселенцы из соседних стран (что бы не утверждал ИШ. Я не верю в чудеса. Было 180 тыс. арабов, через 50 лет уже 1280 тыс. Ага, естественный прирост.). Сейчас еще евреи могут себя как-то защитить при помощи армии и спецслужб. Если это отнять, то жизнь для евреев станет адом. Итак, почему я против Вашей точки зрения и за трансфер.
1) Арабы НЕ будут жить в мире с евреями, даже при равных правах.
2) Евреи не обязаны кормить ораву оборванцев со всего Аравийского полуострова, выдающих себя за коренное население (я ни в одном глазу не расист. Говорю не про нацию, а про данную группу).
3) Трансфер реально много раз помогал придти к миру. Примеры: греко-турецкий конфликт, индо-пакистанский, трансфер (реально-изгнание) нескольких миллионов немцев после Второй Мировой.
4) Международные наблюдатели ничего не сделают. К каждому арабу их не приставишь, теракты они не предотвратят. Тем паче что наблюдатели тоже люди и симпатизируют какой-либо из сторон.
5) Смешивание с арабским большинством в пределах большой Сирии, образование единой расы, как это предлагает ИШ, нереально. Для этого евреи должны принять ислам. Мне не охота.
6) Никакого насилия. Просто "беженцам" надо дать право выбора, где жить, а не держать в лагерях насильно, как это делаю арабские страны. Вот мрази - своих же братьев из концлагерей не выпускать. Таких прецедентов еще не было в истории. Даже немцы при разрухе послевоенной кое-как пристроили своих беженцев. Четко сформулированная идея трансфера, компенсация за оставленное во время войн имущество и землю, плюс щедрые "подъемные", и "палестинцы" сами расселятся среди своих.  

17.06.2003 15:10
D.

Баландину (продолжение)

"нейтральный пример" понятен, но опять грешит неточностью:

"Так кайзеровская провокация вернулась немцам: большевики в России победили и стали злейшими врагами Германии" - по истории, Ленин сотовариши (Троцкий) очень недурно расплатились с Германией (кайзеровской) территориями бывшей империи, что да - революцию поддержали (но ето как в истории лягушки и скорпиона - природа революционера такова), но никаких обсессий по поводу Германии никогда ни у кого не наблюдалось, реальная же политика не связана с чуствами и Сталин преследовал свои (СССР) геополитические интересы продвигая "Ледокол" (читали и без Ваших рекомендаций Суворова), к "мести" Германии ето не имеет никакого отношения.

Кто, где и когда "мне мешают быть израильтянином"?

"Да и я, знаете ли, евреев защищал всегда по мере возможностей, и кто здесь вообще «антиеврей»? Что это еще за новый миф?" - "антиеврей", ето тот кто считает еврея нечто плохим изначально (паразитом, пиявкой на теле человечества, орудием гнусных дел и т.д.), ето не отвергает возможности зашиты еврея-личности (персонально), по типу "я - не расист, у меня друзья - негры" или как говаривали в иных случаях "Вы - такой хороший, совсем на еврев непохожий/жая) и даже женитьбы (выхода замуж) с евреем/кой (в надежде перевоспитать, побудить в них разумно, доброе, вечное (и христианское по совместительству) отринуть оковы паразитического строя...). Еренбург не был сионистом, но и таковым "антиевреем" также не был.

кто выдумал тех, кого Лейбович назвал «выдуманным» словом «иудонацисты» отношению «к своим»? " - Лейбович выдумал (использовал) термин с которым Вы можете соглашаться или нет, описываюшее определенное явление, наличие явления никто не отрицает (власть над чужим народом). Ударение было на "к своим" (тут, может последовать тонкий прием, что он (как и Шамир) их (израильтан-"оккупантов") своими не считал :)).

"Кровавый навет" (возможно) и не имеет сторонников среди иерархов (нынче), но доктрина сатанистского проишождения иудаизма имеет и ехе как (а Иоанн был таки церковным иерархом).

"и у Ваших друзей евреев есть права полюбить другую религию" - безуcловно!, но почему Вы настаиваете, что они продолжают оставаться евреями при етом? Позвольте ето еврейскому сообшеству решать(я же не лезу с советами кого считать православным, кого русским, а кого зулусом?)

"««Ма ехпат ли ми «руси» – «цабар»? (Кого волнует разделение на русских или коренных)».
– Коренных волнует."

в моей фразе на иврите было "ли" - мне и я думаю Вы прекрасно поняли, что речь идет обо мне, "кого" - ето форма перевода, если каких-то мифических "коренных израильтян" ето волнует - ето их личная проблема ("не чеши Гондурас...").

"Все мы здесь пока аутсайдеры" - каждый может свидетельствовать лишь о себе и знакомых/коллегах. Вы меня простите (за "предательство") но я инсайдер, что поделать, мои родственники, не могушие войти в язык и обшество (по возрасту), навсегда будут обьективными оутсaйдерами, но что поделать - к вопросам собственносту и прочим економическим аспектам ("хозяин") ето отношения не имеет - ето вопрос вписываетесь Вы в обшество или нет.

" Не принято такое ни у марокканцев, ни даже у западных ашкеназим, только у «русских» – за то нас всех здесь и презирают." - обычная примитивизация (молодые всех групп вписываюстя в реалии, старые - нет (за редким исключением) никто (из адекватных) не бросит на етом основании мать или родственника, а русские известны (не как "йеменцы", но все же) своей взаимопомошью (на уровне семьи, на уровне обшины - гораздо меньше, но что Вы хотите, если обшина - более 5-й части всего неарабского Израиля).

"но если нас приняли в «буржуинство» - нас в него еше в России приняли (специальность, видимо, "буржуинская"), правда и товаришей, пухнувших с голоду у меня никогда не было.

"Может быть, ни манипуляторов, ни провокаторов вообще нет и никогда не было в природе, а если кто скажет о каком-то провокаторе, например: Азефе, у того бред белой горячки?" - да нет, на уровне личностей всегда найдутся свои "Шампаньи", но сионизм как провокация - звучит все же покруче и напоминает-таки етот самый синдром (алкогольного опянения).

Я не понял, что Вы имеете в виду, «глобализм – это демократия», что ли? Или Вы уже «демократом» стали? Разберитесь-ка лучше сами, чего хотите", так ка без цитат (начетчик Вы наш) не обойтись, а лезть в архив Ваших собственных выступлений, на кои я "тонко" намекал, но в лоб не получилось, осмелюсь утвердить, что да(из Солженицина "Как нам обустроить Россию"):

"Как принцип это давно предвидел и С. Л. Франк: И при демократии властвует меньшинство. И В. В. Розанов: "Демократия -- это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством."

глаобализм целиком и полностью соответствует етому определению (тем не менее, для меня он нежелателен не на персональном уровне - работа таки завязана на нем, но национальном - нет суверинитета стран и дядя Сем может делать все, что заблагорассудится).

"А Вы спросите это в отделах виз Израиля, США или Канады, кому они предоставляют право въезда не глядя, а кого ни под какими гарантами не пускают"
как туристов? или на постоянное место жительства?

«Все-таки вспоминается подспудное «а»».
– Да, можно вспомнить, применительно к чиновникам МВД и иммиграционных ведомств.",

у каждой страны есть набор правил, сформулированный чиновниками и законодателями, избранными народами стран - претензии к ним, а вот "а" вспоминался не по факту отказа кому-то в`ехать, но лишь по отношению к слову "удалось .. втереться".

«потемкинских деревень» (хаббадники, кипот сругот) - да-да ето тоже заговор с "фасадом". Позвольте задать вопрос о количественном соотношении етой группы, против, допустим, Шас или агуда? Выяснится, что в Израиле примерно один порядок цифр, но что там цифры, факты для мифотворца("Натурей Карта" - с 2-3 тыс. человек в Израиле - ето не декорация - ето подлинное воплошение ултраортодоксии!).

"но все они, тем не менее, находятся под надежным контролем евреев-глобалистов" - да-да, ето такой новый "Мюллер" причем не в исполнении симпатяги Броневого, опять Шурика напомнили.

"А Вы верите: все, что написано, то правда? Ну, блажен, кто верует." - не я подвергаю все сомнению, но хотя бы стараюсь прочитать источник и априорно не говорю (не читая), что факты можно препoдать под определенным соусом и поетому ето уже не факты, а просто служки концепции клеветнической и ужасной, а потому читать и спорить - нечего.

Без личных истерик по поводу знаний политики я спорил (опровергал) тезис, что досы не относятся к еврею-воину с почтением и потому дескать, ни один из "воинов" (Рабин, Барак, Шарон) не были ими поддержаны таким лозунгом как Биби "Биби тов леехудим" (лозунг был организован не без непосредственного участия Шарона, как координатора связей Биби с досами, хотя и по инициативе хабадника Гутника). Т.е. в вашем тезисе (повторяемом в разных статьях выступлениях), Вы привязываете поддержку досами к иным, не служба в армии, обстоятельствам, с упором, что ето даже может как-то помешать в етих взаимоотношениях. Я утверждаю, что никакой связи между службой в армии (какой бы она ни была) и поддержкой досами не сушествовало до сих пор и лозунг имел совершенно иную подоплеку.

"том, что все «левые» в той или иной степени отщепенцы" - зачем передергивать, где я подобное удтверждал даже по отношению к Пересу/Рабину, не говоря о Меир/Бен-Гурионе?!!

"Биби – единственно правый лидер еврейства" - снова, передергивание, Биби - единственный идеологический лидер (правый) из перечисленной плеяды (Рабин, Биби, Барак, Шарон), так мы скоро с Вами цивилизованный диалог вести не сможем.

В ссылке нет портрета Шмулевича, на что же смотреть?!

"уже не будет деления" - а Вы у израильтян - арабов спросили, патерналист очередной? Все в утопии поиграть охота!

"ты антисемит? – ну и очень хорошо, это значит, что ты противник еврейского расизма и шовинизма, а русофоб – противник русского и т.д." - ето Ваша трактовка, выдвинувший термин (антисемитизм") Марр, предполагал нечто иное, да и русофоб ето не борец с ксенофобией русских, но таки да противник всего русского (как Гитлер славянского и в частности руского). В коий раз замечаю, что термина еврейский расизм по определению нет, есть еврейский национализм, религиозная нетерпимость, есть еврей - расисты (конечно же вне иудаизма, в иудаизме нет рас), но нет еврейского (особенного) расизма.

"сторонник дискриминации по национальному признаку" - а если товариш противник (сторонник дискриминации) исключительно и только евреев, как Вы его назовете?

"Допустим, что назову, ну и что, нельзя, что ли? Не согласны – возражайте, я могу и ошибаться," - безусловно Вы правы, только как на уровне Ваших меняюшихся емоций я могу делать выводы чего конкретно Вам не нравится в евреях - как группе - ветренный Вы :).

"иначе это голословное утверждение, пустой ярлык." - и ето верно, но я и не утверждал я использовал "примерные" термины, "отдает", "смахивает" и т.д. Чтобы утверждать не на уровне ошушений, а как в суде, нужно исследованиые написанного Вами, знакомство с Вами лично и т.д. - уйма времени и мороки, а результат?!

18.06.2003 19:52
D.

Баландину(окончание)

"Если он кого и ненавидит, то это скорее вам подобных" - принимается только если под "нам подобных" понимать среднестатистического еврея (хотя персонально, я не думаю, что кого-то он ненавидит именно в качестве еврея, на групповом уровне - несомненно - хочет, перефразируя Чехова, "выдавить из нас (евреев) еврейство по капле").

"Но если ты воспитываешь в себе, эгоизм, ксенофобию, гордыню" - Ваше "черно-белое" сознание порой б`ет все рекорды своей незанятной "детскостью" восприятия сложного реального мира (не впадайте лишь в раж цитатами из Андерсена и Иисуса по поводу "детского" восприятия). Конечно, еврей - воплошение всех гнусностей в мире, но есть немногие из них (по проиcхождению), которые им - полная противоположность, настолько, что не хочет даже грязными метподами пользоваться и потому не может преуспеть в политике (а когда и скажет неправду, так ето - аллегория).

"Но последние-то как раз и уезжают, чтобы «жужжать»" - ето и верно и неверно: философы и пр. действительно ишут свободы творчества (хотя у большинства творчество как раз идет в условиях несвободы, чему есть масса примеров, но не ето - тема), т.е. свободы выражаться и "жужать" как им вздумается (и по большей части именно в "буржуазном" мире, в котором единственно, почему-то, свободы оказываюстя доступными, чтобы ни писал Шамир :), но ети самые интеллектуалы не могут подходить под пример приведенной Вами аналогии, когда спасаются на физическом уровне (буквально, от голода), и если етим интеллектуалам не нравится обстановка (они едут самовыражаться, не менять место приюта (обшественный строй), но творить), они следуют в иную страну, которая (строй, уклад) может их более устроить - ето не призыв уезжать, ето констатация реальности (фактов). Как минимум, етот самый философ должен (не обязан, конечно же) представлять куда он едет (убегает), какие законы (хотя бы в обших чертах) действуют в стране (уж антисионистской литературы было вдоволь в СССР), т.е. немного соответствуют своему уровню интеллектуала.

"Так что сидела бы и не воняла, пока тебя саму не трогают." - очень забавный лексикон, как и весь абзац (будем считать - во гневе написанный), безусловно речь шла о мироошушении проблемного персонажа и никаких намеков - живите и радуйтесь. Но алтернатива у всех у нас - есть - если нам (мне, Вам, девушке или бабе) не нравится - мы вольны распоряжаться своими судьбами самостоятельно - кто-то захочет менять обшество/строй, кто-то решит уйти от ненужных проблем и покинуть страну (тем более, что такая возможность у израильтян, в отличие от африканцев или даже россиян, имеется (или больше). Интересно и другое, как чисто теоретически Вы относите "неизвестную бабу" к "приживалкам" на "птичьих правах"?! Конечно приживалка звучит более высоко, чем "паразит", но все же?

"у кого прав на эту территорию больше, чем у тебя" - а ето кто имеется в виду? Более ватичные "еммигранты" или арабы?

"Значит, Вы ни на что не жалуетесь? Преуспели и всем довольны?" - вообше-то, прежде, чем кого-то (меня) обвинять в женском подходе, подумайте, для кого характерен в споре подход "Все или ничего" - впадание в крайности? (Подсказка, я такое находил именно у женшин, включая свою маму).

"некоторые из них и впрямь в своем диагнозе могут не сдержаться" - для етого, как я пояснил, мне надо быть в местах пребывания етих с диагнозом, а у нас они (места) вроде бы разные.

"А почему Вы думаете, что к Вам не отнесутся как к животным, особенно те, кого Вы за людей не считаете" - вопрос (корректный сам по себе) - есть перевод темы, если я буквально увяжу Ваш вопрос со значением тезиса, то ответ будет простой - потому, даже если полагать верным Ваше абсурдное заявление о моем отношении к кому-либо (животным), то "колонизаторы", прибываюшие в Израиль ныне вьезжают в страну цивилизованным способом и вынуждены вести себя в соответствии с законами цивилизации.

"Интересно, кем и откуда?" - ну не от верблюда же, что начнем споры о Римской Империи и дальнейших скитаниях евреев?!

"невежественный идиотизм. Читайте историю. Вы, конечно, можете не соглашаться с Шульгиным, с Солженицыным, с Кара-Мурзой, в глазах которых евреи таки да, подрывали внутреннее устройство государства" - я специально и много раз огаваривал, что до 19 в. евреи никогда не обрашались к низам, а значит и подрывать основ (пирамиды) обшества никак не могли (на уровне поддержать одногo князя в борьбе с другим - ето, пожалуйста, можно конечно и ето опосредованно считать изменением обшественного порядка, но скорее ето напоминает дворцовые интрижки).

"никто из них не опустился до такого хамства, чтобы посоветовать кому-нибудь из евреев покинуть страну" - дык и мы никому из неевреев не советуем покидать страну (в смысле наказа, как решение личных (да и национально-групповых) проблем - Шульгин да и Солженицын вполне дружелюбно относились к действенному сионизму, про Кара-Мурзу не скажу - еше не прочитал).

"Условием пребывания здесь является принятие идеологии что ли?" - как минимум согласие с набором действуюших законов и основополагаюшей "декларации о независимости" (там, как Вы помните, четко и недвусмысленно определено, что "Израиль - еврейское, демократическое государтво", в котором, разумеется соблюдаются все права и свободы неевреев, кстати ета декларация подписана и Вильнером и одобрена СССР).

"Да клал я на вашу «идеологию» изначально нечто длинное" - наличие у Вас определенных физиолоигических признаков (... борода) мы уже отметили (при рассматривании фотографии на Вашем сайте), но зачем вспоминать ето всуе? Не приводили бы некорректные аналогии, не напоминали бы Вам ненравяшиеся положения из реальности - ну сионисткое государство, не всех граждан, ну не 100% демократическое, ну нет отделения религии от государства, и есть некое преимушество у иудаизма (неписанное), ну имеется как у Православия в России - праздники государтвенные, но кроме дня Независимости (из выходных), все остальные - религиозные (иудейские), да шабат на официальном уровне - нерабочий день (как воскресенье в России или Западной Европе). Ето я и назвал изначально идеологическим государством (и класть, если Вы не хотели етого, надо было до, после Вы можете только либо принять, либо бороться, либо не реагировать (ну, если не считать "поклание" процессом индефферентности :)).

Боюсь, проблемы скоро будут у вас, «благополучные»" - у кого проблем не будет - у социальных работников и психоаналитиков - Вы правы, проблемы миграции - ето проблемы, вопрос лишь какие выводы делать из проблем.

"Все видят эту «проблемность» порождением антигуманного буржуазного строя" - опять детский сад. Перечисленные писатели еммигрировали в "капиталистические" страны, соответственно, и воспринимаются их проблемы как проблемы капитализма. Те, кто емигрировал в соц. страны либо просто сгинули и не оставили свидетельств, либо помалкивали в тряпочку (неологизм, просьба не набрасываться как бык на красное (тоже миф, но тем не менее)). Возможно их (сгинувших или промолчавших) литература и пахла бы плохо (баланда, да и кровь нехорошо пахнут), но не хуже, чем "проблемы" талантливых, но "откормленных" еммигрантов из СССР.

"было никакого, даже косвенного намека на то, что мое или чье либо присутствие в нашей стране нежелательно" - где был хотя бы косвенный намек на ето - в безумии гнева его увидели?!

"Права человека для меня – это святое" - а какие права Вы имеете в виду: в СССР имели в виду социально-економические, на Западе делали акцент на политических свободах, включая и национальные и религиозные. Вы уже готовы оставить иудеям - иудейское?

"пренебрежительно об оппоненте, что он-де «жужжит», «мычит», «лает» и т.п" - хорошо - уймусь, тем более не Чехов с Толстым, и ети глаголы, видимо, не очень удачно в литературном (естетическом) смысле использовал.

"У нас и пчелы тоже люди, имеют право голоса. Принимается?" - безусловна (как, правда, они голосить будут - не жужанием?! :))

"Вы что, путаете «эстетическое» с «этическим»?" - ето был тонкий прием (ирония), видимо, опять же плохочитаемая.

"Вы найдете»" - конечно же имелись в виду не Вы, а заповеди христианства.

"ибо в этом вопросе Вы полный профан" - именно потому, что я полный (или неполный) профан, я и задал ритрический, но все же вопрос и не иудеям, но Вам (по цитатам из источников), вспоминая, что когда-то Вы наставляли в форуме еврея, задаюшего (и иронизиуруюшего) богословские вопросы неподготовленной аудитории (иудеев, атеистов). Я привел набор цитат (противоречаших, или так своебразно дополняюших друг друга) в связи с изначальным заветом исполнять заповеди, но не так как фарисеи (лицемеры), но реально и спросил, где исполнение етих (якобы заповедей) в христианстве или у самого Христа?

"одной глупой фразой перечеркнуть всю двухтысячелетнюю христианскую мудрость" - ох уж ета мудрость, что сокрушима глупостью профана - прямо-таки "А король то - голый" опять из Андерсена повеяло.

"и фараон, и Амалек, и Навуходоносор, и Тит, и даже, если хотите, Гитлер, что ж теперь, нацизм не осуждать что ли?" - прблема, что в отличие от случаев конкретных человеков и явлений и,и порожденных, в случае Иуды (уже не иудейско-христианская теология, но чисто христианская) мы имеем дело с реальным воплошением Бога (на Земле) и следования его воли - одно дело, что деяниям людей (постфактум) придается теологический смысл, но в етом случает - теологический смысл наполнил собой префактум деяние - согласитесь, разные явления.

"Каким быть государству Израиль не Вам решать, и Вашего мнения здесь никто не спрашивал и никогда не спросить - меня заинтересовало слово "здесь" - что имеется в виду? Где "здесь" решается характер государства Израиль и где "здесь" я не смогу повлиять(решить)? Может Вы просто хотите сказать, что Вас (Баландина) мое ... (внесите кучу бранных епитетов) мнение не интересует и не мне решать что бы то ни было? Так пишите прямо и не туманно, а то вводите в искус (могу подумать, что не "здесь" - я смогу развернуться и что-либо решить когда-нибудь :).

В принципе, уклад государства давно решен и легализирован, хотя возможны всегда определенные подвижки в ту или иную сторону (в Израиле, более, чем в другом месте, так как не решены многие проблемы, как-то окончательные границы), почему Вы меня лишаете (гипотетически, виртуально) права что-то решать в Израиле - не очень понятно (видимо, зашишаете мои права человека :)). Вроде бы, как гражданин, я обладаю определенными правами (и выполняю определенные обязанности), за что же Вы так виртуально надругиваетесь?!

20.06.2003 07:48
Victor Mager

ангелу.
Чей-то я не помню, что у меня была какая то теория.
1. Слово "все" всегда опасно. Надо понимать в значении "подавляющее большинство"
2. Это называется поехал "за толстым сникерсом и мягким памперсом" И не надо тут приплетать свободу и прочее... Хотя я, чисто по опыту, знаю что любители посрать жирно в слово "свобода" вкладывают несколько иной смысл чем другие.

24.06.2003 01:04
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D (начало)

«Несмотря на усиливаюшийся словопоток (высказываний на личном уровне), переходяший (местами) в подлиный «визг» (причем не бабий, хуже, мужской) приступим к ответу».
– Ладно, «бабий» – «не бабий», а действие мой «визг» все же возымел – Вы стали высказываться на вполне терпимом уровне. Давайте и впредь придерживаться этого стиля. Спасибо, что не обиделись и ответили, хотя и не по существу, тем не менее позиция Ваша ясна. Моя позиция иная, но останемся каждый при своем мнении. У меня будет всего лишь несколько замечаний не столько по содержанию, сколько по форме.

Итак, по порядку:

«Фрейда-то читали и посильные (но неадекватные из аналогий) выводы далее делаете».
– Я понимаю, Вам постоянно хочется меня подколоть, но если Вы не умеете это делать, идите сперва поучитесь, а то у Вас все время какой-то бредовый набор слов выходит. Или Вы думаете, чем непонятнее, тем умнее выглядит речь? Замените, к примеру, слово «неадекватные» синонимом: «несоответствующие» и сразу видно, что не соответствовать может что-то чему-то. Но что чему здесь не соответствует, остается не вполне ясным. Если Вы хотите сказать, что мое понимание фрейдовских цитат не соответствует их истинному содержанию (допустим, что так, хотя на мои ошибки следовало бы указывать в тот момент, когда я ссылался на Фрейда, а не поминать задним числом), но тогда сей аргумент не опровергает, а подтверждает мой же тезис о моей некомпетентности в психологии, которую я выше признал. Это мне напоминает старый еврейский анекдот:
«Скажите, Рабинович, почему вы все время врете?
– Я никогда не вру.
– Нет вы все время врете. Вот куда вы сейчас едете?
– В Херсон.
– Ну вот вы опять врете
– Да с чего вы взяли? Я никогда не вру.
– Вы сказали, что едете в Херсон, чтобы я подумал, что вы едете в Николаев, хотя на самом деле вы едете в Херсон. Так зачем же вы врете?».
Та же «логика», видимо, и у Вас: «Ты хочешь нас обмануть в том, что ты не разбираешься в психологии, но мы-то знаем, что ты думаешь, что в психологии разбираешься, хотя на самом деле ты в ней не разбираешься». – Ну кто после этого скажет, что Вы не еврей?

«Когда вспомните когда-то прочитанную психологию толпы (или любимое манипулирование сознанием), то вдруг осознаете, что (как бы маниакально ето ни звучало) «человек человеку – волк»».
– Допустим, все гои – озверевшая толпа (только одни евреи «овечки»), тем не менее все «волки» худо ли бедно, но как-то уживаются друг с другом, а вот лишь евреи у всех стоят как кость в горле. С чего бы это?

«а нонешние «палестинцы», знать, тоже заслуживают, что имеют».
– А Вы, конечно, думаете, что все, что Вы имеете, Вы «честно заслужили»? Потому так усердно и защищаете здесь «свое заслуженное». Я не собираюсь отрицать Ваши заслуги, и хорошо, что есть, чего защищать, особенно когда все «получил с горкой», – как выше здесь написал ув. г-н. Ангел: И материальный достаток, и свободу, и прочее» (мне, недостойному, тоже кое-что перепало). У меня другой вопрос: смогли бы Вы что-либо «заслужить», если бы кто-то в нужной графе не приписал Вам главную «заслугу»: «еврей»? А если нет, то, прежде чем рассуждать о том, чего заслуживает или не заслуживает твой ближний, поставь себя на его место, хотя бы на минуточку, «справедливый» Вы наш. А еще говорят, что мировоззрение не зависит от классового и социального положения.

«но почему-то пример берется всегда с Сарой – ето Вашу жену так звать?».
– Опять некорректность и некогерентность. Если бы Вы сказали: «Ты всегда берешь в пример Сару» – это еще как-то можно было бы увязать со мной или с моей женой. Но ведь Вы же сами написали: «берется» – кем берется? – всеми, в народе говорят. Вот и надо спрашивать с тех, кем «берется». Не я придумал «Ивана – Марью» как нарицательные имена для русских, так же как и «Абрама – Сару» для евреев.

«разрешилось весьма екстравагантно – побитием недотеп палками – негуманно, но адекватно – не на соревнования же по боксу приехали студенты».
– Вот теперь Вы начали рассуждать «адекватно»: недотепы получили то, чего заслуживали. А может, иногда и отношение антисемитов к евреям бывает «адекватным», нет?

«хотели определений антисемитизма (юдофобии) – в копилку».
– Ну так определяйте уж, наконец. Зачем так долго в ступе воду толочь?

«родимшись мы такими и «могила – исправит»».
– Ошибаетесь. Евреи сами собой не рождаются, их порождает среда, в частности, гойская, как ни досадно иметь Вам таких «родителей», но это факт, от которого не уйдешь. Как писал Кара-Мурза: «евреи – это порождение самой России» (Евреи, Диссиденты, Еврокоммунисты). Но не стоит к этому относиться так фатально: «могила – исправит». Конечно, если Вы родились идиотом, то тогда да, только могила. Но не все же евреи идиоты, а потому для индивидуума, кем бы он ни был, всегда есть выход в тысячи альтернатив, да и еврейская мудрость учит: «Все предопределено, но предоставлена свобода выбора» (Пиркей авот 3:15). Воля определяет человека, а не его рождение и происхождение. Заратустра у Ницше говорил: «Не то, откуда вы идёте, пусть составит отныне вашу честь, а то, куда вы идёте! Ваша воля и ваши шаги, идущие дальше вас самих, – пусть будут отныне вашей новой честью!».

«ученых, изучаюших евреев и еврейство или взаимоотношения каббалистов».
– Это каббалисты «ученые», что ли, или, может быть, хасиды? Ну здесь нам действительно спорить не о чем.

«ну что Вы мелете (опять обидетесь как в случае «жужать?!).
– Нет, на сей раз не обижусь, но это не значит, что соглашусь, как и Ваше «мелете» здесь по-своему выражает несогласие, в чем я ничего оскорбительного не нахожу, в отличие от «жужать», смысл которого, как в том анекдоте: «сидишь в говне – так не чирикай». А по сути: когда же Вы перестанете разыгрывать детский сад с примитивным конкретным мышлением. Я говорил о «еврейской» и «проеврейской прессе» в АБ-СТРАКТ-НОМ смысле (учите это слово медленно и по слогам), а Вы мне какие-то частные примеры приводите.
Вопрос для повторения урока:
В чем разница между абстрактным и конкретным?

«ето и называется неманипулирование сознанием – Вы печатаете оппонента, даете свою точку зрения (какой бы «гадостной» она не была или какой бы низкий/высокий уровень не был), а читатель сам разбирается что к чему».
– Сказано: «каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить» (Мф. 7:2). Как будто такое же «неманипулирование» нельзя совершить против евреев, когда они окажутся в меньшинстве. Было бы желание, а то ведь и мы тоже так «неманипулировать» умеем. И что тогда скажите? Боюсь только у евреев (с еврейской стороны) тогда вообще адвокатов не найдется. Вспомните дело Дрейфуса, которого только гои и защищали, выдерживая на себе все «неманипулирующие» помои тогдашних шовинистов-антисемитов. Вот представим себе невероятное: г-н D выступил где-нибудь в антисемитской среде в защиту евреев. Ему дали слово (Гитлер евреям тоже слово давал), но тут же обгадили, оболгали, выставили на посмешище. Конечно, у г-на D есть, что ответить и на это, более того, у него есть и единомышленники, готовые его поддержать, но ни ему, ни им больше слова не дают. Что здесь, спрашивается, может рассудить читатель? – Вот кто-то что-то вякнул в защиту евреев, но «сильные оппоненты» ему тут же утерли нос, и он не нашел, что ответить. Но на 7:40 произошло нечто иное. Утерли нос именно «оппонентам» сам Шамир, его единомышленники, в их числе и Ваш слуга, но, ничего не ответив, наши «оппоненты» просто стерли наши посты из обсуждения. Однако маловероятно, что сии «оппоненты» как и наш уважаемый г-н D когда-нибудь сами окажутся в положении истцов-правдоискателей. Изменись политическая струя, они первые запишутся в антисемиты, и нет проблем.

«в Израиле (и во многих странах) – буквально, частная лавочка, которая (умнам) зависит от спроса читателей (економически)».
– Вы банально повторяете то, что здесь было до Вас уже много раз сказано, причем, говорите не то, что знаете сами, а то, что вложила в Ваши уста официозная пропаганда, «мыслящий Вы наш». Но, допустим, это правда. Подумайте хотя бы, какой тезис Вы этим хотите обосновать? Это что, по-Вашему, аргумент тому, что в Израиле (и во многих странах) соблюдается свобода слова, равная для всех граждан и политических взглядов? Или Вы полагаете, что истина тоже зависит от спроса и определяется экономически? Ведь дураку же ясно, что если есть права, они должны чем-то гарантироваться. Это все равно, что я скажу, к примеру: «наше государство правовое, но все суды у нас буквально частные лавочки, экономически зависящие от спроса, потому, если они захотят принять к рассмотрению твой иск, примут, не захотят – не примут. Их «право». У нас «свобода». Да, у тебя тоже есть «права», но никто не обязан тебе их предоставлять».

«если газета сушествует, то может быть:
а) У хозяина уйма денег и он алтруист;
б) Хозяин имеет прибыл (не несет убыток) или имеет тенденцию на прибыль».
– Откуда Вы знаете, за счет чего существует газета? Вы владелец одной из них или посвящены в коммерческие тайны? Существуют тысячи внеэкономических протекций для тех или иных газет, а прибыль, в основном, они получают за счет рекламы и сенсационной информации, а не за счет той идеологической нудиловки, которую тошно читать, да и никто обычно и не читает, а кто читает, на того смотрят как на идиота (на меня так смотрели, когда я Бараца читал). Но я не думаю, что та же газета «Вести» вряд ли пользовалась бы меньшим спросом, если бы помимо статей г-на Бараца, было бы опубликовано нечто, подобное хотя бы моей статье: http://www.galanet.net/~balandin/Zmey.htm, но пропаганда и полемика вещи несовместимые. Могу подкрепить свои слова цитатой из Кара-Мурзы: «манипуляторы предпочитают не дать зародиться самой мысли, что возможен диалог и сравнение точек зрения» (Манипуляция сознанием).

«Если издание прибыльное, то ето означает, что оно как минимум удовлетворяет своего читателя».
– Да кто это Вам такое сказал? Я, например, издал интересную книгу, которая полностью удовлетворяет читателя, но читатель о ее существовании ничего не знает, так как распространять и рекламировать ее никто не хочет, провести презентацию возможности нет. А другой написал макулатуру, которая никому и даром не нужна, но ее распределяют по библиотекам, воинским частям, по каналам Сохнута и т.п. И сразу прибыль. Вы вроде умный человек, а такую чушь пишете. Такое от себя никто сейчас не пишет, разве что по заказу или по должности.

«В СССР не было место религии (если не считать таковым атеизм и сам коммунизм)».
– Слышал я, что «В СССР не было место секса». Допустим, все существует только тогда, когда на то есть дозволенное «место»: «место» на чувства, на мысли, на себя самого. Но у меня вопрос: кто же определял и дозволял сии места? Уж не рабочие ли от станка или те деревенские «недотепы», что «адекватно» получили по «адекватному» месту? Нет, самое интересное, что определяли его как раз те, кто сейчас более всех распыляется в критике СССР. Кто ж, как не они были творцами и основой его идеологии? А теперь, оказывается, им же, бедненьким, где-то в этой идеологии не было «места». Странно это как-то.

«в России не было понятия национальности (до 19 века), да и в Европе ето понятие тоже не из новых, хотя етносы, конечно же сушествовали всегда (после первобытного строя :), но не сушествует етноса носителя монотеизма, кроме евреев».
– Все логично: не было понятия национальности – потому что не было на то дозволенного «места», но как только дозволили – сразу появилось и «понятие». А теперь вот создали место для «етноса носителя монотеизма». На долго ли? – неизвестно, ну, как надоест, так и ликвидируют. Зато каждому ясно, кто к какому «месту» приписан и носителем чего он вправе, а чего не вправе быть.

«Закон о миссионерстве(гипотетический или настояший) не запрешает проповедовать «свои религиозные убеждения» – он запрешает «обрашать».
– Чем отличается понятие «обращать» от понятия «проповедовать», нам не ясно, и Закон об этом ничего не говорит. Зато Закон однозначно запрещает каким-либо образом принуждать кого бы то ни было придерживаться или не придерживаться, переходить в другую или оставаться в лоне той или иной религиозной организации путем подкупа, протекции или шантажа.

«сама синагога давно уже де-факто отлучена от еврейства» – ето хорошо или плохо?».
– Смотря для кого: нерадивого работника уволили с работы – для фирмы это хорошо, меньше убытков, для работника плохо, остался без заработка. Так и для евреев, что сами указали досам на их место, видимо, хорошо, для досов же, наверное, не очень, а нам, гоям, я думаю, все равно.

«молодец, но надо было быть последовательным и принять христианство и тогда все было бы ладушки».
– «Нет, не «ладушки». Нельзя было «принять» христианство (хотя и не совсем ясно, что это такое: «принять»), ибо «места» такого не было. А было бы «место» – так «приняли» бы и «христианство», куда бы вы делись? «Нет» то говорить властям не умеем, только повиноваться и сосать, разве не так?

24.06.2003 01:11
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D Продолжение

««нейтральный пример» понятен, но опять грешит неточностью».
– Примерам вовсе не нужна точность, они могутт быть и притчами, и вымыслом, их роль иллюстрировать, а не обосновывать, Вы опять, как всегда, путаете абстрактное с конкретным.

«Кто, где и когда «мне мешают быть израильтянином»?».
– Видите ли, в принципе, вам никто не помешает быть и папой римским, по крайней мере, считать себя таковым, но нельзя быть «народом» в единственном числе. Для того чтобы себя таковым почувствовать, ты должен жить в сообществе, объединенным общими интересами, хотя бы связанными с общим домом, с общей территорией. Интересы международного еврейства не связаны с Израилем точно так же, как они никогда не были связаны ни с интересами России, ни США ни с интересами любой иной страны. А поскольку в Израиле большинство представлено евреями, даже более того, разрозненными и замкнутыми в себе еврейскими общинами, постольку и израильской нации пока по-настоящему не существует (возможно, еще будет), поэтому нельзя чувствовать себя частью того, чего не существует в природе, и с другой стороны, гой не может чувствовать себя частью еврейства.

««антиеврей», ето тот кто считает еврея нечто плохим изначально».
– Опять путаете шило с мылом. Антиеврей считает «еврея» – какого еврея, конкретного или абстрактного? Конкретные разные бывают, поэтому здесь мы ничего не можем сказать, каковыми их следует считать. А что касается «еврея» абстрактного, то, видимо, Ваша трактовка этого понятия неадекватна тому, что под ним подразумевает «антиеврей», но скорее всего, она таки адекватна, потому-то Вы и боитесь назвать те качества, за которые антиееврей считает абстрактного еврея «плохим изначально».

«Лейбович выдумал (использовал) термин с которым Вы можете соглашаться или нет, описываюшее определенное явление, наличие явления никто не отрицает (власть над чужим народом)».
– Что такое «власть над чужим народом»? Сомневаюсь я, чтобы Лейбович писал такую глупость (я его, правда, не всего читал, но из прочитанного могу судить, что у него светлая голова, хотя со многим бы и поспорил). Он ортодоксальный иудей, но являет такой подход к религии, которому следовало бы учиться большинству христиан. Можно вспомнить, что и Иисус ставил в пример своим ученикам некоторых фарисеев. Сегодня, я думаю, к таковым можно было бы отнести и Лейбовича. Так что Вы уж сперва что-нибудь почитайте, а потом делайте выводы, и не приписывайте от себя расхожую пропаганду примитивного еврейского эгоизма: «Ани ло роце ленаэль эт хаейхем». Миссия еврея, по Лейбовичу, – это служение. Служение как Богу, так и людям, прежде всего, тем людям, которые тебя окружают и особенно, которые находятся у тебя в подчинении. А власть – она есть власть, кто ей подчинен, тот для нее и «свой». Не в том суть нацизма и иудонацизма в частности, что-де осуществляется власть над «чужими». Никто еще не обвинял власть за то, что она власть, но наоборот, за то, что она допускает преступления как со своей стороны, так и со стороны подданных.

«Ударение было на «к своим» (тут, может последовать тонкий прием, что он (как и Шамир) их (израильтан-»оккупантов») своими не считал».
– Нет, я думаю, для Лейбовича весь мир был «своим» и даже «израильтяне-оккупанты».

«и у Ваших друзей евреев есть права полюбить другую религию» – безуcловно!, но почему Вы настаиваете, что они продолжают оставаться евреями при етом?».
– Я настаиваю? Да Вы в своем ли уме?

«я думаю Вы прекрасно поняли, что речь идет обо мне».
– Какая разница? В чем принципиальность сего вопроса?

«Вы меня простите (за «предательство») но я инсайдер».
– С чего Вы решили, что я Вас обвиняю в «предательстве»? Я понимаю, Ваша ненависть к своим русско-советским корням настолько велика, что Вы говорите о «предательстве» не без гордости и фанфаронства (она, между прочим, характерна для всех «совков», может, здесь есть смысл о «самоненависти» упомянуть? – это, во всяком случае, резоннее, чем, скажем, Шамира обвинять в ненависти к себе). Однако я не считаю, что мы связаны каким-то «кровным договором» со своими корнями. Каждый волен искать свой путь в жизни (на том стою). Более того, еще не известно, кто из нас больший «инсайдер». Вопрос только, инсайдр чего? Гражданского светского общества? – Вы ему вроде как бы противостоите. Инсайдер религиозных общин, но там, насколько мне известно, еще через десять поколений вряд ли признают кого-либо «ми-Русия» «своим». Иудео-христианские и мессианские общины отпадают не глядя, не так ли? Хотя и они тоже не последняя интегральная часть израильского социума. Кто еще Вас может признать своим? – Кипот серугот (поселенцы). Но они пока еще сами аутсайдеры как для традиционного еврейства, так и для светских израильтян, и еще не известно, каков их будет мацав, когда их, мискеним, попрут со штахим. Кроме того, даже внутри этой группы «русские» все еще держатся особнячком. Так что рано радуетесь.

«сионизм как провокация – звучит все же покруче и напоминает-таки етот самый синдром (алкогольного опянения)».
– Да, похоже на то. Вы хоть помните, о чем шла речь? Вот Ваши же слова: «есть манипуляция сознанием мерзких глобализаторов». Причем тут сионизм? А я, ничего не утверждая ни относительно глобализма, ни, тем более, сионизма, всего лишь риторически спросил: «ну вообще-то манипуляции и провокации бывают?» – и в этом уже, оказывается, «синдром».

«Как принцип это давно предвидел и С. Л. Франк: И при демократии властвует меньшинство. И В. В. Розанов: «Демократия – это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством».
– По-моему, и идиоту понятно, что речь здесь идет о лжедемократии, во всяком случае, Солженицын относится к сей «демократии» весьма критически и отнюдь не представляет ее как идеал. Но власть народа может осуществляться и меньшинством – путем демократического централизма, с другой стороны, тирания, осуществляемая большинством, так же ничего общего не имеет с демократией, как и тирания меньшинства. Как-то раз, помню, я спорил с одним евреем, который мне доказывал, что демократия – это власть большинства (даже чисто этимологически «демос» (народ) – это не большинство), я ему привел в пример, как большинство выбрало Гитлера и, в принципе, не было против, чтобы уничтожить евреев. И представьте себе, он согласился: «Да, – говорит, – это издержки демократии, но что поделаешь, так должно быть». Нет, при настоящей демократии так не должно быть, ибо демократия – это свобода всех и каждого самостоятельно решать свою судьбу, не ущемляя права и свободы других.

«глаобализм целиком и полностью соответствует етому определению».
– А нацизм даже еще полнее. А в принципе, это одно и то же. Как точно сказал Кара-Мурза: ««золотой миллиард» – вариант глобального национал-социализма».

«как туристов? или на постоянное место жительства?».
– А хоть как, нет разницы.

«претензии к ним».
– К ним то к ним, это ясно, к кому ж еще? Только я не сторонник претензий. Можно найти иной способ заставить чиновника ходить перед тобой на цирлах.

«Позвольте задать вопрос о количественном соотношении етой группы, против, допустим, Шас или агуда?».
– Позвольте не отвечать на вопросы по темам, которые я не поднимал. Факты и статистика в дискуссиях меня не интересуют. На это есть энциклопедии и справочники, а я Вам не справочное бюро.

«что там цифры, факты для мифотворца».
– А какой, собственно, «миф» Вы отрицаете? О «потемкинских деревнях», что ли? – Да ради Бога, я, кажется, и сам предложил Вам показать, как Вы «сечете в политике», давайте свою информацию. Только не забудьте указать, из каких источников информированы.

«да-да, ето такой новый «Мюллер»...».
– В «Мюллере», как и во многих других вещах, Вы можете сомневаться, но опровергать, то, что Вам неизвестно, нельзя, так как нет тому аргументов. Я тоже о «Мюллере» не утверждаю с аподиктической точностью, но рассматривать его как гипотезу у меня есть основания.

«и априорно не говорю (не читая), что факты можно препoдать под определенным соусом и поетому ето уже не факты...».
– Ну и правильно, что не говорите, а кто здесь говорит, я, что ли? С чего это Вы взяли?

«я спорил (опровергал) тезис, что досы не относятся к еврею-воину с почтением».
– Оставим это досам решать, OK? И давайте договоримся: примеры даются для иллюстрации той или иной мысли, ее можно опровергать или подтверждать другой мыслью, также иллюстрируя ее примерами, но нет никакого смысла углубляться в дебаты по самим примерам.

«Я утверждаю, что никакой связи между службой в армии (какой бы она ни была) и поддержкой досами не сушествовало до сих пор и лозунг имел совершенно иную подоплеку».
– А я утверждаю, что армия в принципе чужда ортодоксальному еврейству. Это чисто сионистское изобретение, как впрочем, и «еврейское государство». Почему ортодоксы были (и, в основном, остаются) против еврейского государства? Потому что в их глазах государство может быть только гойским. Не к лицу еврею лезть в политику, да и вообще в мирские дела. Это все равно, что создать государство циган, не нарушая их традиционного образа жизни: бродяжничество, гадание, мелкое воровство и т.п. Или, скажем, государство священников. Ватикан – государство де-юре, а де-факто границы его – весь католический мир, в Риме же лишь его центр. И то гвардия там, не помню, какая-то иностранная. Но сделать государство с центром в Палестине при границах во всем мире евреям, естественно, никто не даст, стало быть, в своем государстве они рано или поздно превратятся в «гоев еврейской национальности», но это уже с точки зрения иудаизма не еврейство.

««уже не будет деления» – а Вы у израильтян – арабов спросили, патерналист очередной?».
– Да, спросил. А Вы?

«выдвинувший термин (антисемитизм») Марр, предполагал нечто иное».
– Вот и интересно, что?

«да и русофоб ето не борец с ксенофобией русских, но таки да противник всего русского (как Гитлер славянского и в частности руского)».
– Определение полного идиота: «всего русского», «всего еврейского» – что это такое, чем оно плохо, никто не знает. Я могу сказать определенно: я противник «всего идиотского», что такое идиотское, я знаю. Я не говорил, что среди русофобов и антисемитов нет идиотов. Есть, но не все. Кое-кто все-таки знает, что именно он не любит в русских, а что в евреях.

24.06.2003 01:18
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D Окончание

«В коий раз замечаю, что термина еврейский расизм по определению нет, есть еврейский национализм, религиозная нетерпимость, есть еврей – расисты (конечно же вне иудаизма, в иудаизме нет рас), но нет еврейского (особенного) расизма».
– Что значит «нет термина», это что, вещь какая-то, что ли? Но даже и как вещь он есть, и ни где-нибудь, а в резолюциях ООН. Сии резолюции, конечно, не Тора ме-Синай, но в данном вопросе они соответствуют действительности: еврейство – это расизм в чистом виде. Чтобы оно проявляло себя как национализм, еврейство должно быть нацией (с общей территорией, языком, культурой и т.п.), но евреи сами отрицают за собой предикат нации, зато говорят (в частности, Жаботинский): «Мы раса», и это, в принципе, верно. Конечно, слово «раса» в контексте расизм не понимается в узкоантропологическом смысле, как цвет кожи, строение черепа и т.п., хотя это тоже расизм. Сама антропология взяла этот термин в качестве научного из обыденного языка, где под «расой» имеется в виду порода человека, как у кошек и собак – бывают породистые, а бывают и «родом так». В иврите, между прочим, «порода» и «раса» одно слово: «геза». Поэтому, расизм (гизанут) есть прежде всего деление людей на породистых и непородистых. Породу вовсе не обязательно выводить по масти, для рода человеческого гораздо важнее другие признаки: характер, склад ума, способности к тому или иному роду деятельности (можно было бы, например, вывести расу пианистов или футболистов) и т.п. Такое явление может быть даже внутри одной антропологической расы и даже внутри одной нации, одного народа. Так, Кара-Мурза, например, отмечает: «Пролетарии и буржуи стали двумя разными расами: уже Адам Смит и Рикардо говоpят о «pасе pабочих», а Дизpаэли о «pасе богатых» и «pасе бедных»». Явно расистским было отношение к простонародью дворянства в России. Если почитать того же Достоевского, то сословный расизм в России предстает в каком-то сатанинском обличье, поэтому он сравнил его с бесами, которые мучают тело народа, как того евангельского одержимого, которого излечил Иисус, направив бесов в стадо свиней. Это «стадо свиней», по аллегории Достоевского, есть российская аристократия, расистски чуждая и враждебная собственному народу. Я не знаю, имеется ли подобное явление внутри еврейского народа, есть сведения, что имеется, например, интересная статья о еврейской евгенике (выведении особой породы путем отбора и отсева), правда, на английском языке: http://home.attbi.com/~neoeugenics/mac.htm – Хотите – соглашайтесь, хотите – опровергайте. Меня же внутриеврейские дела не интересуют, меня интересует еврейский вопрос (конфликт евреев со всем нееврейским миром), одна из главных причин которого – расизм. (А ведь евреи с Гитлером, в принципе, могли бы неплохо ужиться: те бы признали расизм арийский, а Гитлер – еврейский. Вся загвоздка была только в том, что немецкие евреи в массе своей еще не были готовы к сионизму и не хотели расставаться с Германией).

«а если товариш противник (сторонник дискриминации) исключительно и только евреев, как Вы его назовете?».
– Сторонником дискриминации по национальному признаку. Но вся штука-то в том, что среди тех, кого сейчас называют «антисемитами» таковых сторонников нет, наоборот, все мы выступаем за отмену графы «национальность» как дискриминационной. Кара-Мурза пишет: «Небольшой скандал случился в августе 1988 г., когда в предвыборной кампании Дж.Буш принял поддержку неофашистов, встречался с ними и включил их в свой штаб на высоком уровне. Наивные евреи подняли шум, но лидеры еврейских организаций объяснили им, что «антисемитизм этих неофашистов устаревший и анемичный». А настоящая «ненависть к еврею» кроется в демократической партии и особенно среди сторонников кандидата-негра Джексона. Хотя там обычного антисемитизма не видно, но это и есть «реальный антисемитизм»».

«как на уровне Ваших меняюшихся емоций я могу делать выводы чего конкретно Вам не нравится в евреях – как группе – ветренный Вы».
– Что значит «эмоций»? В дискуссии все «эмоции» – «не-эмоции» облечены в слова, на основе которых мы можем делать выводы. Так что, чем психоанализом заниматься, к которому Вы явно не способны, лучше бы прямо спросили меня: «Сергей, что тебе в евреях не нравится?». – И я Вам скажу то, что говорил всегда и постоянно: мне не нравится в вас расизм. Поэтому я сказал, что Гитлер скорее мог бы быть юдофилом, ибо быть юдофилом означает проявлять терпимость к расизму – пусть все юдофилы зарубят себе это на носу.

« я использовал «примерные» термины, «отдает», «смахивает» и т.д.».
– И не «отдает», и не «смахивает» – ничего общего не имеет расизм с его отрицанием.

«принимается только если под «нам подобных» понимать среднестатистического еврея (хотя персонально, я не думаю, что кого-то он ненавидит именно в качестве еврея, на групповом уровне – несомненно – хочет, перефразируя Чехова, «выдавить из нас (евреев) еврейство по капле»)».
– Ни черта не понятно, что Вы хотите доказать? Кого же все-таки «ненавидит» или «не ненавидит» Шамир? Себя, или не себя? Так же не понятна чеховская аналогия: где чего «выдавливает» Шамир? Приведите пример этого «выдавливания». Сама теория «выдавливания» в принципе идиотская (Чехов здесь не проявил много ума), хоть в отношении «раба», хоть «еврейства» хоть чего бы то ни было, ибо все наши пороки суть недостатки в самом прямом этимологическом смысле слова (и на иврите то же: «хесронот», наши языки порой мудрее наших писателей), что говорит о том, что в нас что-то отсутствует, а не присутствует. Это все равно, что, вместо того, чтобы пойти покушать, дистрофик будет «выдавливать» из себя голод – так он умрет от истощения. Нельзя выдавить ма ше-хосер (то, что отсутствует).

«Ваше «черно-белое» сознание порой б`ет все рекорды своей незанятной «детскостью» восприятия сложного реального мира (не впадайте лишь в раж цитатами из Андерсена и Иисуса по поводу «детского» восприятия)».
– При чем тут Андерсен? По-Вашему, любые этические проблемы суть «детское восприятие», что ли? А может, я что-то упрощаю? – тогда сделайте свой анализ «сложного реального мира», а это ведь действительно очень сложно принимать ксенофобию в себе и ненавидеть ее в других – таковы «взрослые», люди с двумя лицами, с расщепленной совестью. Или я не прав? – Докажите.

«ето и верно и неверно: философы и пр. действительно ишут свободы творчества».
– Длинная тирада, и ни черта не понятно. Сделайте, пожалуйста, сикум в одном предложении, что Вы хотите от философов и пр.

«очень забавный лексикон, как и весь абзац (будем считать – во гневе написанный)…
Вы относите «неизвестную бабу» к «приживалкам» на «птичьих правах»?!».
– Мы уже решили к подобным «лексиконам» и темам: у кого какие «права», не возвращаться. У всех права человеческие, и будем их уважать.

«прежде, чем кого-то (меня) обвинять в женском подходе, подумайте, для кого характерен в споре подход «Все или ничего» – впадание в крайности? (Подсказка, я такое находил именно у женшин, включая свою маму)».
– Факт – паранойя. Я Вас только спросил: «Вы ни на что не жалуетесь? Преуспели и всем довольны?». Вы что, хотите сказать, что преуспевают и не жалуются только женщины? Не понимаю, где здесь «впадание в крайности»?

«а у нас они (места) вроде бы разные».
– Кто знает? Сегодня здесь, а завтра там.

«вынуждены вести себя в соответствии с законами цивилизации».
– Это как? Признавать себя за животное?

««Интересно, кем и откуда?» – ну не от верблюда же, что начнем споры о Римской Империи и дальнейших скитаниях евреев?!».
– «Галут» – это очередной миф из той же серии, что и «антисемитизм», да и все прочее, что возводит евреев в некую особую «расу». Диаспора существовала у евреев и до разрушения Храма, да и после поражения в Иудейской войне никто их из Палестины не изгонял. Сами ушли. Хорошо «изгнание» из провинции в столицу, в Рим! Подумайте, и самому будет смешно.

«я специально и много раз огаваривал, что до 19 в. евреи никогда не обрашались к низам».
– Зачем «огаваривал»? Что из этого следует? – Не понятно. Не понятно также, что значит «обращаться к низам»? В иудаизм их обращать, что ли? Или, с чем обращаться?

«а значит и подрывать основ (пирамиды) обшества никак не могли».
– Совсем не значит. Тот же Иосиф «подорвал» основы строя Египта, вовсе не обращаясь к низам. Но Иосиф бы его никогда не подорвал, если бы в том не был заинтересован сам фараон, для чего и использовал еврея – пример, типичный для всей истории.

«Шульгин да и Солженицын вполне дружелюбно относились к действенному сионизму».
– Лучше скажите, кто к сионизму относится недружелюбно и почему. И вот тогда Вы увидите, что тот «сионизм», к которому относятся недружелюбно, вовсе не одно и то же, к чему люди почти того же мировоззрения, относятся дружелюбно.

«как минимум согласие с набором действуюших законов и основополагаюшей «декларации о независимости»».
– А кто здесь «законы» нарушает? Или, может быть, Декларация Независимости запрещает книги писать или вообще думать? И как же тогда ваш «закон» нарушителей терпит? На то он и Закон, чтобы требовать не «согласия», а исполнения, и всякое неисполнение пресекать тут же. Однако «не соглашаться» Закон не запрещает, более того, как показывает статистика, в Израиле несогласных подавляющее большинство. Вот недавно по 9-му каналу проводили опрос (не помню точно), что-то в роде: «Как вы относитесь к строительству незаконных израильских форпостов?». Где-то 70% отнеслось положительно. Я услышал и сказал: Да сам вопрос преступен, это самое настоящее подстрекательство против правопорядка, какому еще обсуждению могут подлежать противозаконные действия? Мне возразили: «А кто сказал, что форпосты незаконны?». – Да как кто? Вы чем слушаете, жопой, что ли? В самом вопросе ясно сформулировано: «НЕЗАКОННЫЕ». Это все равно, что спросить: «Как вы относитесь к преступлениям?». Нет, римляне говорили: «Pereat mundus et fiat justitia» – Да погибнет весь мир, но правосудие должно свершиться.

«после Вы можете только либо принять, либо бороться, либо не реагировать».
– Ну правильно: либо «за», либо «против», либо «воздержался», что Вы хотите этим сказать? Полный балаган в голове у товарища.

«Вы правы, проблемы миграции – ето проблемы, вопрос лишь какие выводы делать из проблем».
– Очень глубокомысленно. Растолкуйте попроще и поконкретнее.

«Перечисленные писатели еммигрировали в «капиталистические» страны…».
– Здесь Вы идите спорьте с теми писателями, если Вам не нравятся, как пахнут их проблемы, я не виноват, я только привел их как факт, что не все видят проблемы иммигрантов в самих иммигрантах, как то Вам бы хотелось.

«Вы уже готовы оставить иудеям – иудейское?».
– «А вы готовы не пить кровь христианских младенцев?» – По-моему, это паранойя.

«спросил, где исполнение етих (якобы заповедей) в христианстве или у самого Христа?».
– А почему бы Вам не спросить: «где исполнение етих (якобы заповедей) в самом иудаизме»? Вот почитайте об этом рассказ: http://warrax.croco.net/Satan/Others/levit.html

«ох уж ета мудрость, что сокрушима глупостью профана».
– Назовите мне такую мудрость, которую бы не «сокрушали» профаны?

«одно дело, что деяниям людей (постфактум) придается теологический смысл, но в етом случает – теологический смысл наполнил собой префактум деяние – согласитесь, разные явления».
– Не понятно, почему разные. Наоборот, я сказал, что теология придает всем фактам и деяниям одинаковый смысл – что они все в конечном счете от Бога. Вам не нравится эта теология – придумайте свою, альтернативную. Но была уже такая – манихейская. Вы, желая сейчас «сокрушить христианскую мудрость», крушите тем самым также и иудейскую, и вообще монизм как мировоззрение, не задумываясь, что ему противопоставить взамен. Если профан, то идите учитесь, а не лезьте в бутылку там, где Вы ничего не смыслите.

«меня заинтересовало слово «здесь» – что имеется в виду? Где «здесь» решается характер государства Израиль и где «здесь» я не смогу повлиять(решить)?».
– Влиять Вы, конечно, можете везде, хоть с Луны, но мое «здесь» указывает не на географическое место, а на пункт вопроса, который вне Вашей компетенции определять, тем более что «демократичность – не-демократичность» не определяется ни Законами государства, ни Декларацией Независимости», хотя там ясно написано, что государство «осуществит полное общественное и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола. Оно обеспечит свободу вероисповедания и совести, право пользования». Вы же, частное лицо, не только пытаетесь подменить собой Закон и государство, но Вы еще тем самым заявляете, что Закон – иллюзия: «Выступал же против иллюзии, что ето подлинно демократическое (без еврейской составляюшей) государство».

24.06.2003 21:24
D.

Баландину.(начало)

По форме, так по форме.

"когда я ссылался на Фрейда, а не поминать задним числом" - читали Вы его, ето хотели мы сказать, а нонешние (одной репликой назад) выводы из "удара наотмашь" - мания преследования и т.д. сделали нессответствуюшие. Скажем так, как прилежный ученик, прочитали массу книжек, но отличие от "хорошего" ученика, что выводы на основе прочитанного делаются не те (не в смысле кому-то нужные, "правильные", но несоответствуюшие ситуации - не буду использовать нехорошие епитеты, типа "адекватный"), хотя елементы "хорошего" ученика проявили - подстраховались, дескать, в психологии (вернее, психиатрии) дилетант, молодцом.

"Допустим, все гои – озверевшая толпа", "все «волки» худо ли бедно, но как-то уживаются друг с другом" - а здесь, ученик никудышен - хоть на абстрактном уровне, хоть на конкретном "все" лучше в обобшениях не использовать - не раз уже обгаваривали. Да и слово "гой", как давно и понятно любят в-основном использовать (особенно на русском - не русское слово - не звучит по-русски) наши юдофобы, почему не выражаться по-русски - нееврей - смысл один и тот же, чего неверную форму использовать. По сушеству, если делать анахот (попушения) самому себе, то и спор будет похож на отлаженное, но не гениальное муз. произведение.

1) Опять же только Вы делаете такое заключение из собственной посылки "все гои – озверевшая толпа " ... "ли бедно, но как-то уживаются друг с другом" - в истории примеры есть уживания (худо-бедного, но, добавим абсолютного - т.е. всегда)? Кто с кем и на каких условиях?

2) "а вот лишь евреи у всех стоят как кость в горле" - и тоже хотя более близко не верно (в абсолютном смысле) - были куски истории, когда очень неплохо уживались (до поры до времени).

С чего бы - в семье возникают конфликты, а уж среди народов - абсолютный (всегда и везде между группой/народом и иной группой/народом) мир - исключение, подтверждаюшее правило конфликтности групп/народов и т.д.

"А Вы, конечно, думаете, что все, что Вы имеете, Вы «честно заслужили»?" - весь абзац - грубый перевод стрелок, мы иcходили из тезиса о заслуженности "удара наотмашь", чтобы поостыли, привел пример (чистую аналогию) с палестинцами, получили - перевод стрелок в чистом виде. То, что я заслуживаю или нет - вопрос субьективный и любой ответ будет абсурдным - с моей ли точки зрения, с Вашей. Ето на персональном уровне (конкретном), на абстрактном спросим Вас - вставали ли Вы на точку зрения иудеев (разных и всяких)? Возможно да, возможно, Вам казалось - отбросить свои воззрения начисто и чисто обьективно подойти к чужой точке зрения не может никто (за редким исключением), стремиться к етому - стоит, но ето - идеал. На позиции конкретных людей в конкретных персональных случаях - я ставлю себя повсеместно, причем, с точки зрения справедливости (не абстрактной, каковой, как Вы помните - не признаю в наличии, но "приземленной") (конечно же субьективной - как я ее понимаю, возможно (или конечно) классовой, а точнее групповой.

"Если бы Вы сказали: «Ты всегда..." - ну я бы сказать бы "Ты" не посмел бы ... И в данном случае имел в виду таки не анекдотных (сказочных) персонажей, но Вы правы, не знаю, может ето и много лучше, чем "гой" использовать (в русском письме) Иван, хотя всякое имя, по-моему, более проблематично в споре, чем без имени - придает еффект персонализации - вот и я отбиваться с реальными именами стал - а к чему?

"А может, иногда и отношение антисемитов к евреям бывает «адекватным», нет?" - вполне, но все же бы я поставил "неевреев", потому как ни гои, ни антисемиты, для меня - неприемлимый "позитивный" термин. Кстати, напоминаю, изначально я утверждал, что контакты бывают недвусторонними, Вы чего-то завелись, врачей вспоминали, вот если бы изначально прореагировали нонешней фразой - кто бы спорил?

"определяйте уж" - так ведь привел же Ваши же "Я его просто не называю евреем. Вас, по-моему, тоже никто не тянул в евреи записываться" с моей расшифровкой для нечитавших ранее.

"Как писал Кара-Мурза: «евреи – это порождение самой России» - не знаю контекста, но уж как минимум, не хватает "российские" перед евреями, не будем же мы глобализировать влияние России, к примеру, на восточных евреев.

"Могила исправит" было кстати не прямым намеком не предопределенность, но именно на сознательность выбора и нераскаивания в нем. В контексте Ваших тирад, можно воспринять еврейство как угодно, но лишь по степеням отрицательного, так вот не принимая етого (отрицательного) отношения (оценки), я и декларирую свое желание не быть "хорошим" в Ваших глазах, но оставаться с чем нахожу нужным, по собственному выбору (не полагая ето выбранное - чем-то негативным).

"«ученых, изучаюших евреев и еврейство или взаимоотношения каббалистов».
– Это каббалисты «ученые», что ли, или, может быть, хасиды? Ну здесь нам действительно спорить не о чем." - когда читать наша абстрактность научимся, тогда действительно стоит говорить. Ну где написано "каббалисты - ученые" или какие-то там хасиды (среди них есть и ученые - физики, мат-ки и т.д., но какое отношение имеет к нашей теме? Я писал об ученых изучаюших их(!).

"от «жужать», смысл которого, как в том анекдоте: «сидишь в говне – так не чирикай»." - ето Вы так понимете, по мне жужание имеет массу оттенков и интонаций :).

"Я говорил о «еврейской» и «проеврейской прессе» в АБ-СТРАКТ-НОМ смысле (учите это слово медленно и по слогам)" - а ето как еврейская и проеврейская в абстрактном - Вы чего-то недоучили (ну то есть ясно, те, которые бяки, чего-то там в определенной струе пишут об евреях - те такие-то, а наооборот - те - что надо :), что ето за абстрактность в применении к практическому вопросу о "евр./проеврейских" газетах. Состыкуйте сами с собой.

Или для восприятия урока что есть абстрaкция "еврейская", "проеврейская" газета? На самом теоритическом уровне (кстати, что з наука сими абстракциями балуется?)

"Сказано: «каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить» (Мф. 7:2)." - етот абзац, не по адресу - я имел в виду статью, мнения редактора и материал из книги - не мнения в гостинной.

Но еть забавные моменты(по форме): "помои тогдашних шовинистов-антисемитов" - что ето за смешивание "гордого" звания "антисемита" (борца с "расизмом" евреев) с презренным (действительно) шовинистом?! Ау, логика!

"но тут же обгадили, оболгали, выставили на посмешище" - Вы только внимательно свяжите свои мысли. Если персонаж (назовем его Д.) высказался (правдиво и честно), а улюлюкаюшая толпа (редакторов и читателей") выполнила предписанное ей иначально (тафкид-должность лжецов и негодяев таков), притом проделала ето интеллектуальная чернь - то что ешые етому (Д.) нужно - почти как Иисус из иного рассказа(?) вышел - духовно распяли иуды - гордись и радуйся! Вот высшая награда("Не мир я принес, но меч"!). Иисуса (в легенде и мифе) не просто затерли, но распяли, так что же Вы о проходяшем (мирском) волнуетесь. У Интернета - свои правила, там модератор - король, будь я модератором - никого не затирал бы - каждый проявляет свой уровень и если нет провблемы с диcком (памятью), то и удалять ничего не стоит.

Абзац по газетам, кроме желания увидеть "трафаретность" моего мышления ни содержит реальных аргументов. сравнить суд и газеты, может только человек, воспитанный на фразе "Поет в России, больше, чем поет" - в иных странах (реальной демократии, он (поет) "меньше чем поет" и власть слова много меньше(хорошо ето или плохо - не знаю). Право на получение информации (именно ето право Вы должно быть имели в виду) не ограничивается газетами, для его реализации есть такие средства как законы о печати, канал обшественнохо телевидиния, радио, наличие специальных служб (информирования населения), доступ к информации и т.д. Нигде не прописано "право" всех желаюших печататься, где желают - нет етого н и г д е!

"а прибыль, в основном, они получают за счет рекламы и сенсационной информации," - ето верно (особенно в плане рекламы), но кто потребляет рекламу и почему газеты (нудные и противные) не выпускаются бесплатно (как чисто рекламные газеты)?

"а не за счет той идеологической нудиловки, которую тошно читать, да и никто обычно и не читает, а кто читает, на того смотрят как на идиота (на меня так смотрели, когда я Бараца читал)." - ето даже и по форме странно читать (в полном запале писали, а?), чего же Вы стремитесь быть напичатанным? Вы полагаете, лишь прочитав Вашу фамилию, читатель сообразит, что ето не пропаганда, но полемика? Дык ведь никто же не читает, кроме кажучихся идиотами?

"«Если издание прибыльное, то ето означает, что оно как минимум удовлетворяет своего читателя»." - уточним в ситуации непротекционистского издания, действительно, как и в СССР, сушествует заказная литература, вычеркните заказную литературу из моего тезиса, остальное - верно. Кстати, масс-культура, по большей части макулатурна, но прибыльна.

Почему, кстати, Вам хочется сравнивать свою книгу с заказной, сравнивайте с "нормальными" без протекции - я думаю, что Вы бы и сами не желали, чтобы Вашу книгу распространял Сохнут. Ваш аргумент понятен - нет абсолютной (здоровой) конкуренции, так как есть заказная литература, но какова ее доля?

"Слышал я, что «В СССР не было место секса». Допустим, все ..." - етот абзац кому направлен(?), я идеологию в СССР не формулировал и критикой СССР не занимался (мал был)... А в идеологии (не мной формулированной) религии места таки не было...

"Все логично: не было понятия национальности – потому что не было на то дозволенного «места" - не передергивайте, термина не сушеcтвовало - не явления.

"Так и для евреев, что сами указали досам на их место, видимо, хорошо, для досов же, наверное, не очень, а нам, гоям, я думаю, все равно" и ето бы верно (последняя часть фразы), дык ведь и евреи - нечто плохое, не только досы (и не для неевреев, а для Вас - Баландина).

"Нельзя было «принять» христианство (хотя и не совсем ясно, что это такое: «принять»)" - для тупых (позволительно, в соответствии с уровнем епитетов оппонента выше и ниже в етом абзаце) "окреститься".

"А было бы «место» – так «приняли» бы и «христианство», куда бы вы делись?" - мы-то да, дык предки наши вплоть до 19-го века чудеса стойкости иногда совершали, мы уже не те - дык выросли в иных условиях - комформисты. Но спесь - а сами, чаго, с коммунизмом с фигой (извините, кукишем) в кармане поборолись(сейчас раскаиваются), теперь вольготно с сионизмом (иные, столь же вольготно с глобализмом - с подпиткой от европейских глобалистов) - ето что полизывание напоминает (опустимся к Вам, хотя и неприятно) - я бы хотел(совместно) последний раз использовать физиологический "оцар милим", что много похабнее "жужать").

25.06.2003 21:14
D.

Баландину(продолжение)

Одно дополнение, вчера я упустил, что Вы имеете в виду не только право на получение информации, но и (и наверное, в-основном) свободу слова. Вспомнил случай одной своей давней знакомой - была поетесса-любительница, издала на свои деньги сборник стихов - не знаю, как коммерческая часть проекта (в смысле имела ли прибыль), но творчески была удовлетворена самим фактом издания (и что знакомые прочитают и, оценят). Ныне, в епоху Интернета, даже (если интересует только читатель - не коммерция) и етих раcходов нести не надо - опубликовал в Интернете - и вошел в историю. Конечно, свобода слова как принцип родился гораздо раньше всемирной сети, но, как мне кажется, что и до появления никто Вам в Израиле не абстрактно, ни реально(конкретно) выражать свое мнение не мешал.

"Примерам вовсе не нужна точность, они могутт быть и притчами" - вот, когда Вы используете басню/притчу/рассказ - ето не требует точности, а пример из реальной истории - таки да требует - ничего абстрактного в подавании Вами факта не было - конкретным примером (с неточностью) хотели выразить абстрактное правило - ничего мы не путаем (в данном случае).

"поэтому нельзя чувствовать себя частью того, чего не существует в природе" - выражайтесь точнее, даже в аналогии, вот здесь под израильтянами Вы понимаете некое идеальное сообшеcтво людей, а реальное, сушествуюшее со своими противоречиями, не соответствует Вашему идеалу, т.е. если бы изначально выразились бы точно "мне мешают быть идеальным (то что я Баландин полагаю таковым) израильтянином" - я бы и вопрошать бы не стал. "и с другой стороны, гой не может чувствовать себя частью еврейства" - ето вроде бы и верно, но если развить чуство восприятия проблем/радостей иного (как в примере с палестинцами), отчего же нет?

"Антиеврей считает «еврея» – какого еврея, конкретного или абстрактного?" - абстрактного конечно, на личном (конкретном) уровне (я приводил ети варианты и ранее: типа, фразы "У меня друг негр") - обычно конфликты персонифицированы. Не я писал, что "награда" - не назову такого "евреем" (не пресонального же еврея под "евреем" Вы имели в виду).

"она допускает преступления как со своей стороны, так и со стороны подданных" - ето бы неплохо звучало, да реальный Лейбович утверждал, что война 67-го года превратилась из справедливой в несправедливую, когда еврей овладели Иудеей и Самарией/Газой и осуждал именно кибуш ("оккупацию"), а преступные проявления (характерные для любой оккупации) в виде аналогии (и екстримизации, чтобы проняло) определил как "иудонацизм". Опять же чисто теоритически - ето нонсенс сравнивать оккупацию (с преступлениями) с нацизмом - в основе которого воплошение с геноцидом - как средство - расовой теории.

"Я настаиваю? Да Вы в своем ли уме?" - из-за смеси религии и национальности проиcходят подобные диалоги. Кто, как не Вы утверждали "гнустность" привязки религии к национальности (когда еврей становится христианином/мусульманином/и т.д., другие евреи (даже атеистичные из них) прекрашают считать его евреем)

"Какая разница? В чем принципиальность сего вопроса?" - вопрос был о Вашей рефлексии - почему Вас волнует, кто кого кем считает - я сказал, что меня ето не волнует.

"Ваша ненависть к своим русско-советским корням настолько велика," - почему ненависть и почему "русским" - скорее, советским корням.

Социум израильтян Вы "поделили" (разделили, но не удается повластвовать :) неплохо (хотя подзабыли масортиим напрочь, хотя крохотных ныне мессианских евреев и иудео-христинские обшины упомянули - по близости, наверное), но в том то и штука, что реальность сложнее и многограннее и в обшестве не разделены, но переплетены все ети группы (ну часть, как то ултраортодоксы или ультралевые кибуцники - на отшибе, маргиналы, но основная масса не имеет сиих четких границ и вот инсаидером етой переплетенной группы (коктейля) я и являюсь.

"«есть манипуляция сознанием мерзких глобализаторов»." - ето был прием подитожевыния высказываний оппонента, коим Вы очень часто пользуетесь ("мы помним все, нам память дорога").

Ваш знакомый еврей неточно выразился, должно быть не "«Да, – говорит, – это издержки демократии, но что поделаешь, так должно быть». ", но ето издержки законодательства при котором демократическим способом (на выборах, а они - не есть самодостаточная панацея, но лишь часть целостной сыстемы сдержек и противовесов) к власти приходит автократическая или, хуже, тоталитарная чать обшества (маргинальная, но харизматичная, способная повести за собой боьшинство пассивных обывателей).

А нацизм даже еще полнее. А в принципе, это одно и то же. Как точно сказал Кара-Мурза: ««золотой миллиард» – вариант глобального национал-социализма»." - Вы можете (опять животная аналогия, простите изначально) заладить как попка, что похожие внешние веши (по форме, да и то мугзам - преувеличено) есть конгруентные (еквивалентные, одинаковые) явления - оставайтесь с Кара-Мурзой(в етом вопросе)..., хотя ну не умешается в моем сознании солидарность с римско-греческим експансионизмом и протест против того же (в нынешних формах) в виде глобализма.

" А хоть как, нет разницы. " - разница огромная - туристам вход не заказан ни в одну из стран, одна забота етих косульств, чтобы не просачивались "ненужные" емигранты, но ето правило начинает бить и по израильтянам (как там отличить выходца из Ирака и простого иракца :).

"«и априорно не говорю (не читая), что факты можно преподать под определенным соусом и поетому ето уже не факты...».
– Ну и правильно, что не говорите, а кто здесь говорит, я, что ли? С чего это Вы взяли" - вспомните свою же реакцию на Мильштейна.

" я утверждаю, что армия в принципе чужда ортодоксальному еврейству. Это чисто сионистское изобретение, как впрочем, и «еврейское государство»".. "Потому что в их глазах государство может быть только гойским." - к учебникам, мой друг (форма, не гневуйтесь), учится (и учителю не поздно никогда). Чушь, извините, на палочке. Ортодоксы ведут свою линию через государство (Давида-поета и воина) и маккавеев, что сразу отвергает оба утверждения, а не признают они "еврейского" государства", не основанного на Галахе и считают его "гойским". Ето батенька мифы у Вас взыграли (Шамир, правда, проводил мысль, что крестьяне-иудеи очень противились новшествам Самуила, но потом таки приняли, хотя при любой возможности, брыкались; ортодоксы чего не могли принять, что верховная влсать не будет первосвяшенной, но потом традиция изменилась(не в смысле желания записаться в какую-то армию), но в плане отношения к царю, государтву и его атрибутам (армии).

"в своем государстве они рано или поздно превратятся в «гоев еврейской национальности», но это уже с точки зрения иудаизма не еврейство" - ну а что с фактами государтв до падения 2-го храма (иногда и полностью независимых) быть?

"– Да, спросил. А Вы?" - а вопрос (для непонятливых) был об арабах-израильтянах, как группе - как Вы могли ето сделать - референдум провели? На личном уровне вопрошать друг друга - не принесет плодов - вдруг вопошаемый - белая ворона в коллективе, или коллектив христианский, а он етот коллектив меньшинство в мусульманском большинстве арабов-израильтян.

"– Вот и интересно, что?" - ето Вы правы, надо поискать в Интернете, а потом козырять.

Хорошо, скажем так русофоб - "Сторонником дискриминации по национальному признаку" причем исключительно русскому, и юдофоб/антисемит - соответственно.

27.06.2003 19:59
D.

Баландину (окончание)

Добавка по Марру. Нашел следуюшие линки - может и порочат господина (по немецки - не читаю), но, иcходя из написанного, - подход у него (Марра) к евр. вопросу (евреям)был сугубо расовый, так что непонятно, на что Вы намекали вопрошая "– Вот и интересно, что?" :)

http://www.inosmi.ru/translation/140549.html
(Слово "антисемитизм" применил впервые журналист Вильгельм Марр (Wilhelm Marr). Оно подразумевало отрицание евреев по религиозным, национальным или расистским причинам. Евреи были противны римлянам, так как последние не признавали их богов, возмущались пороками римского общества и не работали во время шабата. Уничтожение римлянами иудейской империи через 70 лет после рождества Христова, сопровождавшееся разгоромом собора в Иерусалиме, положило начало рассеиванию евреев в качестве диаспоры по всему миру.)

http://www.pacificnet.net/~faigin/SCJ/faq/16-01.html

http://mb-soft.com/believe/tro/antisemi.htm

Wilhelm Marr (1879) tries to provide a secular, scientific basis for earlier religious hostility to Jews
Marr argues that Jewishness is a racial characteristic, biologically transferred from one generation to another by Jews via the genes and transferrable to non-Jews through race mixing and intermarriage (http://artsandscience.concordia.ca/hist359/lectures/lecture08_txt.html)

http://www.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Marr

http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/antisemitismus/index.html

"Но даже и как вещь он есть, и ни где-нибудь, а в резолюциях ООН. Сии резолюции, конечно, не Тора ме-Синай, но в данном вопросе они соответствуют действительности: еврейство – это расизм в чистом виде" - с точностью, что будем делать - на абстракцию ссылаться? Даже в приснопамятной резолюции речь шла о сионизме, где ето Вы видели "еврейство – это расизм в чистом виде" - ето определение антисемита и юдофоба в чистом виде :). Не скажу, что в ООН сидят юдофилы, но до такой несуразности даже они не доходили.

"«Мы - раса»," (не читал в оригинале, но полагаю), никак не могло относиться к "по роду" - по духу, наверное. Иудаизм и еврейство на его основе, отрицают расу (по крови, новомодные течения евгеников - отражают точку зрения их самих) "по крови", но "по духу", а потому, как ето не "дешево" - и ефиоп и белокурый норвежец могут одинаково стать частью еврейства/иудаизма, другое дело, что вход очень проблематичен - но к "расизму" в чистом (по крови) виде пришит быть не может.

"немецкие евреи в массе своей еще не были готовы к сионизму и не хотели расставаться с Германией" - немецкие евреи - прямой пример, отвергаюший Ваш тезис о "расизме" еврейства. Нет расизма "еврейского" - есть "богоизбранность", концепция народа - носителя монотеизма (прежде особенно, в окружении язычников), национализм (и в крайних формах тоже) присуш а расизму - "нет" (кроме атипичных случаев маргиналов).

"все мы выступаем за отмену графы «национальность» как дискриминационной" - кто, где и когда? В России, например, евреи (раньше) и демократы - да, но лучшие друзья Шамира - по "Завтра"?!

"А настоящая «ненависть к еврею» кроется в демократической партии и особенно среди сторонников кандидата-негра Джексона." - и ведь как пророчески были правы: наблюдали ли Вы физиономию Джексона (не связанного с Веником), когда он выступал на пропалестинских митингах в USA и Европе?!

А неофашисткие группки - маргинальны и никакой опасности не представляют, кроме того, с их "крутыми" (как с Дюком), те же "проеврейские" организации успешно борются.

Повторяем вопрос:

"«а если товариш противник (сторонник дискриминации) исключительно и только евреев, как Вы его назовете?».
– Сторонником дискриминации по национальному признаку." - по какому еше "национальному признаку", если ксенофобствуют, только и исключительно против супостатов (евреев)?

"Так что, чем психоанализом заниматься, к которому Вы явно не способны" - не, способен, как Вы, отделавшись фразой - программисты - мы, не психоаналитики - любительствуем.

"мне не нравится в вас расизм" - а ежели мы не признаем наличие етого фактора в основной группе евреев? В смысле стандартного термина "расизм" - не переходя от "породы" ко всевозможным отличиям групп? Сказали бы проcто - не нравится чванство, "самобогоизбранность" (чванство - результат), выпячивание себя всегда и везде, национализм в идиотической форме - "мы лучшие, потому, что мы такие", "мы(я) - всегда на первом месте, даже "семейственность" и т.д. - я бы воспринял, а Гитлер скорее мог бы быть юдофилом, ибо быть юдофилом означает проявлять терпимость к расизму " - ето, извините, бред (ну или высшие расуждения, недоступные рациональному сознанию). В.С. Соловьев, по етому (адекватному ???) определению, "мамаш", проявлял терпимость (и любовь) к ... расизму...

"все наши пороки суть недостатки в самом прямом этимологическом смысле слова" - для разрядки, подберите дополнение, которое подошло бы к Вашему "етимологическому смыслу слова" в случае "излишнего веса" - вроде веса достает (ле хасер - одеф мишкаль), да вот и к дотоинствам (как етимологически сведете достоинство к добродетели - как противоположному пороку - якобы, недостатку) вроде не отнесешь. Ну а аналогией "Это все равно, что, вместо того, чтобы пойти покушать, дистрофик будет «выдавливать» из себя голод – так он умрет от истощения." - вообше крыша, если мы вспомним "раба" или "еврейство" - недостаток (по Шамиру в основной массе еврейства) - в избыточности "еврейства" или "рабства", которое (избыточное количество) и надо выдавливать по капле, чтобы (не революционно, но постепенно) от него избавиться. Так что Шамир ненавидит в еврействе (группе) "еврейство" и хочет, чтобы ета группа от етого недостатка (буквально, переизбытка) избавилась.

"очень сложно принимать ксенофобию в себе и ненавидеть ее в других – таковы «взрослые», люди с двумя лицами, с расщепленной совестью. Или я не прав? – Докажите - не ксенофоб и все, точка. Прочитал, кстати, меткое определение кого можно назвать расистом:

Если Вы называете негра черным, а белого - белым - ето не делает Вас расистом - ето констатация факта. Если же Вы делаете из етого вывод о превоcходстве/недостатках одной или иной группы - тут то расизм и начинается. Так что (презумпция невиновности, как и в случае "антисемитизма" Вас - там я должен ето доказывать, пока Вы не продекларировали об етом сами) ето Ваша часть, Ваша честь!

"Сделайте, пожалуйста, сикум в одном предложении, что Вы хотите от философов и пр" - ничего не хоцу, по мне философы, и иные люди духа ишут свободы творчества, если они меняют (не влиянием своих произведений, но непосредственно со штыком в руках) обшественный строй, то занимаются несколько иной формой деятельности.

Ну не прибедняйтесь, типа ничего не поняли: во фразе "ни на что не жалуетесь? Преуспели и всем довольны?", я как всегда выделил "ни на что" и "всем довольны" - как явную крайность, а в контексте звучала иная крайность (аж с диагнозом) - проблемные люди (при еммиграции), маятник между двумя крайностями очень характерен женской логике, на что я и указал во фразе "все или ничего".

"Это как? Признавать себя за животное?" - если нецивилизованны, то стать цивилизованными, а не дикими колонизаторами.

"Что из этого следует" - что строй менять не собирались, а если и участвовали, то лишь в "дворцовых интрижкам" (приходится талдычить (поострите "поталмудычить") более одного раза". "Обрашаться к низам" имеет значение поддерживать и разжигать недоволство масс с целью изменить обшественный строй.

"Тот же Иосиф «подорвал» основы строя Египта, вовсе не обращаясь к низам" - ето как? Отменили фараонство, отменили жрецов?

"тот «сионизм», к которому относятся недружелюбно, вовсе не одно и то же, к чему люди почти того же мировоззрения, относятся дружелюбно" - ну про Шульгина судить не берусь, но Солженицын хорошо относится ко всем "сионизмам" (за ето его обругал в "Завтра" в предпоследнем номере Шамир), т.е. что за люди такие?

"А кто здесь «законы» нарушает?" - хорошо, нашли лазейку - законы не приемлю, гражданином стать хочу, но и нарушать не буду :)

С форпостами Вы (формально, по закону) тоже правы. Ваши оппоненты знют, что ето все игра в закон на территориях - закон там действует через военного комменданта и как тому захочестя, так и будет - ситуация изначально дурацкая. Будете ли Вы последовательны с римской фразой по поводу "незаконных" арабских строений? По мне ни те, ни ети и наооборот.

Не реагировать - иная категория, чем "либо «воздержался»," :).

"Очень глубокомысленно. Растолкуйте попроще и поконкретнее" - миграции свойственны стандартные проблемы (с колоритом местных условий), выводы могут быть организационного плана (как улучить условия еммигрантов, способствовать их вхождению в местное обшество или для стариков, возможность легкой коммуникации на родном языке), политические (Равикович предлагала - сами ее цитировали - ввести ценз по сроку пребывания в стране и т.д., к примеру Ваше о необходимости государтва всех граждан) и, к примеру, врачебные (диагностировать пациента)

"По-моему, это паранойя" - ето проводить аналогию «Вы уже готовы оставить иудеям – иудейское?».
– «А вы готовы не пить кровь христианских младенцев?»

"хттп://варрах.цроцо.нет/Сатан/Отхерс/левит.хтмл" - смешно, но не аргумент, чаcть из "мицьвот" - отжили свое с изменением условий, но я-то спрашивал об основных - брит, Шабат, почитание семьи, несотворение кумира/идола, "Адонай ехад ушмо - ехад". Где основные заповеди, которые Иисус призывал соблюдать реально, а не как буки - фарисеи, что говорят, но не делают? А-у?

"Назовите мне такую мудрость, которую бы не «сокрушали» профаны?" - п-ста "2*2 = 4" - Вы можете пробовать сокрушить, но что у Вас выйдет? Сокрушить, ето законченный процесс, ето даже не "сокрушать" - продолженный. Настояшую (вечную) мудрость можно сокрушать, но не удастся сокрушить!

Наоборот, я сказал, что теология придает всем фактам и деяниям одинаковый смысл – что они все в конечном счете от Бога" - факты и явления, в конечном счете от Бога, но не их интерпретация - от людей грешных:)

Если "здесь" ето декларация Независимости, то куда Вы отнесете "Еврейское, демократическое государство"? И приведенный Вами кусок верен, но наличие "еврейского" делает совершенно точным мою интерпретацию, что ето "иллюзии, что ето подлинно демократическое (без еврейской составляюшей) государство", если бы не было "еврейское", Вы были бы правы, а я бы и не выдвигал бы етот тезис(и расшифровывал бы в чем (прошлая реплика)).

29.06.2003 01:08
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D (начало)

«читали Вы его, ето хотели мы сказать».
– Ну читали – не читали, какое это имеет отношение к теме нашей дискуссии? По-моему, Вы сами не знаете, что хотите сказать.

«а нонешние (одной репликой назад) выводы из «удара наотмашь» – мания преследования и т.д. сделали нессответствуюшие».
– Откуда выводы? – Ну правильно, из «удара наотмашь» – сами же пишете, но причем здесь Фрейд?

«а здесь, ученик никудышен – хоть на абстрактном уровне, хоть на конкретном «все» лучше в обобшениях не использовать – не раз уже обгаваривали».
– Да, «обгаваривали». Ну а где же еще использовать, в частно-утвердительных суждениях, что ли? Отличник Вы наш! Следовало бы Вам знать, используется ли слово «все», не используется, во всяком обще-утвердительном или обще-отрицательном суждении оно всегда подразумевается. Более того, всякое общее классовое понятие, как например: евреи, люди, сущности, возможности и т.п. по умолчанию подразумевает всеобщность «все». Когда Цветаева говорит: «Поэты жиды», конечно, не имеются в виду «некоторые поэты», так же как и не имеется в виду «всякий, кто называет себя поэтом». Конечно, она говорит о поэтах истинных, абстрактных. Кто такой «истинный» поэт – это уже другой вопрос, здесь нужно спросить Цветаеву, какой идеал она вкладывает в это понятие. Для нас же важно отметить, что все классовые понятия идеальны, об идеале у каждого могут быть свои представления, реальные же вещи могут соответствовать идеалам или не соответствовать. Потому в русском языке, где нет артиклей и нет явного различия между неопределенным абстрактным английским «a» и определенным конкретным «the», манипуляторы особенно любят прибегать к софизмам, где общее подменяется частным, а частное общим. Возьмем, к примеру, знаменитую апорию: «Все критяне лгуны» и представим себе, что Эпименид сказал: «Некоторые критяне иногда лгут», то и никакого бы софизма не было. Но не дураки же ломали свои головы над этим парадоксом на протяжении тысячелетий, потому что, если речь идет о критянах, значит о критянах во всем объеме этого понятия, аналогично и о лжецах, иначе нужно подвергнуть сомнению сами основы логики, нашу способность рассуждать, ибо если все суждения частные, то из них нельзя сделать никакого вывода – философы это понимали. Это означало для них не просто шутку, но целую катастрофу для науки, для правосудия, для государства (история знает случаи самоубийств отчаявшихся разрешить этот парадокс), если так можно манимулировать с понятием «критянин», то чего стоят все остальные наши понятия? Вот такую задачку поставил им Эпименид. Только у идиотов всегда все просто, потому и «Свинья Минерву учит», свинячье мышление никогда не поднимается выше конкретного: «Когда бы вверх могла поднять ты рыло...». Конечно, если еврей скажет: «Все евреи лгуны», я скажу, что он тем самым вычеркнул сам себя из понятия «еврей», хотя и понятия исключительно данного контекста суждения. Если он говорит правду, то не может принадлежать лжецам, если он лжет, то не может относиться к правдивцам. Даже когда человек судит о самом себе: «Я лгу», он и объект его суждения не одно и то же. Судящий всегда снаружи, в момент суждения, рефлексии, он перестает быть самим собой. Когда Иуда сказал: «согрешил я, предав кровь невинную» (Мф.27:4), он уже не был больше Иудой-предателем, он был судьей, сам себе вынесшим приговор.

«Опять же только Вы делаете такое заключение из собственной посылки «все гои – озверевшая толпа « ... «ли бедно, но как-то уживаются друг с другом» – в истории примеры есть уживания (худо-бедного, но, добавим абсолютного – т.е. всегда)? Кто с кем и на каких условиях?».
– В одном только я могу согласиться с Вами, г-н D, никудышен я ученик, но Вы, в данном случае, уж точно проявили себя отпетым двоечником. Вы путаете посылки с заключением, игнорируете гипотетичность посылки: «допустим» и т.п. Ну что ж, будем учить. Для начала, где здесь посылки, а где заключение? Вот упрощенная схема рассуждения вкратце:
1-я посылка: «Все нормальные люди (даже звери) худо ли бедно уживаются друг с другом».
2-я посылка: «Евреи не уживаются ни с кем и никогда».
Заключение: «Странно это». Конечно, это дипломатично сказано, потому и средний термин вроде бы отсутствует, но он подразумевается, ибо строгая логика требует сказать: «Евреи не суть нормальные люди (даже хуже зверей)». (В обыденной речи не всегда все члены силлогизма высказываются в том порядке, в каком они должны быть. Обычно мы рассуждаем энтимемами – неполными силлогизмами, где может отсутствовать одна из посылок и даже заключение в виду своей очевидности, отсутствуют необходимые в строгой логике частицы «все», «некоторые», «только» и т.п. Я стал вставлять «все» именно потому, что эту очевидную подразумеваемую вещь легко игнорируют, сводя весь смысл высказывания на нет).
Таким образом, к заключению претензий нет – оно необходимо вытекает из посылок. Стало быть, Вам следует подвергать сомнению истинность посылок, что Вы и пытаетесь делать. Но если Вы докажите, что евреи прекрасно могут уживаться с гоями, по крайней мере, не хуже, чем те уживаются друг с другом, это будет означать, что еврейского вопроса нет, значит и оснований у сионизма тоже, а Герцль и иже с ними глубоко заблуждались в оценках ситуации. Таким образом, Вам придется либо отречься от мифа сионизма, либо признать истинность антисемитского заключения.

«мы иcходили из тезиса о заслуженности «удара наотмашь», чтобы поостыли, привел пример (чистую аналогию) с палестинцами».
– Нет, мы исходили из комплекса ощущения заслуженности «удара наотмашь». Палестинцы этим комплексом не страдают.

«спросим Вас – вставали ли Вы на точку зрения иудеев (разных и всяких)?».
– Что значит «вставали на точку зрения»?. Если бы я «вставал», то был бы иудеем, но поскольку я эту точку зрения не принимаю, постольку я и не иудей. Может быть, Вы имеете в виду, ставил ли я себя в положение иудея, находящегося в антисемитской среде, всеми презираемого и гонимого? Да, понимаю, какая-нибудь сволочь в России тычет тебе в нос твоим происхождением: «Ты еврей» – мерзко и обидно это слышать, так же, как мерзко и обидно слышать в Израиле «руси», или подлые вопросики: «Ата йегуди?», «твоя мама еврейка?».

«На позиции конкретных людей в конкретных персональных случаях – я ставлю себя повсеместно, причем, с точки зрения справедливости (не абстрактной, каковой, как Вы помните – не признаю в наличии, но «приземленной»)».
– Это хорошо. Каждый, в конце концов, в жизни руководствуется своими субъективными принципами. Но чтобы дискутировать с кем-то относительно справедливости, нужна именно абстрактная справедливость, с принципами которой согласны обе стороны, только так можно судить, что конкретно справедливо, а что нет.

««определяйте уж» – так ведь привел же Ваши же «Я его просто не называю евреем».
– Ну теперь все понятно: «Антисемит – это тот, кто кого-либо из евреев не называет евреем».

«не знаю контекста, но уж как минимум, не хватает «российские» перед евреями, не будем же мы глобализировать влияние России, к примеру, на восточных евреев».
– Кто его знает? Я уже где-то писал, что восточные евреи не совсем «евреи» в смысле субъекта еврейского вопроса. Они и не были объектами антисемитизма, даже все те ограничения, которым в России подвергались ашкеназские евреи (черта оседлости и проч.) ни на горских, ни на бухарских, ни на караимов, субботников и т.д. и т.п. не распространялись. Более того, даже немцы-нацисты, вторгшиеся на Кавказ, горских евреев евреями не признали. Да и Россия в XIX-м веке считалась центром еврейства, так что, если бы в России в свое время удалось решить еврейский вопрос, возможно, он был бы решен и во всем мире (а возможно, и нет).

««Могила исправит» было кстати не прямым намеком не предопределенность, но именно на сознательность выбора и нераскаивания в нем».
– А что, если бы Вы родились гоем, Вы бы на гиюр сейчас пошли (ведь, «сознательный» выбор)?. Может, и мне стоит, как Вы думаете?

«я и декларирую свое желание не быть «хорошим» в Ваших глазах».
– Комплекс трехлетнего ребенка! И еще пытаетесь о чем-то серьезно и непредвзято рассуждать.

«ето Вы так понимете, по мне жужание имеет массу оттенков и интонаций».
– А если я скажу: «не пизди» с массой оттенков и интонаций, эт как, принимается?

«что ето за абстрактность в применении к практическому вопросу о «евр./проеврейских» газетах. Состыкуйте сами с собой».
– Состыкуйте, пожалуйста, сами с собой, о какой конкретно газете шла речь и какой практический вопрос о ней поднимался?

«кстати, что з наука сими абстракциями балуется?».
– Всякая наука, когда она занимается теоретическим осмыслением результатов эмпирических наблюдений.

«что ето за смешивание «гордого» звания «антисемита» (борца с «расизмом» евреев) с презренным (действительно) шовинистом?!».
– Поэтому и добавил «шовиниста», предвидя Ваш вопрос.

«для его реализации есть такие средства как законы о печати, канал обшественнохо телевидиния, радио, наличие специальных служб (информирования населения), доступ к информации и т.д.».
– ну не будьте уж так банально смешны: «законы о печати». Вы что, думаете, у Гитлера не было «законов о печати», просветитель Вы наш?

«я думаю, что Вы бы и сами не желали, чтобы Вашу книгу распространял Сохнут».
– Почему же? Только спасибо скажу.

«етот абзац кому направлен(?)».
– «Этот абзац направлен той социальной группе, которую как бы представляете и Вы, и даже не пытаетесь как-то себя ей противопоставить: «критикой СССР не занимался».

«не передергивайте, термина не сушеcтвовало – не явления».
– Я не передергиваю, я просто пытаюсь рассуждать в Ваших же терминах.

«дык ведь и евреи – нечто плохое, не только досы (и не для неевреев, а для Вас – Баландина)».
– Нет, когда досы не лезут в мои дела (в дела общего государства, что называется «кфия датит»), мне до них нет никакого дела.

29.06.2003 01:11
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D (продолжение)

«для тупых (позволительно, в соответствии с уровнем епитетов оппонента выше и ниже в етом абзаце) «окреститься»».
– Видите ли, даже такое упрощение не всегда действует. Свидетели Иеговы, например, не крестятся. Однако, туп я или не туп, но Вы опять ушли от ответа в тавтологию. О бессмысленности выражения «принять христианство» я писал уже в своей статье «Суперарец 2000»:
«Иногда спрашивают: «Может ли еврей принять Иисуса Христа?». Мне, правда, не понятно, почему именно еврей, а не китаец, к примеру, или русский? Почему не спросят, есть ли в Иисусе Христе нечто, заслуживающее поклонение человека вообще, включая, конечно, и еврея? А если в Нем нет ничего такого, достойного нашего внимания, то почему сие «недостойное» должен «принимать» кто-то другой? И совершенно непонятно мне, что значит «принять»? Значит ли это вступление в некую партийную организацию, оппозиционную еврейству? Но разве мало внутри еврейства враждебных друг другу партий и течений? Одной больше или меньше – погоды не делает, и что особенного, если одна из них будет называть себя «христианской»? Чем это название хуже «Ликуда»? Или для вас дело не в названии, а в содержании, тогда в чем содержание христианства? Вас не устраивает их мировоззрение? Вы отрицаете то, во что они верят? Но ведь у каждого человека мировоззрение свое, плохое оно или хорошее, его нельзя заимствовать. Неужели вы думаете, что Христос когда-нибудь учил, чтобы все мыслили точь-в-точь как Он, а если нет, – то сразу в ад? Абсурд! Наоборот, Он учил, что верующий в Него должен превзойти и Его Самого (Ин. 14:12). Понимали это и многие просветленные умы, как среди христиан, так и среди евреев, но, к сожалению, не все, а лишь единицы. Так, например, в XVIII веке один хасидский цадик рабби Мешуллам Зуся из Анниполи, отвечая религиозным эпигонам, говорил: «В том мире никто не спросит у меня: «Почему ты не был Моисеем?» Спросят другое: «Почему ты не был Зусей?». Что значит «принять» христианство, иудейство, мусульманство или еще что-либо? Не значит ли это отречение от собственного разума, от верности истине, от всего того, чему учили пророки, Христос и Мухаммад? Не есть ли это замена чистосердечной веры на фарисейское лицемерие? Если вера запрещает лжесвидетельство, то как, скажите мне, можно что-то принять, кроме истины, о которой сам непосредственно свидетельствуешь? А для интеллигента это просто невозможно, ибо мыслить свободно, во всем сомневаться, есть основное условие его существования, поэтому интеллигент может себе позволить принять только один несомненный догмат; а именно тот, который исповедовал Сократ: «Я знаю только то, что ничего не знаю», ибо невежественный человек не тот, кто что-то не знает, а тот, кто берется судить о том, чего не знает. Судить же о том, что не знаешь или, говоря вашим языком, «принимать», что не знаешь, есть грех лжесвидетельства, однозначно запрещенный и Торой, и учением Христа. Попы говорят, что вера, мол, состоит в том, чтобы с упорством осла повторять те или иные догматы, которые кем-то когда-то были сформулированы, но которые мы сами не можем ни открыть, ни понять, исходя из собственного опыта; более того, мы обязаны почему-то в них верить, даже если они противоречат нашему собственному опыту. Иными словами, их вера – это знание и понимание всего окружающего мира исключительно так, как он описан в священных книгах; другого источника познания просто не должно быть. Мы не должны верить ни своим глазам, ни ушам, ни разуму, и, конечно же, ни в коем случае не свидетельствовать о том, что мы непосредственно видим и слышим. Если мы, например, смотрим на розу, мы не должны думать, что она такая, какой мы ее видим, но должны представлять себе тот образ розы, какой она описана в Священном Писании. И если в Писании сказано, что роза красная, а мы видим розу белую, то, если нас спросят, какого цвета эта роза, мы обязаны, вопреки всему, утверждать, что роза красная. Однако попы забывают еще кое-что, о чем постоянно вопиют Священные Писания, – это праведность, т. е. верность правде и бескомпромиссное свидетельствование об истине. Они говорят, что религиозность состоит в верности традициям и соблюдении обрядов, придают абсолютное значение внешней, несущественной, стороне, совершенно забывая о главной, основополагающей сути этого понятия, т. е. о том, что пророки называли «чистотой сердца»».
http://www.galanet.net/~balandin/Superaretz.htm

«теперь вольготно с сионизмом (иные, столь же вольготно с глобализмом – с подпиткой от европейских глобалистов)».
– Но если сравнивать, так уж давайте сравнивать, где кому вольготнее. Возьмем, к примеру, настоящий сайт. Вы здесь на фоне общей левой идеологии выступаете как бы инакомыслящим, не так ли? Да, признаю, несколько раз я не сдерживался и позволял себе грубость, но ни я, никто другой Вам рот здесь не затыкал, с сайта не гнал, что дало нам возможность побить все рекорды интернета по продолжительности дискуссии. И сопоставим сию авиру (атмосферу) с «Мегаполисом», с «Иудея.ру», «7:40» и т.п. А перлы высказываний Ваших «единомышленников» привести, или сами помните? Найдите-ка что-нибудь подобное у Галины, Магера или даже у меня. А насчет «подпитки от европейских глобалистов», я таковой, к сожалению, не имею, но думаю, что тем, кто ищет «подпитку», гораздо легче ее найти у сионистов, нежели где-либо еще. По этому поводу очень хорошо сказал некто Александр Чайхорский в обсуждении статьи о Шамире с сайта: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/500/32.html
«Легко быть в большинстве. Сытно. Удобно. Однако думающие люди в определенный момент своей жизни обнаруживают что почти всегда они, следуя своей совести остаются в меньшинстве или вообще в одиночестве. Это уже много позже им памятники ставят и записывают в национальные герои. Как русских и нерусских антикоммунистов, немецких антифашистов и будет время – еврейских антисионистов.
А пока зовите Изю всеми словами и обливайте всеми грязями – он другого и не ждет от вас. Он за свой народ в пустыне кровь проливал и бессонные ночи башкой об стену бился будучи не в состоянии примирить свою совесть с тем что его страна вытворяла. Его прозрения или ошибки, сомнения или повороты стоят много выше вашей национальной верноподданости, вашего ура-патриотозма. Кстати, если кто верит что Изя продался арабской пропаганде, настоятельно не советую искать у них работы – попробуйте лучше продаться Израильской стороне – ей-Б-гу, проще, легче, быстрее, спокойнее, и прибыльнее».
Хорошо сказано! У меня нет таланта так писать. Советую почитать эту статью и ее обсуждения, есть о чем подумать, есть о чем и поспорить.
В общем, я хотел сказать, что умные люди за так, без «подпитки», пропагандой заниматься не будут. За какой-то несчастный йогурт в супере и то девочкам зарплату платят, а Вы тут нам целый сионизм пытаетесь всучить. Идите срочно потребуйте свою долю.

«ето что полизывание напоминает (опустимся к Вам, хотя и неприятно) – я бы хотел(совместно) последний раз использовать физиологический «оцар милим»».
– Последний или нет – там видно будет, посмотрим по Вашему поведению, а пока не соизволите ли уточнить «полизывание» кого или чего Вы за нами наблюдаете?

«а пример из реальной истории – таки да требует».
– Требует только в том случае, если мы говорим об истории.

«конкретным примером (с неточностью)».
– Можно подумать, Ваши примеры «Тора ме-Синай». Вы изучали историю по одним источникам, я по другим, у всех свои мнения, какие из них «точнее» не нам с Вами судить.

«под израильтянами Вы понимаете некое идеальное сообшеcтво людей, а реальное, сушествуюшее со своими противоречиями, не соответствует Вашему идеалу».
– «Идеальное – не идеальное» – все это Ваши домыслы. Существование «израильского народа», хоть «идеального», хоть нет, не признает никто. У Вас иное мнение – ну так и скажите: «А я признаю» – ясно и четко. Нет, Вы опять свою демагогию начинаете с анализом стиля, языка, психологии, личностных качеств оппонента и т.п., сам даже забывая, какой, собственно, тезис всем этим Вы хотите доказать или опровергнуть. Прям как в том анекдоте: «Чо? Чо? А ничо!».

«Не я писал, что «награда» – не назову такого «евреем» (не пресонального же еврея под «евреем» Вы имели в виду)».
– Из этого набора слов я не понял ничего.

«ето бы неплохо звучало, да реальный Лейбович утверждал, что война 67-го года».
– Мы сейчас не «реального Лейбовича» обсуждаем и не его конкретную статью, в которой, может, он прав, а может, и нет. В любом случае это никак не может служить аргументом ни за, ни против вышесказанного тезиса.

«а преступные проявления (характерные для любой оккупации)».
– В принципе, речь идет даже не о них. Можно было бы понять и где-то даже оправдать преступные действия того или иного воина в экстремальных условиях, доведенного до озверения. Я Вам приведу цитату другого историка, подобно Лейбовичу осуждающему оккупацию, Тедди Каца: «Может быть, можно найти смягчающие обстоятельства для преступников, но не для их укрывателей».

«почему ненависть и почему «русским» – скорее, советским корням».
– Меня психоанализ Вашей личности не интересует, более того, я сказал, что каждый имеет право на ненависть. Хотите любите, хотите ненавидьте – не принципиально, но это Вы своим «предательством» бравируете, а не я, почему же тогда Вас смущают адекватные выводы?

«но в том то и штука, что реальность сложнее и многограннее».
– Это у Вас везде и всюду постоянный лейтмотив общих слов, только нигде Вы еще не показали свой анализ сложной реальности. Это все равно что, вместо того, чтобы учить ученика, давать ему конкретные задания, я бы перед каждой проблемой причитал: «Ах, как трудно учиться музыке!». Теперь Вы вдруг «абстрактным» стали, когда не надо.

«но основная масса не имеет сиих четких границ и вот инсаидером етой переплетенной группы (коктейля) я и являюсь».
– Да уж кем Вы являетесь, мы итак себе хорошо представляем: никем, конформистом без каких-либо четких границ. Если бы Вы попали в страну каннибалов, Вы бы и там быстренько абсорбировались. Конечно, Вы бы не стали верующим фанатиком каннибализма, так, иногда бы кушали человечину, принимали участие в оргиях – ведь нельзя же нарушать местные традиции.

««есть манипуляция сознанием мерзких глобализаторов».» – ето был прием подитожевыния высказываний оппонента».
– Пусть прием, пусть не прием, значит, Вы «перевели стрелки» на «сионистов» с собственного же приема.

«Ваш знакомый еврей неточно выразился».
– Во-во, и я говорю о том же.

«не умешается в моем сознании солидарность с римско-греческим експансионизмом и протест против того же (в нынешних формах) в виде глобализма».
– Пожалуй, Вы правы, не конгруэнтен глобализм ничему, даже нацизму. Это «фактор X» – почитайте последнюю статью Шамира.

«туристам вход не заказан ни в одну из стран».
– Извините, лицам из стран СНГ и подобным им по экономическому положению довольно-таки часто отказывают и в туристских визах, а то и прямо из Аэропорта возвращают назад, хоть и с визой.

«вспомните свою же реакцию на Мильштейна».
– Не помню, но думаю, что она была адекватной.

«к учебникам, мой друг».
– К каким? Учебники то, мой друг, разные бывают. Одни учат одному, другие – прямо противоположному. А сколько раз уже евреи свои «учебники» переписывали? Сегодня они «сионисты», завтра «антисионисты», а послезавтра, кем будут? И каждый, естественно, прежнюю доктрину будет клеймить «чушью на палочке», не так ли?

«ну а что с фактами государтв до падения 2-го храма (иногда и полностью независимых) быть?».
– Ну и как Вы думаете, что? Вы думаете, там и впрямь царствовали раввины, как в гетто или в кагале? Из всех царей, частично угодных раввинам, раз, два – и обчелся. Александр Яннай, Ирод – я вообще молчу.

«как Вы могли ето сделать – референдум провели?».
– А Вы?

29.06.2003 01:14
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D (окончание)

«подход у него (Марра) к евр. вопросу (евреям)был сугубо расовый».
– Да что Вы говорите! А как же «термина еврейский расизм по определению нет», «в иудаизме нет рас». Это похоже на анекдот: «Слова нет, а жопа есть».

«где ето Вы видели «еврейство – это расизм в чистом виде» – ето определение антисемита и юдофоба в чистом виде».
– Вот здесь я с Вами полностью согласен, ибо «антисемит и юдофоб в чистом виде» – не кто иной, как противник расизма, ибо антисемитизм Марровский – явление давно устаревшее, тот, как видите, не только евреев в расизме не обвинял, но и сам «отрицал евреев по национальным или расистским причинам», определял еврейство не как идеологическую, а как «a racial characteristic».

«Нет расизма «еврейского» – есть «богоизбранность»».
– А «богоизбранность», разве не расизм? По-моему, еще хуже. Если кто сам себя избрал, своими некими выдающимися заслугами поставил себя над другими – это еще куда ни шло, а тут никаких заслуг, никаких достоинств – и на тебе, «высшая раса». Я уже Вам как-то писал, что значит избранность, толкуя стих: «много званых, но мало избранных» (Лк. 14:24), т.е. избранные – это те, кто откликнулись на зов, кто готов принять на себя «иго Небес», нести свой «крест», принести себя в жертву. Вы же не согласились с этой трактовкой, мол нет, Бог не всех зовет, но только нас, гои ему на фиг не нужны. Ваше право, конечно, думать, как Вы хотите, но при разной трактовке понятий дискуссия невозможна.

««все мы выступаем за отмену графы «национальность» как дискриминационной» – кто, где и когда?».
– Ну если кто не выступает, то он скорее Ваш единомышленник, чем наш. Что Вы опять ломитесь в открытые двери?

«наблюдали ли Вы физиономию Джексона».
– Нет.

«кроме того, с их «крутыми» (как с Дюком), те же «проеврейские» организации успешно борются».
– Ошибаетесь. Давно уже не борются, а сотрудничают.

«ксенофобствуют, только и исключительно против супостатов (евреев)».
– «Ксенофобствовать только и исключительно» нельзя, ибо ксенофобия есть фобия (страх или неприязнь) ко всему чужому. Если эта фобия сосредотачивается на каком-то более узком объекте, то этот объект должен чем-то очень резко отличаться от других объектов какими-то специфическими только ему присущими качествами. Например, можно испытывать фобию к неграм за их черный цвет. Выделите, пожалуйста, подобные качества у евреев.

«а ежели мы не признаем наличие етого фактора в основной группе евреев?».
– Ну Вы же сами писали: «я – не расист, у меня друзья – негры». Кто когда себя признавал расистом? Так что Ваше «непризнание» еще не аргумент. Но скажем так: тот, кто против смешанных браков, уже расист, тот, кто говорит о некой «избранности», «исключительности» – расист. Это-то Вы хоть не будите отрицать? Вот еще интересно: Лев Поляков, в своей книге «История антисемитизма. Эпоха веры» цитирует Спинозу: «Радость, которую испытывают, веря в свое превосходство, если это не проявление детства, может родиться только из зависти и злого сердца»; и далее: «Итак, кто радуется по этому поводу, радуется несчастью другого, он завистлив и зол, он не знает ни истинной мудрости, ни спокойствия настоящей жизни» – сии явно антирасистские слова он расценивает как проявление «откровенного антисемитизма».

«Гитлер скорее мог бы быть юдофилом, ибо быть юдофилом означает проявлять терпимость к расизму » – ето, извините, бред».
– Вы хотите, чтобы я Вам показал параллели «Майн Кампфа» с идеологами сионизма? На каком основании Вы осуждаете Гитлера? Только потому, что он потерпел поражение в войне? А если бы не потерпел? Ведь его же идеи разделяли в свое время очень многие, в том числе и сионисты, и никому не пришло в голову назвать их «бредом». Почитайте беспристрастно «Майн Кампфа» и сравните.

«В.С. Соловьев, по етому (адекватному ???) определению, «мамаш», проявлял терпимость (и любовь) к ... расизму...».
– Разве только один Соловьев? На Руси было много юдофилов, уж куда «терпимее проявлялся» Николай Лесков, вряд ли кто когда написал больший панегирик евреям, чем его «Еврей в России», однако и он не избежал обвинений в антисемитизме. Ну как же, ведь сказал крамольное слово: «еврей», гою его нельзя произносить как Шем Адонай, ну в крайнем уж случае: «некоторые граждане некоренной национальности». Так-то вот. И Соловьев – антисемит, и всякий, кто когда-либо занимался еврейской проблемой, ибо все они боролись с расизмом, хотя бы и защищая евреев от расизма.

«для разрядки, подберите дополнение, которое подошло бы к Вашему «етимологическому смыслу слова» в случае «излишнего веса» – вроде веса достает (ле хасер – одеф мишкаль)».
– Одеф мишкаль – хосер бриют. Что такое «хосер», «ничто», «ме он»? – Это то же бытие, только не в том качестве, в каком следовало бы ему быть. Как в том анекдоте: когда-то у одного индейца было большое стадо бизонов, но теперь бизонов нет, зато есть большое количество навоза (одеф говна), на что индеец философски рассудил, что в каждом бытии есть свое положительное и отрицательное начало. Даже индеец понимает, что разные качества не есть ничто, и с другой стороны, всякий предмет есть «ничто». В «Пятом Евангелии» я писал: «Что, во всяком случае для меня, абсолютно ясно, – это то, что небытия не бывает. Небытие – это чистая абстракция, фантом или условный термин, которым обозначают иную форму бытия чего-либо. Но, поскольку постоянных форм тоже не бывает, ибо все течет, все движется и все меняется, то, как учил Гегель: “Бытие и небытие суть одно и то же; следовательно, одно и то же, существую ли я или не существую, существует ли или не существует этот дом, обладаю ли я или не обладаю ста талерами” [68]. Это как раз то, что не понял шекспировский Гамлет, что “не быть” невозможно, возможно лишь изменить форму своего бытия (или карму, если угодно), в лучшую или в худшую сторону» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Spirit.htm.
К порокам нужно относиться как к отсутствию необходимых качеств, неразвитости наших способностей. Ученик играет плохо не потому, что он обучен играть плохо, а потому, что он не научен играть хорошо. Так и мы живем плохо не потому, что хотим так жить, а потому, что не умеем жить хорошо. Великий мудрец Дионисий Ареопагит (греческий философ приблизительно V-го века, писавший под таким псевдонимом, до сих пор не оцененный по заслугам) писал, что сатана есть то, чего нет: «Зло не суще и зла нет среди сущих. Зло как таковое не существует нигде ... Даже у демонов ... Они желают добра, когда они желают быть, жить, и думать. И если они не желают добра, они желают не-сущего (ме он). И это уже не желание, а погрешность относительно истинного желания». «А желая не сущего, они желают зла». «Зло природы – противоестественность, отрицание природы. Так что нет злой природы, зло же природы состоит в неспособности исполнить свою природу» (Дионисий Ареопагит, О божественных именах). Стало быть, всякое бытие в себе ничто, и всякое ничто в себе бытие. Так и сатана – это качество, которого в данный момент нет, это пустое место, которое будет заполнено божественным созиданием. Понятно?

«Так что Шамир ненавидит в еврействе (группе) «еврейство» и хочет, чтобы ета группа от етого недостатка (буквально, переизбытка) избавилась».
– Ну и мастер же Вы тавтологии: «А что такое «еврейство»? – Еврейство – это еврейство». Ну хорошо, Бог с Вами, скажите хотя бы, в чем конкретно Вы видите «переизбыток» еврейства? В знании Талмуда? Агнона? Иврита? Израильской культуры? – Всем этим в избытке владеет Шамир и избавляться не собирается. Разве кому-нибудь когда-нибудь помешала культура и образованность? Наоборот, мешает их отсутствие: невежество, глупость, недостаток воспитания и т.п. Даже знания тех вещей, без которых вполне можно обойтись, например, мое знание книги Таксиля, стаей Бараца или Костырченко, вовсе не обязательно должно перейти в порок.

«Если Вы называете негра черным, а белого – белым – ето не делает Вас расистом – ето констатация факта. Если же Вы делаете из етого вывод о превоcходстве/недостатках одной или иной группы – тут то расизм и начинается».
– Идиотское определение. А разве «вывод о превосходстве» не констатация факта? Есть IQ, есть масса других качеств, более важных, чем цвет кожи, по которым мы можем кого-то выделить, а кого-то забраковать, и не суть важно, одного человека или группу людей (я даже готов признать, что среднестатистический IQ евреев выше, чем гоев – не расизм, а факт), но важно, что мы не смотрим, кто их мама и папа, а принимаем «товар лицом».

««Обрашаться к низам» имеет значение поддерживать и разжигать недоволство масс с целью изменить обшественный строй».
– А что, здесь кто-нибудь утверждал обратное? Против чего возражение? Поэтому я и спросил, зачем это так важно было специально «огаваривать»?

««Тот же Иосиф «подорвал» основы строя Египта, вовсе не обращаясь к низам» – ето как? Отменили фараонство, отменили жрецов?».
– «И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону. И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого. Только земли жрецов не купил, ибо жрецам от фараона положен был участок, и они питались своим участком, который дал им фараон; посему и не продали земли своей. И сказал Иосиф народу: вот, я купил теперь для фараона вас и землю вашу; вот вам семена, и засевайте землю; когда будет жатва, давайте пятую часть фараону, а четыре части останутся вам на засеяние полей, на пропитание вам и тем, кто в домах ваших, и на пропитание детям вашим. Они сказали: ты спас нам жизнь; да обретем милость в очах господина нашего и да будем рабами фараону. И поставил Иосиф в закон земле Египетской, даже до сего дня: пятую часть давать фараону, исключая только землю жрецов, которая не принадлежала фараону» (Быт. 47:20-26).

«Солженицын хорошо относится ко всем «сионизмам» (за ето его обругал в «Завтра» в предпоследнем номере Шамир), т.е. что за люди такие?».
– Вы так и не ответили на вопрос: Кто к сионизму относится недружелюбно и почему?

«миграции свойственны стандартные проблемы».
– Да, но я говорил не о проблемах миграции, а наоборот, о проблемах коренных и устроенных, которым скоро придется обращаться за помощью к социальным работникам и психоаналитикам и вовсе не только от мигрантов: «Боюсь, проблемы скоро будут у вас, «благополучные»». Проблемы имеют свойство переходить на головы тех, кто их создает другим. Вы как всегда отвечаете не по контексту.

««По-моему, это паранойя» – ето проводить аналогию «Вы уже готовы оставить иудеям – иудейское?…».
– Покажите мне реального «антисемита», который бы бегал за евреем, чтобы отнять у него что-то «еврейское». Кто из нас параноик?

««Адонай ехад ушмо – ехад». Где основные заповеди, которые Иисус призывал соблюдать реально, а не как буки – фарисеи, что говорят, но не делают? А-у?».
– Во-первых, «Адонай ехад ушмо – ехад» тоже не Тора ме-Синай. Это, если не ошибаюсь, из песни «Леха Доди», созданной уже в поздние времена и имеющей скорее поэтическое значение, нежели догматическое. На самом же деле в иудейской традиции у Бога много имен. Во-вторых, покажите мне хотя бы одного христианина, который бы утверждал, что Бог не один? (Меня в расчет не брать, я еретик). Во всех символах веры первый догмат гласит: «Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым», «Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium» и т.п.

««Назовите мне такую мудрость, которую бы не «сокрушали» профаны?» – п-ста «2*2 = 4»».
– Вот это и есть «мудрость» всех профанов, то, что очевидно, но «блаженны невидевшие и уверовавшие» (Ин.20:29), т.е. постигшие суть.

«Настояшую (вечную) мудрость можно сокрушать, но не удастся сокрушить!».
– О! Это уж слишком «мудро».

«факты и явления, в конечном счете от Бога, но не их интерпретация – от людей грешных».
– Ну конечно же. Иуда предал Христа – это от Бога, но христиане интерпретируют: чтобы таким образом заклеймить всех будущих иуд и предателей, достойных презрения и осуждения, евреи же: как пример поступка, достойного подражания. В том-то вся и разница.

«приведенный Вами кусок верен, но наличие «еврейского» делает совершенно точным мою интерпретацию».
– В чем, по-Вашему, суть «еврейской составляющей»? В дискриминации не-евреев, иначе бы государство было «подлинно демократическое», не так ли? Тогда как это сочетается со словами: «осуществит полное общественное и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола»?

29.06.2003 19:34
Nikolaus

,"" уж куда «терпимее проявлялся» Николай Лесков, вряд ли кто когда написал больший панегирик евреям, чем его «Еврей в России», однако и он не избежал обвинений в антисемитизме. Ну как же, ведь сказал крамольное слово: «еврей», гою его нельзя произносить как Шем Адонай, ну в крайнем уж случае: «некоторые граждане некоренной национальности».""
--------------------------------------------
Простите , неужели Вы не слыхали о рассказе Лескова "Жидовская кувырк-коллегия" ?

30.06.2003 16:41
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну Николаусу.

«Простите , неужели Вы не слыхали о рассказе Лескова "Жидовская кувырк-коллегия" ?».
– Нет, не слыхал. Только я не понял, к чему Ваш вопрос и какие выводы из него следует делать, Лесков антисемит или нет?

 30.06.2003 19:432003-06-30 19:43:27
Nikolaus

Это был мой постинг  

---

30.06.2003 19:42

Только я не понял, к чему Ваш вопрос и какие выводы из него следует делать, Лесков антисемит или нет?
----------------------------------------------------
Ну что ж тут непонятного ? Вы посчитали , что за само название «Еврей в России» Лескова записали в антисемиты . Точнее, Вы не «посчитали», а просто уверенно заявили . А работа «Еврей в России» вообще была написана по заказу еврейской общины, насколько я знаю .
Мнение об «антисемитизме Лескова» основывается на том, что он написал «Жидовскую кувырк-коллегию» , а «Еврей в России» здесь совершенно не при чем .

30.06.2003 20:06
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну Николаусу

«Мнение об «антисемитизме Лескова» основывается…».
– Голубчик, да кто ж тут с этим мнением спорит? Я что ли? Наоборот, я и написал: «И Соловьев – антисемит, и всякий, кто когда-либо занимался еврейской проблемой». Могу даже добавить: все гои антисемиты, по крайней мере, латентные (пока евреев поближе не узнают). Об этом еще и Герцль писал. Ну а Вам, чем Лесков не угодил?

30.06.2003 20:15
Nikolaus

Соловьев - антисемит ?? В первый раз слышу. Соловьев как раз слывет юдофилом .

01.07.2003 00:44
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну Николаусу

«Соловьев - антисемит ?? В первый раз слышу. Соловьев как раз слывет юдофилом».
– А в чем отличие «антисемита» от «юдофила»?

01.07.2003 12:10
Nikolaus

«А в чем отличие «антисемита» от «юдофила»?»
-------------------------------------------------
Такое же , как русофила от русофоба . Англофила от англофоба . Германофила от германофоба . И т.д.

01.07.2003 15:48
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну Николаусу

«Такое же , как русофила от русофоба . Англофила от англофоба . Германофила от германофоба . И т.д.».
– Такое же то такое же, только для меня все ото давар (один черт). Как я уже писал в ответе Галине в форуме этого сайта (г-н D упрекнул меня уже за то, что «талдычу» одно и то же дважды), придется персонально для Вас повторить в третий раз:
«Я уже здесь ссылался на информацию, почерпнутую из статьи Костырченко: «израильский кнессет летом 2001 года был вынужден принять специальное постановление, запрещающее в ходе парламентских дебатов употреблять выражение «антисемит» как отнесенное к разряду демагогических, оскорбительных и «ярлыковых». (Еврейский меридиан (Киев). 2001. Июль. №13/41)». И действительно, подобные эпитеты не имеют по собой абсолютно никакого смысла, кроме как разве что в смысле комплиментов: ты антисемит? – ну и очень хорошо, это значит, что ты противник еврейского расизма и шовинизма, а русофоб – противник русского и т.д. Во всех остальных случаях есть другие, более адекватные определения: расист, шовинист, сторонник дискриминации по национальному признаку, преступник или подстрекатель к насильственным и другим противоправным действиям. Что еще надо для вполне ясной ориентации в еврейском и других национальных вопросах?» http://www.borda.ru/re.pl?leftisrael-00000012-000-0-0-0-1057016316-0 Нельзя неизвестное определять таким же неизвестным, тавтология получается.

01.07.2003 17:01
Nikolaus

Я не знаю , что там пишет и постановляет ваш Кнессет , в Израиле не живу . Кстати , для ясности - я НЕ еврей ( а то я вижу , что Вы склонны зачислить меня в ряды супостатов - евреев-сионистов). На мой взгляд , антисемитизм - частный случай национальной вражды , поэтому я и поставил его в один ряд с другими анти ...

»Могу даже добавить: все гои антисемиты, по крайней мере, латентные (пока евреев поближе не узнают).»

Вы тут почти буквально повторяете известного в Сети русофоба Арье Лейба-Лондона , только «наоборот» . Надеюсь, Вы о нем слыхали - он Ваш земляк (нынешний) , работает в идишской редакции израильского радио . Таких ненавистников всего русского и всех русских я еще не встречал . Так вот , один из его «перлов» :
«Я удивляюсь тем нерусским , которые после общения с русскими не стали русофобами»

01.07.2003 17:35
D.

Баландину.

"Ну читали – не читали, какое это имеет отношение к теме нашей дискуссии? По-моему, Вы сами не знаете, что хотите сказать" - осознал, ето Ваш новый прием: начинается обсуждение проблемы, Вы под видом абсурдности мною утверждаемого задаете вопросы, я разьясняю, но потом ето уже становится потоком банальностей и тема забывается. Неплох приемчик :)

"«обгаваривали»." - спасибо за намек, когда перечитывал последние реплики, заметил оговорку, но было поздно :).

Интересно: «все», не используется, во всяком обще-утвердительном или обще-отрицательном суждении оно всегда подразумевается"! Возьмем к примеры "птицы прилетели" - неужели все (так и подразумевается)? Может некоторые, может в-основном, может какие-то (гадкие налетели и бомбардируют машины и прохожих :))? Да и пример, приведенный Вами грешит неточностью:

В етом, наихристианнейшем из миров,
Поеты в с е жиды!

Вы специально пропустили "все" или непреднамеренно? Потому что иначе полный абзац (и так как есть, только из-за рифмы, размера требуется все между поеты и жиды, нормальная фраза должна быть "все" (да еше и с уточнением настояшие, истинные) поеты - жиды(не напоминайте, что тире - вместо "есть" - тут мы спорить не будем :). Тоже и "а" из английского "a book" - правильно неопределленная, абстрактная книга, но не переведете же Вы ето как "всякая" книга, для все, всякий и т.д. Вы имеете не артикль, но all, each, every. В апории, которую Вы привели неспроста используют "все", иначе не прошло бы - двусмысленность получилась (кто, какие конкретно, кто абстрактно) и "все" подчеркивает абсолютность сказанного - все без исключения, каждый!

И вывод, "все" Вы вправе, согласно всем правилам языка и логики использовать в абсолютном (ето может быть не только абстрактным, но и конкретным, зависит от случая) значении.

С посылками. Действительно, с заключением спорить бессмысленно, так как следует из неверных посылок. Но спорить по поводу посылок можно тоже по-разному (интерпретировать). Посылка 1 и 2 неверны, что я выразил ворпосом "Кто с кем и на каких условиях?" - ето не неверное сравнение 2 посылок: "если Вы докажите, что евреи прекрасно могут уживаться с гоями, по крайней мере, не хуже, чем те уживаются друг с другом", ето вопрос в правомерности вообше такой постановки вопроса - докажите, что на протяжении времени (облегчим задачу, уберем все - потому как часть народов просто истребила иные - тоже неплохо ужились?) народы уживались друг с другом, а затем мы можем анализировать, что было с евреями и теми же народами. Тогда-то мы и сможем обсуждать выводы Герцля.
Вообшем, с предложенными алтернативами, позвольте на данном етапе не согласиться.

"««определяйте уж» – так ведь привел же Ваши же «Я его просто не называю евреем».
– Ну теперь все понятно: «Антисемит – это тот, кто кого-либо из евреев не называет евреем»." - ето называется опошлить собственное (красочное) высказывание. Вы же помните контекст собственной фразы - награда еврею от Баландина за "хорошее" поведение будет в том, что он не занесет такого еврея в мерзкие "евреи". Ето было неплохо и от души сказано, теперь Вы пытаетесь как-то увертеться :)

"Они и не были объектами антисемитизма," (восточные евреи) - да жили себе как "зимми" да и внешне мало отличались(кипа, тюбетейка, вид пропитания тот же, что и окружаюших мусульман, не склоны к образованию, вернее, к рассеиванию) - ето Вам не польский-немецкий костюм 15 века в 19-м веке, да и скученность населения. По поводу караимов - они не признают Иешу, но и Талмуд - не признают, какие они евреи (для царской России), с горскими евреями интереснее - они, зная о ограничениях стали записываться татами. Субботники (по-моему) тоже подвергались гонениям (как секта), не говоря о жидовствуюших. Но в целом Вы - правы и процентно и стилево ашкеназы отличались от сефардов, хотя с разделом Польши большая часть была и вне России (к концу века 19-го) центр устремился в Америку (не численно, финансово).

"А что, если бы Вы родились гоем, Вы бы на гиюр сейчас пошли" - а кто его знает - атеисты мы, если бы уверовал, то может кем угодно стал бы.

Ну а Ваш выбор - дело Ваших рук - кто я, чтобы советовать, подсказывать или отговаривать :)

"– А если я скажу: «не пизди» с массой оттенков и интонаций, эт как, принимается?" - если по контексту ето (несмотря на матерность выражения) будет подходить и иметь разные интонации - почему нет? К примеру, в разговоре друзей - и такое допустимо, когда кто-то намекает на абсурдность тезиса друга. В споре незнакомых ето менее принято.

"о какой конкретно газете шла речь и какой практический вопрос о ней поднимался?" - о любой конкретной газете (русскоязычной или даже ивритоязычной) - понятие "газета" (в принципе абстрактное) имеет вполне конкретное наполнение. А вот что есть "еврейское"/"проеврейское" - требует разьяснения.

"«кстати, что з наука сими абстракциями балуется?».
– Всякая наука, когда она занимается теоретическим осмыслением результатов эмпирических наблюдений. " - Вы ответили не на поставленный вопрос. Вопрос не звучал: "что за наука балуется абстракциями" - на ето банальный ответ ("всякая ...") был бы уместен, но вопрос содержал "сими" как расшифровка к "еврейская", "проеврейская" газета", пожалуйста, читайте вопрос как есть - не боритесь с тенью - аз есмь.

"«что ето за смешивание «гордого» звания «антисемита» (борца с «расизмом» евреев) с презренным (действительно) шовинистом?!».
– Поэтому и добавил «шовиниста», предвидя Ваш вопрос." - если бы Вы написали отдельно либо шовинист, либо антисемит - вопроса не возникало бы. А так, ето был не риторический вопрос, а Вы опять не ответили!

"у Гитлера не было «законов о печати», просветитель Вы наш?" - законы (разные по содержанию) сушествуют при разных строях - какое ето отношение имело пусть к банальному (правда, менее, чем желание протекционизма по отношению к собственным творениям - етим страдают многие), но соответствуюшему перечислению Ваших прав в соответствии с действительно демократическим законам.

Если же хотите сравнивать (не упомянем сжигание книг, не отдельными досами, но официально в Германии Гитлера), представим ситуацию, какой-то коммунист (безвестный, но талантливый) хочет напечатать в нац. Германии антигитлеровскую книжку (антинацистскую), возможно ли ето не подпольным способом? Какие результаты, если подпольшика cхватывают? Сравним, антисионист захочет напечатать в сионистском Израиле антисионистскую книжку - сможет он ето сделать легально - безусловно, какие будут последствия - никаких. Тут надо уточнить, что сей автор хочет протекции от государства или Сохнута - мне кажется ето некоей наглостью - государство, через выборных представителей решает на что перечислить бюджетные деньги и будучи сионистским, направляет деньги, в том числе, и на "идеологию" (сионистскую) и с етих денег определенные авторы получают субсидии. В идеале (когда нет государства) деньги должны перераспределяться равным способом и среди "претендентов", но государство (идеологическое) имеет место быть и решает так, как решает. Тем не менее, многие авторы живут без всякой поддержки государства (конечно, не классики - ширпотреб, но ето законы економики). Такова жизнь.

«критикой СССР не занимался»." - там добавка-пояснение "мал был".

"Я не передергиваю, я просто пытаюсь рассуждать в Ваших же терминах" - как бы Вы не пытались - Баландин вылазит - я так не рассуждаю, ето Ваши домыслы :)

"Нет, когда досы не лезут в мои дела (в дела общего государства, что называется «кфия датит»), мне до них нет никакого дела." - ну тогда и расстолкуйте, что за оценка была высказана "синагога отлучена..."!

"А перлы высказываний Ваших «единомышленников» привести, или сами помните? Найдите-ка что-нибудь подобное у Галины, Магера или даже у меня"

Навскидку (не трогая Галину) из Магера: теория кровавого навета, "забитый кол в глотку иудаизма", "Жаль что Израиль пилотируемую космонавтику не развивает... Как бы хорошо было, собрались все евреи и улетели бы...", "Собрать евреев надо,
В одно большое стадо,
И ядерную бомбой,
Стереть с лица земли!" (скажете, ето не он - песенка, ну а направление мысли, а у нас за мысли не судят; ето, лишь из последних), Ваши высказывания мы обсуждаем повсеместно, найдите аналоги у "моих единомышленников" (я Вам Магера на навязывал), чтобы не пресонально А, Б или Ц, а группово - сатанистами и ядерным взрывом (превентивно)?!

Кстати, особой "левой" идеологии, я на форуме не наблюдаю (все же отдадим должное коммунистам, из евреев особого места не делали (хотели стереть все различия у всех и в нациях и в религиях), да и религиям предпочтений не выказывали).

"А насчет «подпитки от европейских глобалистов», я таковой, к сожалению, не имею, но думаю, что тем, кто ищет «подпитку», гораздо легче ее найти у сионистов, нежели где-либо еще" - "я" у Вас - ето центр мира - я от сионистов таковой не имею, что с того? Но левые группы в Израиле, таки да имеют (правые от евреев Америки, но я писал о "левых").

"Советую почитать эту статью и ее обсуждения, есть о чем подумать, есть о чем и поспорить" - читали, читали, есть в его мыслях верные моменты, есть и абсурдные, если хотите можем пообсуждать.

"В общем, я хотел сказать, что умные люди за так, без «подпитки», пропагандой заниматься не будут." - безусловно, причем "подпитка" бывает не только материальная. Проблема лишь, что называть "пропагандой". Если мысли идут в струе штампа, ето еше не делает мысль не верной - лишь банальной, если же Вы не согласны с доводом, но знакомы с ним, адаин (все еше) допустимо, т.к. используется как посылка.

"а Вы тут нам целый сионизм пытаетесь всучить" - ето как "целый сионизм", тут я пытаюсь поспорить по неверным (для меня) идеям мыслям. Не миссионерствую :).

"Идите срочно потребуйте свою долю" - мне, того, что имею с основной работы - хватает, протекций, заказов и спецпайков ненадобно :). Поспорил в Интернете и - расслабон.

"Существование «израильского народа», хоть «идеального», хоть нет, не признает никто." - кто етот самый никто? Никто означает буквально ни один человек - очнитесь! Не признаете (Вы) так и скажите, я написал четко, что частью смеси (обозвали конформистами далее, значит восприняли) под названием израильский народ себя называю.

"«Не я писал, что «награда» – не назову такого «евреем» (не пресонального же еврея под «евреем» Вы имели в виду)».
– Из этого набора слов я не понял ничего" - в примере был абстрактный еврей аналог шабес-гоя (наоборот), Вы такому "абстрактному" еврею выдаете "награду" (так как "евреи", "еврейство" - отрицательная характеристика, согласно Вам же), он не будет в Ваших глазах "евреем" - чего же не понятного?!

"бы Вы попали в страну каннибалов, Вы бы и там быстренько абсорбировались" - в отличие от Вас, зная о каннибализме етой страны, я бы к ним не попал бы (страна теплая, да обшество не то) :)

"«вспомните свою же реакцию на Мильштейна».
– Не помню, но думаю, что она была адекватной." - конечно, конечно, я и подитожил, а Вам не пришлось по вкусу.

"«ну а что с фактами государтв до падения 2-го храма (иногда и полностью независимых) быть?».
– Ну и как Вы думаете, что? Вы думаете, там и впрямь царствовали раввины, как в гетто или в кагале? Из всех царей, частично угодных раввинам, раз, два – и обчелся. Александр Яннай, Ирод – я вообще молчу." - ето был ответ на тезис, что де еврейских государтв не сушествовало:

"Это чисто сионистское изобретение, как впрочем, и «еврейское государство»".. "Потому что в их глазах государство может быть только гойским.". - по любым источникам "еврейское государство" сушествовало (кроме может быть учебника Фоменко)! "я утверждаю, что армия в принципе чужда ортодоксальному еврейству" - а маккавеи были кем? Ортодоксами или митьявним". Давид только предком Машиаха должен был быть или тоже ортодоксничал? (Или тоже иудеи-1 и 2 будете использовать, как Магер?)

"там и впрямь царствовали раввины, как в гетто или в кагале? Из всех царей, частично угодных раввинам" - об етом вопроса не стояло, но не получится (исторически) вырвать пусть нелюбимых фарисеев/ортодоксов из "еврейских государств".

"«как Вы могли ето сделать – референдум провели?».
– А Вы? " - ето знакомая манера вопроса на вопрос, но по сушеству - я не был патерналистом и не делал выводов за арабов, чего они хотят или нет, Вы делали, поетому и вопрос к Вам.

01.07.2003 19:55
D.

Баландину(окончание)

«подход у него (Марра) к евр. вопросу (евреям)был сугубо расовый».
– Да что Вы говорите! А как же «термина еврейский расизм по определению нет», «в иудаизме нет рас». Это похоже на анекдот: «Слова нет, а жопа есть». Прямо диалог глухого с немым:

"жопы" (еврейского расизма" - нету(по-любому). Подход антисемита (устaревшего или нет) может быть расовый (он, антисемит, Марр относится к евреям как расе, они - нет), религиозный, национальный. Вы лучше читайте, что написано или просто приводите анекдоты (сами по себе неплохие, увязка - неадекватна).

"«антисемит и юдофоб в чистом виде» – не кто иной, как противник расизма" - ето по любому (кроме как по Баландину - отдельная категория :) не есть научное или даже псевдонаучное определение, но нравится Вам оно - пользуйтесь на здоровье, просьба лишь в споре не использовать - ну несогласные мы (да и енциклопедии со справочниками тоже - может устарели, но других нет).

" А «богоизбранность», разве не расизм? По-моему, еще хуже." - просто не надо смешивать термины и все будет хорошо, а то как заговоренный "расист", "расист", "А к чему, почему, не пойму!".

Может и хуже, но если только внутри, то никак не хуже, если из тезиса делаются практические выводы, влияюшие на окружаюших - в каких то случаях и хуже (если сравнивать конкретные последствия). Абстрактно сравнивать ети термины - трудновато.

"Давно уже не борются, а сотрудничают" - с Дюком-то, скорее, все же ультралевые

"Ксенофобствовать только и исключительно» нельзя, ибо ксенофобия есть фобия (страх или неприязнь) ко всему чужому. Если эта фобия сосредотачивается на каком-то более узком объекте" - так нельзя или (если очень хочгется, то можно? А если можно тогда, нужно приводить обоснования:). Тут Вы были точны! Когда мы говорили об юдофобии примерно тоже, но лишь вместо "чужого" использовали "еврейское", сразу были крики: что ето за "все русское", "все еврейское", "идиотизм" и т.д. дак ведь и "чужое" (тем более "все") требует своего определения (оно еше и шире, чем конкретное -национальное). Цвет - оно дело хорошее, так и мы можем привести определенные признаки для определенных юдофобов (пейсы, к примеру), для других юдофобов ето может быть статистически (по-Вашему) повышенное IQ (среднее), мало ли.

"Но скажем так: тот, кто против смешанных браков, уже расист, тот, кто говорит о некой «избранности», «исключительности» – расист" - может быть расистом, не обязательно - смешанные семьи между разными расами (ефиопи и руси) вполне возможны, да и "избранность" у одних одно(у ортодоксов - религиозный "расизм"), у других - другое (у светских может быть отголоски "избранности" - типа, хорошие ученики в школе (что отдает детсадом и глупо, но вряд ли расизм) по нац. признаку).

И даже не знаю, что делать с "не будите" - не будите, да не будимы будете :). Вроде, сложно отрицать, но и согласиться, вообшем, должно быть точное определение "расизма", а то породы, крови, а что с расой делать? У? У всякого явления должен быть свой термин, зачем смешивать национализм, религиозную нетерпимость и расизм? Они могут идти в ногу, но могут и не идти.

"Ведь его же идеи разделяли в свое время очень многие, в том числе и сионисты, и никому не пришло в голову назвать их «бредом»" - кроме маленькой части в ревизионизме(да и то, соглашавшихся с фашизмом, но не с расовой идеей и нацизмом), нет никаких "сионистов", разделявших взгляды Гитлера, параллели (обьективно) мы можем привести гораздо больше между национал-социализмом и коммунизмом, если учесть, что и у сионизма(части) социалистическая основа (построение нового обшества с новым человеком (евреем), то нетрудно заметить и там аналогии. Хуже того, подобные аналогии, если постараться, можно найти у всякого (в отношении к "еврейству" у Вас или Шамира), к тому же как было тонко замечено, Геббельc и М. Бубер писали одними буквами, но Вам не придет в голову на етой почве проводить между ними аналогии.

"Понятно?" - я как раз читаю Юваля Штайница с екsкурсом в философию Декарта в сопоставлении с Аристотелем - очень занятно.

"скажите хотя бы, в чем конкретно Вы видите «переизбыток» еврейства? В знании Талмуда? Агнона? Иврита? Израильской культуры?" - ето желательные составляюшие, но вовсе не обязательные (немец может любить идиш много больше меня, ивритом увлекаются/исследуют гебраисты, изр.культура (народа нет, а культура - есть - ну и мастер же Вы парадоксов) - может заинтересовать и нееврея, а уж Агнон - всемирен (в своем еврействе). Хорошо описано "еврейство" в диалогах участников "Мегафорума" или в "Евр. Заметках" (более опытные, нежели, чем я, специалисты по евр. вопросу). Как ни крути, ето сообшество потомков, пошедших за Моисеем потомков Авраама/Исаака/Якова и присоединившихся к ним с тех пор монотеистов. Со временем (в 19/20-м веке) ето сообшество секуляризировалось с тенденцией переноса идеи "богоизбранности" (в религиозном смысле) на национальную почву.

««Обрашаться к низам» имеет значение поддерживать и разжигать недоволство масс с целью изменить обшественный строй».
– А что, здесь кто-нибудь утверждал обратное? Против чего возражение? Поэтому я и спросил, зачем это так важно было специально «огаваривать»?". Я утверждал, что до 19-го века евреи не обрашались к низам, подтверждая тем самым мысль, что они не меняли обшественный строй народов среди которых жили и не служили орудием (в низменных целях).

Пример Иосифа говорит о талантливом организаторе, что дальше? Фараон стал хозяином большей собственности, страна пережила годы неурожаев, ето изменение строя евреями?! Перераспределение собственности - да, но не более.

– Вы так и не ответили на вопрос: Кто к сионизму относится недружелюбно и почему?" - изначально вопрос был куда более трудный про людей, относяшихся хорошо в одних условиях и плохо в других. Антисионисты недружелюбно относятся к сионизму, левые и ультралевые движения (соединяют сионизм с мировой буржуазией и борятся с сионизмом как со ставленником капитала, еше и угнетаюшего бедных и несчастных "узников Газы").

" кто их создает другим" - а кто, собственно, создает проблемы Семену и пр. (Ваши проблемы, как мы выяснили, создаете Вы сами, предполагая, что дядя(государство) просто обязан Вам помочь в Ваших творческих опытах (вернее, в организации их книгопечатания). На то, кто кому создает проблемы есть также разные точки зрения.

"Во-первых, «Адонай ехад ушмо – ехад» тоже не Тора ме-Синай." - нет, вроде ето из таки Тора ми Синай.

"Во-первых, во-вторых" Вы ответили (хотя и неполно, за христиан, могли бы привести и цитату, где триада обожествляется), но вопрос был о фарисеях и заповедях (основных).

"Вот это и есть «мудрость» всех профанов, то, что очевидно, но " - вообше говоря, не столь очевидно, к тому же мудрость у уверование не совсем одно (и аналогия хромает). Сказали бы, принимают простое, не требуюшее мудроствования, а неочевидное - отвергают.

"Ну конечно же. Иуда предал Христа – это от Бога, но христиане интерпретируют: чтобы таким образом заклеймить всех будущих иуд и предателей, достойных презрения и осуждения, евреи же: как пример поступка, достойного подражания." - легенды ето и мифы, а выводы и аналогии - за уши Вы притягиваете.

"В чем, по-Вашему, суть «еврейской составляющей»?" - обьяснял 2-мя репликами раньше (Шабат, кашрут, праздники, аналогии приводил, но читаем вне написанного, что делать). Вот из-за етих ограничений - ето не полностью демократическое государство, не ушемляюшее (как и Ирландия, Россия, Германия сограждан иной религии/нации).

Хотел бы вернуться к пропушенному мной куску:

««Интересно, кем и откуда?» – ну не от верблюда же, что начнем споры о Римской Империи и дальнейших скитаниях евреев?!».
– «Галут» – это очередной миф из той же серии, что и «антисемитизм», да и все прочее, что возводит евреев в некую особую «расу». Диаспора существовала у евреев и до разрушения Храма, да и после поражения в Иудейской войне никто их из Палестины не изгонял. Сами ушли. Хорошо «изгнание» из провинции в столицу, в Рим! Подумайте, и самому будет смешно."

Ето в Вас провинциал заговорил (столица, империя "кричали женшины ура ..."). Что там с фактами, арками в Риме, книгами Флавия (когда по христианам - строгое доказательство, в остальных случаях - беллетристика), попали в столицу - будьте благодарны (в гладиаторы/ко львам - по барабану - Париж стоит мессы).
"Диаспора сушествует" и сейчас, если израильтяне (не дай Бог) кому-нибудь проиграют, ишод, к примеру, в New-York, будет тоже не изгнанием - легким перелетом - сами уйдут (тут мы вспомним, что арабы сами ушли в 1948, но их беженцами считают, а тут колонны бедолаг вели - сами напросились). Вы просили чего-нибудь из Вас - "миф о галуте" - туда же к Магеру и прочим Вашим перлам.

02.07.2003 16:54
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну Николаусу

«а то я вижу , что Вы склонны зачислить меня в ряды супостатов – евреев-сионистов».
– Меньше всего, г-н Николаус, я склонен лично Вас куда-то зачислять. Наоборот, я, кажется, недвусмысленно дал Вам понять, что всякие ярлыки, типа: «антисемит», «русофоб», в том числе, конечно: «супостат» «еврей-сионист» (придумали еще покруче) и т.п. меня не интересуют. Если Вам хочется разговаривать в подобной манере, подыщите себе другого собеседника. Всякий более-менее культурный человек знает: наклеивание ярлыков и обсуждение личности оппонента есть стиль базарных баб, и лучше держаться подальше от контакта с ними (манеры порой бывают прилипчивы помимо нашего желания). Если у Вас есть что мне возразить по существу – возражайте, есть что сообщить – сообщайте (даже в чем, собственно Лесков был не прав или прав и то не соизволили показать). Единственно что меня интересовало, это Ваше мнение о Лескове, о еврейском вопросе, ибо показалось, что человек Вы начитанный, многое знаете больше меня. Но здесь как раз Вы «ни бе ни ме», видимо, начитанный и мыслящий не всегда одно и то же.

«На мой взгляд , антисемитизм – частный случай национальной вражды , поэтому я и поставил его в один ряд с другими анти ...».
– Во-первых, не частный, ибо евреи не совсем нация и их конфликт с гоями носит не частный локальный характер, как, например, конфликт между сербами и боснийцами, а постоянный, со всеми народами и на протяжении всей истории своего существования. Подробнее об этом можете прочитать в моей книге «Еврейский вопрос», в главе «Национально-этнический конфликт» http://www.galanet.net/~balandin/jewish.htm. Во-вторых, для нас не столь важна констатация факта самого конфликта, сколько выяснить его причины и найти пути к его разрешению, чего Вы даже не пытаетесь сделать.

««Могу даже добавить: все гои антисемиты, по крайней мере, латентные (пока евреев поближе не узнают).»
Вы тут почти буквально повторяете известного в Сети русофоба Арье Лейба-Лондона , только «наоборот».
– Я не знаю, что там говорил г-н Арье Лейб-Лондон, но в любом случае его слова не являются антитезисом моему утверждению. Если уж брать «наоборот», то следовало бы сказать: «все евреи гоефобы, по крайней мере, латентные (пока гоев поближе не узнают)», в чем тоже есть определенная доля истины.

«Таких ненавистников всего русского и всех русских я еще не встречал . Так вот , один из его «перлов» :
«Я удивляюсь тем нерусским , которые после общения с русскими не стали русофобами»«.
– Вы опять навешиваете ярлыки: «ненавистник» – «не-ненавистник» – какое нам до того дело? Его личные чувства – это его проблемы. Другое дело, прав он в своих высказываниях или нет. В любом случае беспричинной ненависти не бывает, и если мы ищем причины антисемитизма в евреях, то также справедливо будет искать причины русофобии в русских.

02.07.2003 23:15
Nikolaus

Единственно что меня интересовало, это Ваше мнение о Лескове, о еврейском вопросе, ибо показалось, что человек Вы начитанный, многое знаете больше меня. Но здесь как раз Вы «ни бе ни ме», видимо, начитанный и мыслящий не всегда одно и то же.
------------------------------------------------------

Ну вот видите, Вы же противоречите сами себе , и принялись обсуждать (на манер базарной бабы, как Вы изящно изволили выразиться ) мою скромную личность . Я же, заметьте , о ВАШЕЙ личности не проронил ни единого слова , равно и не наклеивал никаких «ярлыков» .
««На мой взгляд , антисемитизм – частный случай национальной вражды , поэтому я и поставил его в один ряд с другими анти ...».
– Во-первых, не частный, »»
Ваше мнение и в этом случае целиком совпадает с мнением Ваших оппонентов - еврейских шовинистов.

Далее . Антисемитизм (или, точнее, юдофобия) , как и русофобия , как и «цыганофобия» ( весьма распространена в юго-восточной Европе) , как и «американофобия» , особенно возросшая сейчас , после Иракской войны и т.д. - это никакие не «ярлыки» . «Ярлыком» это может стать только в том случае , когда сам термин не четко не определен , зато сам этот ...изм считается в обществе недопустимым явлением , и обвиненный в соответствующем ...изме судорожно пытается оправдаться . Ну, если взять советскую историю - обвинения в «антисоветизме» помните ? Еще раз - не «изм» или «фобия» является (или могут являться) ярлыком , а обвинения в «изме».


К сожалению , в политкорректной Европе или Америке обвинениями в «антисемитизме» часто подвергаются те, кто просто критиковал кнкретные действия израильского правительства или конкретных деятелей местных еврейских общин .

««В любом случае беспричинной ненависти не бывает, и если мы ищем причины антисемитизма в евреях, то также справедливо будет искать причины русофобии в русских.»»

Разумеется, масло является масляным . Вот только абсолютно все народы на Земле , все религии, все социальные группы , оба пола и т.д. имеют недостатки , но разные люди делают разные выводы , ознакомившись с этими недостатками .
На тему «Является ли русофобия «ярлыком»» Вы лучше поговорите с русскими , живущими в Западной Украине , Латвии и Эстонии .

05.07.2003 21:47
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

  Г-ну Николаусу

– Спасибо за ответ, г-н Николаус, я уже удовлетворен полностью. «Ни бе ни ме» характеризовало не Вашу персону, а содержание конкретных Ваших высказываний. Насчет Вас лично, не знаю, может быть, Вы и впрямь на большее не способны, а может, специально в какую-то игру со мною играете, в любом случае продолжать ее я не вижу никакого смысла ни для меня, ни для Вас. Темы обсуждения у нас нет, разве что пререкания, кто из нас больше себе противоречит или кто на кого больше похож. Общаться со мной Вы, видимо, тоже не хотите (зачем, спрашивается, вылезли со своим вопросом, себя показать?). В любом случае, те, кто хотят установить контакты, так себя не ведут. Почитайте для начала Карнеги, может, на будущие пригодится. А пока оставайтесь при своем мнении, непротиворечивый наш.

05.07.2003 21:49
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«начинается обсуждение проблемы, Вы под видом абсурдности мною утверждаемого задаете вопросы, я разьясняю, но потом ето уже становится потоком банальностей и тема забывается. Неплох приемчик».
– Нельзя ли конкретнее: «приемчик» чего? Как решить проблему или как уйти от нее, «перевести стрелки»? Нет, проблемы я как раз люблю, никогда не ухожу от них, ухожу лишь от пустого беспредметного разговора, каковым в данном случае я посчитал вопрос: читал ли я Фрейда или нет. – Неплохой «приемчик» свести серьезный разговор в пустое. Но если для Вас это так важно, то можете вернуться к нему, но задайте Ваш вопрос по Фрейду в более ясной форме.

«Возьмем к примеры «птицы прилетели» – неужели все (так и подразумевается)?».
– Ну здрасьте! Какое же это «обще-утвердительное суждение»? Конечно же частно-утвердительное: «[Эти] птицы [сейчас, в данный момент] прилетели. Здесь же не говорится, что птицы вообще имеют свойство куда-то прилетать. Даже «прилетаемость» не есть существенный атрибут птиц как класса (одни птицы прилетают, другие улетают, третьи не летают вообще). Другое дело сказать: «все птицы несут яйца» – «несут яйца» – это уже предикат, определяющий субъект во всем объеме, хотя какая-то птица может быть больной и за всю жизнь не снести ни одного яйца, это не меняет сути дела. Также и, определяя еврейство, мы должны выделить существенные атрибуты всего класса, абстрагируясь от частных случаев.

«Вы специально пропустили «все» или непреднамеренно?».
– Может быть, я не знаю подлинную цитату. Я основывался на статье Львова, на которую я уже здесь ссылался http://www.ort.spb.ru/nesh/rusj.htm там сии слова приведены дословно так: «В сем христианнейшем из миров поэты – жиды». Но если на самом деле «поэты все жиды», тогда это лишний аргумент в мою пользу. Спасибо.

«но не переведете же Вы ето как «всякая» книга, для все, всякий и т.д. Вы имеете не артикль, но all, each, every».
– Вот эти «all, each, every, всякий, каждый, любой» и т.д. и обозначают общие суждения. Вот пример: «Во всяком умозаключении должно быть по крайней мере одно обще-утвердительное или обще-отрицательное суждение, ибо из одних частных суждений никакого вывода сделать нельзя». В наших рассуждениях в качестве общих суждений мы обычно используем определения, например: «Антисемиты – это расисты» (по тому же Марру) – так? – Так. Значит, следует читать: «каждый антисемит (A) суть расист (B)» – обще-утвердительное суждение. Дальше: «Солженицын (C) не расист (B)» – частно-отрицательное суждение, вывод: «Солженицын не антисемит».
A суть B
C не суть B
-------------------
C не суть A
Средний термин (B) в заключении всегда отсутствует.
Но если сказать: некоторые антисемиты расисты, а некоторые нет, то из этого суждения нельзя сделать никакого вывода и относительно Солженицына, иными словами, не делая обобщений, невозможно судить и о частном, и даже о единичном, поэтому, если уж вы хотите кого-то чем-то называть, то этому «чему-то» обязаны дать определение по форме «все». Понятно?

«в абсолютном ...значении».
– В логике нет такого понятия: «абсолютное значение», она не занимается теорией относительности, для нее все «абсолютно». Но интересно, какое содержание Вы вкладываете в это понятие, суждение неоспоримой истинности, что ли? Тогда, по большому счету, таких суждений вообще не существует в природе, все относительно, даже если возьмем, к примеру, утверждение: «Шарон – премьер министр Израиля». Как Вы думаете, это истина? – Да, истина, но относительно того, что считается «премьер министром» в идеальном смысле слова, кем считается и когда, потом, это истинно и относительно того, насколько мы доверяем тем источникам, которые утверждают сию информацию и, в конце концов, насколько мы доверяем своим глазам, ушам, ноздрям, интуиции, внутреннему голосу, откровению свыше и т.д. и т.п. Кто его знает, может, Шарон на самом деле какая-нибудь компьютерная программа, как в том фильме «Матрица» – смотрели?

«докажите, что на протяжении времени (облегчим задачу, уберем все – потому как часть народов просто истребила иные – тоже неплохо ужились?) народы уживались друг с другом, а затем мы можем анализировать, что было с евреями и теми же народами».
– Ну хорошо, допустим, мы признали как факт: «Иногда в истории некоторые народы полностью уничтожали другие народы (как евреи амалекитян)». Следует ли отсюда вывод, что в целях своей безопасности все народы должны обособляться друг от друга? По-моему, наоборот. Обособленный народ легче уничтожить, на то и принцип есть: «Divide et impera» (Разделяй и властвуй [уничтожай]). И если бы человечество не делилось бы на «народы», некого было бы уничтожать.

«награда еврею от Баландина за «хорошее» поведение будет в том, что он не занесет такого еврея в мерзкие «евреи»».
– Ну если Вы усмотрели в моем интернационализме и космополитизме такой «красочный» контекст, то нужно отдать дань Вашему богатому воображению (параноики еще и не то красочно воображают). Тогда у меня будет к Вам встречный вопрос: какая будет награда гою от г-на D за «хорошее» поведение, будет ли он не занесен им в мерзкие «гои»?

«Субботники (по-моему) тоже подвергались гонениям (как секта)».
– Да, тоже, но только для настоящих евреев «религиозные гонения» (по сути дела таковых почти никогда и не было, иудаизм всеми признавался как полноправная религия, а не как еретическая секта) всегда были фактором защиты. Евреи сами строили себе гетто, кагалы всячески противились эмансипации, ибо у «зимми» всегда есть свои привилегии, о которых рядовые граждане не могли и помыслить: свобода от крепостного права, от службы в армии, свобода от некоторых налогов, давления официальной религии, государственной идеологии, нравов и обычаев окружающего общества и многое, и многое.

«кто я, чтобы советовать, подсказывать или отговаривать».
– Когда совет спрашивают, почему бы и нет, даже не вежливо не отвечать.

«в разговоре друзей – и такое допустимо».
– Да, Вы правы, даже такое, но «не жужжи» никакой друг Вам не простит, ибо однозначно выражает презрение.

«А вот что есть "еврейское"/"проеврейское" - требует разьяснения»
– Все то, что служит интересам евреев (тов лейегудим), а что есть евреи, я думаю, Вам разъяснять не надо.

«но вопрос содержал «сими» как расшифровка к «еврейская», «проеврейская»...»
– Жидология.

«если бы Вы написали отдельно либо шовинист, либо антисемит – вопроса не возникало бы. А так, ето был не риторический вопрос, а Вы опять не ответили!».
– Ну хорошо, можете слово «антисемит» убрать вообще, ибо речь шла действительно о шовинистах, выступавших за неравноправие граждан коренной и некоренной национальности (какая разница, какой национальности). В данном случае такой «некоренной» оказались евреи, в других обстоятельствах ими могут оказаться палестинцы, гои, полукровки, иммигранты – выходцы из слаборазвитых стран и т.д. и т.п.

«желание протекционизма по отношению к собственным творениям».
– Что Вы имеете в виду?

«Сравним, антисионист захочет напечатать в сионистском Израиле антисионистскую книжку...».
– Сравним, у меня на «антисионистском» сайте (хотя я не признаю это клеймо так же как и «антисемитском») хочет высказаться сионист – всегда пожалуйста, наоборот, оппоненту больше преимуществ, чем единомышленнику, нам дискуссия нужна, контрасты взглядов.

«Такова жизнь».
– Откуда Вам, молодому и глупому, знать, какова жизнь? Вы с ней пока еще не сталкивались, жареный петух в жопу не клевал, а может, и никогда не столкнетесь, оптимист наш, «правильный».

«как бы Вы не пытались – Баландин вылазит – я так не рассуждаю, ето Ваши домыслы».
– Не домыслы, а доведение Ваших не до конца продуманных высказываний до логического абсурда.

«ну тогда и расстолкуйте, что за оценка была высказана «синагога отлучена...»!».
– Ну не мною же отлучена.

«Навскидку (не трогая Галину) из Магера: теория кровавого навета, «забитый кол в глотку иудаизма»«.
– Это его мнение, пусть плохое, ошибочное, глупое и т.д. и т.п., но здесь никак нет личного Выпада против Вас и нетерпимости к Вашему мнению.

«найдите аналоги у "моих единомышленников"»
– Ну вот, некто Азеф: «Чтоб ты здох,арабская подстилка!Чтоб ьвой род весь умер в мучениях,подонок и мразь!» http://www.borda.ru/re.pl?leftisrael-00000008-000-0-0-0-1057363763-0

«все же отдадим должное коммунистам, из евреев особого места не делали (хотели стереть все различия у всех и в нациях и в религиях), да и религиям предпочтений не выказывали».
– Спасибо на добром слове. Стало быть, Вы в этом с коммунистами солидарны, если «должное отдаете»?

««я» у Вас – ето центр мира».
– все мы в какой-то степени эгоцентристы, не будем переходить на личности, но в данном контексте мое «я» прозвучало, не как «центр», а наоборот как частный случай: «я, например...», ибо речь шла об определенной кактегории людей, к которой, судя по всему, был причислен и Ваш слуга.

«есть и абсурдные, если хотите можем пообсуждать».
– Да, есть. Особенно, перенос на евреев ответственности за революцию в России и преступлений большевистского режима: «уничтожение нацистами евреев я считаю трагедией и горем а участие евреев в уничтожении российского дворянства, крестьянства, духовенства, офицерства, казачества, интеллегенции - КАТАСТРОФОЙ СВОЕГО, ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА» http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/500/32.html. Здесь он оказался «святее самого папы Римского», даже Солженицын отрицает подобные обвинения евреев. Про Февральскую революцию он пишет: «По многолетней и подробностной моей работе мне досталось осмыслять суть Февральской революции, заодно и еврейскую в ней роль. Я вывел для себя и могу теперь повторить: нет, Февральскую революцию — не евреи сделали русским, она была совершена, несомненно, самими русскими, — и, я думаю, я достаточно это показал в «Красном Колесе». Мы сами совершили это крушение: наш миропомазанный царь, придворные круги, высшие бесталанные генералы, задубевшие администраторы, с ними заодно их противники — избранная интеллигенция, октябристы, земцы, кадеты, революционные демократы, социалисты и революционеры, — и с ними же заодно разбойная часть запасников, издевательски содержимых в петербургских казармах. И именно в этом шла к нам гибель. Среди-то интеллигенции уже было много евреев — но это никак не даёт основания назвать революцию еврейской», …«Февральская революция была совершена — русскими руками, русским неразумием (200 лет 13 глава); про большевистскую дальше: «…нельзя не признать Ленина русским. Да, ему отвратительна и омерзительна была русская древность, вся русская история, тем более православие; из русской литературы он, кажется, усвоил себе только Чернышевского, Салтыкова-Щедрина да баловался либеральностью Тургенева и обличительностью Толстого. Не проявилось у него никакой привязанности даже и к Волге, на которой прошла его молодость (а с мужиками своего имения судился за потраву), напротив, — он безжалостно отдал всю её ужасающему голоду 1921 года. Всё — так. Но это мы, русские, создали ту среду, в которой Ленин вырос, вырос с ненавистью» (200 лет 15 глава); об энкаведешкиках в Архипелаге он пишет: «Это волчье племя -- откуда оно в нашем народе взялось? Не нашего оно корня? не нашей крови? Нашей». Революция произошла не из-за еврейского вопроса, ее причины – ни с чем не сравнимый разрыв между уровнем и образом жизни «верхов» и «низов», где часть евреев относилась к «верхам», а часть к «низам», единственно кого можно винить, это «верхи» за их тупость и неспособность вовремя провести необходимые реформы. «Перестройка» по сути дела – та же тупость. Нечего все на «олигархов» списывать. В любом случае, каковы бы ни были причины революций и перестроек в России, выделять в них еврейский фактор – такая же форма расизма, ибо разве евреи не такие же российские/советские граждане, как и все, на каком основании именно их следует лишать «права» на революцию? Революция, говорите, зло? Допустим, тогда вам следовало бы также считать «участие русских в уничтожении российского дворянства, крестьянства, духовенства, офицерства, казачества, интеллегенции - КАТАСТРОФОЙ СВОЕГО, РУССКОГО НАРОДА». Или я не прав?

«тут я пытаюсь поспорить по неверным (для меня) идеям мыслям. Не миссионерствую».
– Да спорьте, ради Бога, и даже «миссионерствуйте», кто Вам не велит?

«Поспорил в Интернете и – расслабон».
– Бывает, что совмещают приятное с полезным.

05.07.2003 21:52
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D (окончание)

«Никто означает буквально ни один человек – очнитесь!».
– Хоть Вы и в СССР «мал был», здесь, видимо, тоже не особо повзрослели. Пора хотя бы из детского сада вылезти. Ну что с того, что Вы найдете мне кого-то одного, кто признает «израильскую нацию», он что, нацию сам собой составит, что ли? Учитесь схватывать суть.

«под названием израильский народ себя называю».
– А как же под названием «еврей»? Или Вы хотите сказать, что принадлежите сразу двум народам?

««евреи», «еврейство» – отрицательная характеристика, согласно Вам же».
– Вы в слово «отрицательный», видимо, вкладываете чисто этический смысл. Но мы с Вами об этике еще речь не вели, иначе нам пришлось бы договариваться не только о том, что есть «справедливо», что «не справедливо», но и что абсолютно хорошо, что абсолютно плохо. По крайней мере, нам было бы необходимо принять какой-то общий моральный кодекс, но это невозможно, так как если бы я, например, таковым кодексом предложил взять «Нагорную проповедь», то Вы вряд ли бы с этим согласились, иначе многое из того, что Вы считаете достойным, оказалось бы грехом и приобрело бы однозначно «отрицательную характеристику». Я же, напротив, всегда подчеркивал, что есть вещи «тов ле-йегудим», есть вещи «ло тов ле-йегудим» (хорошо для евреев – плохо для евреев) – так же и для гоев, и для меня, и для Вас, и для всех. Но в строгом смысле слова «отрицательная характеристика» – это характеристика, в которой что-то отрицается, такую характеристику даете, например Вы: «евреи НЕ расисты». Так что, если Вы хотите трактовать понятие «еврей» в этическом плане, то это будет «согласно кому угодно», только не «мне же». Другое дело, я утверждал, что еврейство есть нечто, что противостоит гойству – всем тем, кого причисляют к «антисемитам»: христианам, мусульманам, интернационалистам, социалистам, демократам и т.п. (можно, если хотите, и наоборот: гойство есть нечто, что противостоит еврейству), что и порождает еврейский вопрос, или Вы с этим не согласны?

«в отличие от Вас, зная о каннибализме етой страны, я бы к ним не попал бы (страна теплая, да обшество не то)».
– А Вы думаете, Ваше «попадание» всегда зависит от Вашего решения? А как же Вас тогда «попало» в СССР да еще в колхоз к «недотепам»? – Ну что сказать? – Молодой, зеленый.

«а маккавеи были кем? Ортодоксами или митьявним».
– Маккавеями.

«я не был патерналистом и не делал выводов за арабов…».
– А за евреев делать выводы можно?

««жопы» (еврейского расизма» – нету(по-любому)».
– Единственно чего здесь нет, это общего понимания между нами, что такое «расизм», а потому всякий спор бессмыслен.

«он, антисемит, Марр относится к евреям как расе, они – нет».
– И здесь спор невозможен. Каждый говорит о своем. Но речь шла даже не о «расе», а об определении «антисемитизма». Если Вы хотите принять марровскую точку зрения, что антисемитизм есть отношение к евреям как к расе с вытекающей отсюда дискриминацией, мы возражать не будем. Но в таком случае нельзя распространять предикат антисемитизма на тех, кто ни с расизмом, ни с дискриминацией не имеет ничего общего.

«просьба лишь в споре не использовать – ну несогласные мы (да и енциклопедии со справочниками тоже – может устарели, но других нет)».
– Позвольте, детский сад, при чем тут «енциклопедии со справочниками»? Если мы спорим, до должны хотя бы в пределах данного спора говорить на одинаковом языке, нет такого «не согласны» – пока не пришли к согласию в терминах, нельзя рассуждать. Хорошо, сошлитесь как на эталон на любое определения из справочника, по крайней мере, я буду знать, что Вы имеете в виду. Только вряд ли Вы найдете где-нибудь удовлетворительное определение «антисемитизму». Я искал – не нашел, Солженицын искал – не нашел, Кара-Мурза искал – не нашел. Г-н Николаус, правда, «сказал, что нашел», но какое именно нашел – остается пока для нас в тайне. Помните, я как-то раз приводил пример высказывания относительно теории эволюции: «атеисты ГОВОРЯТ, что она доказана» – не доказали, не пытаются доказать, а говорят. Так и сейчас г-н Николаус говорит, что «антисемитизм четко определен». Я не знаю, может, он имел в виду мое определение, которое Вы просили «в споре не использовать», чтобы, скорее всего, легче было манипулировать моими словами, ибо его слова были ответом как раз на ту мою цитату, где я антисемитизм определил вполне ясно – это неприятие еврейского расизма, только не понятно, при чем тут «общество», в котором отвергать еврейский расизм почему-то «считается недопустимым явлением»?
«дак ведь и "чужое" (тем более "все") требует своего определения (оно еше и шире, чем конкретное -национальное)».
– Чужое не требует определения, ибо это все, что НЕ мое, все, что мне НЕ знакомо. Точно так же, как не требует определения понятие не-еврей – автомобиль Мицубиши тоже НЕ еврей (хотя кто его знает, все бывает).

«мы можем привести определенные признаки для определенных юдофобов (пейсы, к примеру), для других юдофобов ето может быть статистически (по-Вашему) повышенное IQ (среднее), мало ли».
– Нет не мало, если бы Вы привели в пример хотя бы одного «юдофоба», который бы утверждал: «Я ненавижу евреев за пейсы». Даже если и найдется один такой маньяк, то согласитесь, он никак не сможет характеризовать собой все явление в целом, включающее в себя таких «антисемитов» как Солженицын, Кара-Мурза, Шамир и даже я, грешный. С IQ вообще абсурд получается. Да, есть такие люди (и их не мало) которые ненавидят повышенный IQ у всех и везде, но причем тут «антисемитизм»? Или Вы думаете, что повышенным IQ обладают исключительно одни евреи?

«может быть расистом, не обязательно - смешанные семьи между разными расами (ефиопи и руси) вполне возможны».
– Вы правы, что не все расисты противники смешанных браков между расами, но это вовсе не следует из утверждения, что все противники смешанных браков – расисты, так же, как если все собаки животные, это не значит, что все животные собаки.

«И даже не знаю, что делать с "не будите" - не будите, да не будимы будете».
– Хорошо, 1:0 в Вашу пользу, но что делать с этим делать, могу дать дружеский совет: «не пиздите, да не пиздимы будете».

«мы можем привести гораздо больше между национал-социализмом и коммунизмом, если учесть, что и у сионизма(части) социалистическая основа (построение нового обшества с новым человеком (евреем), то нетрудно заметить и там аналогии».
– Можно легко выделить общее, что Вам не нравится как в нацизме, так и в коммунизме и даже в сионизме – это пассионарность, стремящаяся построить нечто новое, однако Вы не понимаете, что во всех крайностях виноваты не пассионарии, а реакционеры, своей тупостью идущие против рожна истории.

«изр.культура (народа нет, а культура – есть – ну и мастер же Вы парадоксов)».
– У евреев в разных странах диаспоры всегда была какая-то своя особенная культура, однако при этом они оставались еврейским народом (организацией, мировым сообществом), а не местной народностью семитского происхождения. Об израильском народе в полном смысле этого слова мы сможем сказать только тогда, когда понятия «еврей» и «израильтянин» будут обозначать не одно и то же.

«ето сообшество потомков, пошедших за Моисеем потомков Авраама/Исаака/Якова и присоединившихся к ним с тех пор монотеистов».
– Очередной модный угар неприкаянных фанатиков. Надолго ли? У каждого в жизни, г-н D, бывает период, когда «ходить за...» приятно (об этом и Чайхорский писал: «Вам хочется быть в рядах стройных и сильных, спаянных идеей товарищей - челюстью вперед - это понять легко, Сколько их было! Сколько немецких еврейских мальчиков оставили свои воспоминания как им хотелось в Югенд, а их, бедолаг, не пускали. Сам помню себя сержантом в строю …помню как лететь хотелось и как сердце замирало когда неслось над строем "С-сс-миррнаа!". Смеюсь про себя над своей стадной отрадою, а сам чувствую - крылья растут! А как слезы лились у меня еще 7 лет назад, когда смотрел на пленки в доме друга в Галилее где дочка его армейские награды получала... Эх Вы, "в семье не без урода". Ну, да ладно, сам таким был, в какой-то мере это даже полезно на себя посмотреть глазами своей юности» http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/500/32.html). Поживете подольше на свете, может, и Вам надоест.

«Пример Иосифа говорит о талантливом организаторе, что дальше?».
– Ничего, этого достаточно. Иосиф «организовал» новый строй: раньше у народа была своя собственность, а потом ее не стало; раньше люди были свободны, Иосиф сделал их рабами, причем, «добровольно», по своей инициативе и с песнями – ловкость рук и никакого мошенства. «…страна пережила годы неурожаев», говорите? Подобных «спасителей» много было и в ленинградскую блокаду, и в прочие периоды, приговор им был всегда один – расстрел.

«левые и ультралевые движения (соединяют сионизм с мировой буржуазией и борятся с сионизмом как со ставленником капитала, еше и угнетаюшего бедных и несчастных «узников Газы»».
– И что? Значит, по-Вашему, Солженицын приветствовал «соединения с мировой буржуазией», поддерживал коррумпированных «ставленников», одобрял «угнетение бедных и несчастных «узников Газы»»? – Уже отсюда, из довольно-таки примитивного определения «сионизма» (типа «антисемита», который ненавидит пейсы), становится ясно, что речь идет о разных явлениях, что Солженицын и «левые» одобряют и осуждают разные вещи.

«Ваши проблемы, как мы выяснили, создаете Вы сами, предполагая, что дядя(государство) просто обязан Вам помочь в Ваших творческих опытах (вернее, в организации их книгопечатания».
– Я надеюсь, г-н D, что Вы сейчас обсуждаете «мои проблемы» в последний раз, в последний раз вмешиваетесь не в свои дела и извращаете мои слова. Я еще нигде и никогда вопрос о «своих проблемах» не поднимал, на свои «неудачи» не сетовал, Вам в жилетку не плакался (между нами, скажу: все, что я для себя планирую, у меня, как правило, удается). Если это будет повторяться, то нашему общению придется положить конец.

««Во-первых, «Адонай ехад ушмо – ехад» тоже не Тора ме-Синай.» – нет, вроде ето из таки Тора ми Синай».
– Да, Вы правы: хоть и не совсем Тора, но в Танахе есть нечто подобное, правда, если выдрать из контекста: «ба йом hаhу йиhье Адонай эхад ушмо эхад» (в тот день будет Господь един, и имя Его едино (Зах.14:9). Пророк Захария говорит о «том дне», когда «не станет света, светила удалятся» (Зах.14:6).

«хотя и неполно, за христиан, могли бы привести и цитату, где триада обожествляется».
– Нет уж, увольте. Вы утверждаете – Вам и цитаты выискивать.

«мудрость у уверование не совсем одно».
– Правильно, не одно, но нельзя «уверовать» в то, что ты не понимаешь.

«Сказали бы, принимают…».
– Вот потому и не говорю, что «принимают» и «веруют» не одно и то же.

«ето не полностью демократическое государство».
– Де-факто, да. Да кто ж с этим спорит? Также Исраэль Шахак об этом писал: «Широко распространенное ошибочное мнение, что Израиль (за исключением его режима на оккупированных территориях) является подлинной демократией, проистекает из нежелания осмыслить значение термина "еврейское государство" для нееврев. С моей точки зрения, Израиль как еврейское государство представляет опасность не только для себя и его жителей, но для всех евреев и всех народов и государств на Ближнем Востоке и за его пределами. Я также считаю, что другие ближневосточные государства или общины, которые определяют себя как "арабские" или "мусульманские", как и израильское самоопределение "еврейское", также представляют опасность. Однако, в то время как эта опасность широко обсуждается, опасность, вытекающая из еврейского характера государства Израиль, замалчивается».

«Что там с фактами, арками в Риме, книгами Флавия».
– Спорный вопрос, спорный. Есть доказательства как с одной стороны, так и с другой, но мы, к сожалению, некомпетентны его здесь решать. Для этого надо быть историками и иметь кучи фактов и свидетельств – тема для хорошей диссертации. Здесь я могу скромно засвидетельствовать только один фактик: многие религиозные евреи в Иерусалиме, которых я спрашивал, что такое «галут» и почему их предки не могли вернуться в Иерусалим раньше, отвечали мне, что и свое пребывание в Иерусалиме они продолжают считать галутом, причем, не самым лучшим из возможных, ибо не важно где ты живешь, важно в каких условиях ты живешь. Царство Машиаха еще не наступило, а следовательно, галут продолжается.

21.07.2003 19:20
Яшка ШМОКОВ

"Да и пример, приведенный Вами грешит неточностью:

В етом, наихристианнейшем из миров,
Поеты в с е жиды!

Вы специально пропустили "все" или непреднамеренно? Потому что иначе полный абзац (и так как есть, только из-за рифмы, размера требуется все между поеты и жиды, нормальная фраза должна быть "все" (да еше и с уточнением настояшие, истинные) поеты - жиды(не напоминайте, что тире - вместо "есть" - тут мы спорить не будем :). Тоже и "а" из английского "a book" - правильно неопределленная, абстрактная книга, но не переведете же Вы ето как "всякая" книга, для все, всякий и т.д. Вы имеете не артикль, но all, each, every. В апории, которую Вы привели неспроста используют "все", иначе не прошло бы - двусмысленность получилась (кто, какие конкретно, кто абстрактно) и "все" подчеркивает абсолютность сказанного - все без исключения, каждый!"
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Я понимаю, что г-н D. Марину Цветаеву не читал. И пытается допридумывать ее поэтику за нее саму.
Вот мне стало интересно - это гостевая книга Израиля Шамира или полное собрание сочинений Сергея Баландина? Видать, человеку или делать нечего, или он сказочно богат - сочинять такие тирады нужно целыми днями, даже если механически печатать, не глядя на клавиши.
Мне кажется, что сам Шамир пишет куда меньше Баландина (но Шамир-то делом занимается).
Хотя в рассуждениях Баландина есть здравое, рациональное зерно. Но не так же длинно - я уже не всегда дочитываю до конца, улавливая лишь уже повторенную им год, полгода, месяц назад мысль.

29.07.2003 23:03
Камиль

Прямо не знаю,как вас назвать.Господа!Нет - не годится.Товарищи!Ещё меньше.Нечисть - вот ваше имя.Да,именно нечисть.Читая ваши "творения" -Изи Шамира "со товарищи",возникает ощущение "дежа-вю",где то виденного и слышанного.И вдруг осенило - да это же зады советской антисионистской пропаганды 70-х годов.Изя успешно отрабатывает свои 30 серебрянников.Затем и был отпущен из СССР на историческую родину.Но хочется понять кто же тебе,Изенька,сейчас платит!Неужели ФСБ,нет - скорее Арафат,твой духовный близнец.Вы очень похожи,даже внешне.Но,запомни,мразь!Недолго вам обоим ещё топтать эту землю.Есть Божий Суд!Он скоро свершится.Жди и пытайся ещё спасти свою душу,пока не поздно.НЕТ,пожалуй поздно...Прощай,мерзость...

01.11.2003 21:46

Павел

"Еврейское" государство -это подлость, ложь, лицемерие, цинизм и нескончаемые горячая и холодная война, война со всем миром и холодная гражданская война, без которых Израиль существовать не может. Я подозреваю, что все высокоорганизованные и тщательно продуманные по времени и месту совершения терракты происходят тогда, когда это нужно и выгодно Израилю, не израильтянам, а именно Израилю. Разумеется у меня нет документальных доказательств (для этого необходимо международное расследование), но если внимательно присмотреться к тому, когда, где и как происходят "терракты", то можно заметить, что вся эта палестино-израильская террористическая "война" шита белыми израильскими нитками. Израилю необходимо подпитывать своих граждан дозами ненависти и представить себя жертвой тоже нужно. Кроме этого организм "еврейского" государства, следуя инстинкту самосохранения не может и не хочет разрешать внутренние антогонистические противоречия, боясь нарушить неустойчивое состояние псевдостабильности. Для этого Израилю нужен "внешний", но управляемый враг, который не подведет, когда нужно. Это самое естественное объяснение тому, что здесь происходит по принципу кому это выгодно и кто в этом заинтересован. Чтобы увидеть незамутненную пропагандой картину израильской действительности нужно всего лишь жить в Израиле, но отказаться от националистических взглядов. То что Израиль заинтересован в дозированных террактах - заметно невооруженным взглядом. А требуется смотреть вооруженным. Необходимо потребовать международного расследования всех преступлений "еврейского" фашизма."Еврейский" израильский фашизм связан и неотделим от "палестинского" израильского фашизма. Понятно, что есть доля вины на тех, кто называет себя "палестинцами". Но Израиль посадил палестинцам выгодную для себя недемократичную администрацию, лицемерно поддерживает ее и препятствует избавлению палестинцев от "палестинского" фашизма. Есть среди палестинцев не меньше чем среди израильтян людей достойных уважения. Но сионистская (левая и правая) пропаганда настойчиво внушает, что диалог вести не с кем. Лишь под сильным давлением американцев Израиль готов декларировать, что согласен опять пожевать жвачку "мирного процесса". Но израильская коварная пропаганда (левая и правая) готовит своих граждан к тому, что из этого, все равно, опять ничего не выйдет. Война нужна израильским левоправым политикам. Левым для "борьбы за мир", правым для "борьбы за безопасность", но и те и другие изображают только позу "борьбы". Израиль не хочет мира. Для сионистского государства конфликт с арабами и со всем миром - нормальное состояние. Без конфликта это государство развалится. Конфликт для этого государства источник энергии существования. Израильская политическая каста (монолитная левоправая) знает правду или догадывается о правде, но оправдывает ее интересами "еврейского" государства.Я не вижу в Израиле силы, способной остановить рост фашистской гидры о многих головах и уничтожить почву для ее роста. Такие люди как Шамир пытаются, по мере сил и возможностей, говорить людям правду и способствовать постепенной ликвидации всех форм фашизма, расизма и дискриминации, но в условиях отсутствия в Израиле демократических свобод эти возможности очень ограничены. Поэтому нет другого пути надежно защитить интересы русских и всех ЛЮДЕЙ в Израиле/Палестине и во всем мире, кроме как демонтаж "еврейского" государства и создание здесь демократического государства всех граждан, а учитывая израильскую юридическую реальность, всех жителей."Еврейское" государство обязательно будет ликвидированно, поскольку в этом существует объективная необходимость, как была когда-то необходимость в ликвидации фашистской германии. Но если этот режим рухнет в результате стечения стихийных процессов, то он завалит нас всех, в том числе и русских, своими обломками. Такое в истории уже бывало не раз. Поэтому для всех будет лучше, если эту политическую систему цивилизованно демонтировать.Для того, чтобы действительно понять и прочувствовать, что у Израиля нет исторической перспективы нужно жить в этой стране и близко видеть цветущий буйным цветом государственный маразм и ту породу людей, которую здесь вывел нацизм. Специфическое пренебрежение к людям, пренебрежение всех ко всем, и специфическое унижение людей, унижение всех всеми, являются продуктом специфического израильского нацизма. Только националистические, а тем более нацистские патриоты могут этого не замечать или делать вид, что не замечают. Националисты, а тем более нацисты способны не замечать даже пренебрежение к себе и унижение себя.В современном мире национальности отмирают и границы между национальностями постепенно стираются. Однако для фантома "еврейский народ" даже таких размытых границ, в традиционном понимании, уже провести практически невозможно. Естественная ассимиляция это самое естественное и безболезненное решение любого национального вопроса в том числе и еврейского. А те, кого называют сейчас евреями или они сами считают себя евреями, это люди настолько совершенно разные по этническому происхождению и по культуре, что их невозможно считать единым этническо-культурным народом. Например, русские евреи, это те, кто русские по культуре и у кого предки принадлежали определенной конфессии, но религиозная принадлежность предков не определяет этническо-культурную принадлежность потомков. Израиль не имеет права на существование, прежде всего потому что способствует доведению психического состояния принадлежности к "еврейству" до уровня психической болезни. Заложенные изначально в иудейской религии положения о богоизбранности евреев плохо повлияли на людей с ослабленными умственными способностями и они всерьез воспринимают эту религиозную чепуху для примитивных древних людей как откровение божье. Создание нацистского государства вместо общечеловеческой ассимиляции это не решение "еврейского вопроса", а его запутывание и путь к позорной катастрофе, аналогичной, по сути, катастрофе немецкого народа в прошлом веке.Еврейского народа юридически не существует. В том смысле, что НЕВОЗМОЖНО юридически ОПРЕДЕЛИТЬ, что такое "еврейское", а поэтому такое государство не может быть нормальным по ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Требование "еврейское государство должно существовать как еврейское" еще больший абсурд, в гуманистическом, смысле, чем Германия именно как "немецкое" или Россия именно как "русское" государство."Еврейское" государство - расистское. Конституция отсутствует не потому, что религиозные граждане против, якобы книга трехтысячелетней давности запрещает конституцию в госудастве, а потому, что в основном законе нужно будет декларировать равенство, а этого "еврейскому" сионистскому государству делать не хочется. Воспитание в "еврейском" государстве, ежедневное воспитание и пропаганда в средствах массовой информации (левых и правых) пропитаны расизмом, ненавистью, цинизмом и ложью.У меня нет ненависти к сионистам, ненависть есть у сионистов и это наша общая с ними проблема. Я им желаем излечиться от этой болезни. В Израиле свирепствует зараза накрученная до размеров настоящей эпидемии, эпидемии ненависти. Люди заражают друг друга. И государство не только не борется, но и является главным генератором, источником и воспитателем как фашистское государство в Германии когда-то. Немцы вылечились, теперь стали нормальные люди, за очень редким исключением, во всяком случае, эпидемии больше нет и вряд ли когда либо будет, они испытали на себе сильнодействующую прививку. И сионистам в скорейшем выздоровлении, я желаю успеха."Еврейское" государство не имеет права на существование, поскольку в массовом количестве порождает и возрождает жуткую нацистскую психологию. Именно "еврейское" государство как широко разветвленная пропагандистская организация является причиной и мутным бурным источником напряженности, войны и ненависти внутри израильского общества и во всем мире. Сионистское государство должно быть цивилизованно демонтировано, ради жизни во всех смыслах, нормальной жизни, ради людей живых пока еще, ради людей не искалеченных морально и физически. Нормальная жизнь людей важнее любого государства и любой идеологии.Я считаю, что нужен международный суд над сионизмом. Зло должно быть показано всему миру и вскрыты причины зла.Суд над сионизмом нужен, прежде всего, израильтянам, чтобы стать нормальными людьми как люди, и жить как люди, а не во лжи и ненависти. Так же как суд над немецким фашизмом был нужен прежде всего самим немцам. Когда исчезнет сионистское государство - генератор внутренней и внешней ненависти, всем станет легче, прежде всего тем, кто по традиционной инерции продолжает считать себя евреем, если только он не нацист. А нацистам я советую начинать выдавливать из себя нацистскую пропаганду уже сейчас, тогда ломка пройдет быстрее. 

04.11.2003 20:31 

Сергей Баландин    http://balandin.by.ru/

Уважаемый Павел!
Во многом солидарен с Вашими словами, особенно, с тем, что "Воспитание в "еврейском" государстве, ежедневное воспитание и пропаганда в средствах массовой информации (левых и правых) пропитаны расизмом, ненавистью, цинизмом и ложью" - очень хорошо сказано!
Однако с общей Вашей позицией согласиться не могу, наивная она какая-то:
"Сионистское государство должно быть цивилизованно демонтировано, ради жизни во всех смыслах, нормальной жизни, ради людей живых пока еще, ради людей не искалеченных морально и физически".
- Интересно, кто это государство будет "цивилизованно демонтировать"? Арафат? Буш? А может, Путин? С другой стороны, что сделали лично Вы, чтобы укрепить демократические силы в самом Израиле? Вот Шамир, например, хотел создать здесь «Христианско-Демократический Союз», даже интервью дал по этому вопросу: http://rjews.net/maof/article.php3?id=3434&type=o&sid=0 – почему бы Вам его не поддержать? Давайте соберемся, встретимся, я не думаю, что все так ужасно, как Вам кажется. Евреи – люди, в основном, культурные, не судите о них по тем высказываниям некоторых идиотов, которые пытаются собой здесь «еврейство» представлять. Настоящему еврейству этот маразм также изрядно надоел, и вполне найдутся силы, при помощи которых можно и «пятую графу» отменить, и религию от государства отделить и равноправие ввести. Вы же и сами пишете, что в переменах (скажем так) «…существует объективная необходимость, как была когда-то необходимость в ликвидации фашистской германии», «В современном мире национальности отмирают и границы между национальностями постепенно стираются», «Естественная ассимиляция это самое естественное и безболезненное решение любого национального вопроса в том числе и еврейского», – я думаю, все трезвомыслящие люди думают точно так же.
Потом, Вы пишете:
«Я считаю, что нужен международный суд над сионизмом. Зло должно быть показано всему миру и вскрыты причины зла».
– У меня классический вопрос: «А судьи кто?». Сионизм и так давно осужден подавляющим большинством человечества, но как Вы не понимаете, что он существует только потому, что отвечает империалистическим интересам США и другим глобалистским силам, которые на сей день правят бал в мире. В любом случае, с сионизмом (а я бы лучше сказал, с мировой еврейской империей, ибо сионизм есть всего лишь еврейский национализм – один из частных и не столь уж существенных аспектов глобального еврейского вопроса), нужно бороться прежде всего изнутри, обличая расистскую сущность еврейства как парадигмы.
Напишите Шамиру или мне на e-mail: balandin@013.net.il и посетите мой новый сайт: http://balandin.by.ru/

15.10.2004 11:45

Азад

Здравствуйте!

Решил вам написать в надежде найти среди вас партнеров по своему увлечению.Мое основное увлечение - современная израильская эстрада на иврите.Ознакомился с нею в 1987 году, когда купил себе нестандартный радиоприемник VEF-206 с расширенными короткими волнами 13,16,19 метров. Регулярное прослушивание музыкальных программ «Ширим ивриим» по радиостанции ’Кол Исраэль’ и последующая переписка с этим радио стали решающим фактором в моем познании этой музыки. Мои любимые исполнители: Мати Каспи, Гали Атари, Гиди Гов, Йехудит Равиц, Дорон Мазар, Йардена Арази, Шломо Арци, Рита, Йехуда Поликер, Боаз Шараби, Офра Хаза, Хаим Моше, Рики Галь, Шломо Гроних, Давид Броза, Изхар Коэн, Эял Голан, Дани Сандерсон, Шалом Ханох, Нурит Галрон, Дани Робас, Йеорам Гаон, Машина, Этникс, Хава Альберштейн, Давид де-Ор, Арик Айнштейн и многие многие другие.С 1992 года я веду рубрику по этой музыке в газете «АЗИЗ» (Азербайджан-Израиль), позже и в «Амишав».С тех пор вышло около 90 моих рассказов о ведущих израильских исполнителях. Сейчас я готов предложить свои услуги в качестве ведущего музыкальной рубрики вам, если аналогичное ваше издание готово сотрудничать со мной (по договоренности).

Я хотел-бы поискать себе партнеров по увлечению у вас в городе, чтобы, как говорится,«поболтать по душам» (обмениваться информацией) по любимой теме. Прошу вас пожалуйста опубликуйте следующее мое объявление:

Прошу откликнуться и написать мне всех, кто увлекается современной израильской эстрадой. Имею неплохую фонотеку (более 200 альбомов, снимки певцов, статьи) и готов поделится ими со всеми желающими. Мой Е-маil hanoch@liderkart.com

Мои музыкальные программы "Звезды израильской эстрады" транслируются регулярно по Радио Баку с 1991года.Сейчас они доступны и для всех желающих - Radio Аraz (оно сидит на канале AzTv) передается со спутников

TURKSAT 1C (42° East), frequency 11607,SR 3750, Fec 2/3, polar.H;

SESAT (36° E), frequency 12533, SR 4340, Fec 1/2, polar.H

Слушайте по субботам в 20:05 по московскому времени (иногда в воскресенье в 20:05). С недавних пор это радио транслируется и в Интернете по адресу www.aztv.az страничка Live-Araz.

Вкратце о себе: зовут Азад, 43 года, музыкант (скрипка). Кандидат в мастера по шахматам: имею около 60 отличий в конкурсах по решениям шахмат.композиций во Всесоюзных и республиканских газетах (1983-90гг.). Другие увлечения: зарубежное (спутниковое) Тв и радио, греческая музыка, математика ,астрономия. Владею, естественно, ивритом и в наших газетах «Зеркало»,«Коктейль»,«Панорама» многократно публиковались мои переводы с израильских газет «Маарив»,«Едиот ахаронот»,«Хаарец» и др.

Я хотел-бы дать свои объявления на всех ваших сайтах и газетах, чтобы собрать побольше партнеров по увлечению. Вот пожалуй и все. Надеюсь на положительный отклик (появление моего объявления на вашем сайте или газете) и письма от новых друзей (позже вышлю вам свои музыкальные статьи, если конечно откликнитесь).

Всего хорошего и жду ответа!

С уважением, Азад.  

---

16.10.2004 09:59

Сергей Баландин    http://balandin.by.ru/

Уважаемый Азад!

Искренне хотел бы Вам помочь всем, что в моих силах, но мне кажется, что Вы выбрали не совсем удачный сайт для своих объявлений. О музыке здесь еще, кроме Вас, никто и никогда не заговаривал, а я помню почти все, что здесь написано, ибо участвую в дискуссиях чуть ли не с момента создания настоящего сайта. Здесь говорят, в основном, о еврейском вопросе и о сионизме. Однако, несмотря на свой политический антисемитизм и антисионизм, я также питаю симпатии к еврейской культуре, и в особенности, к израильской музыке, ибо понимаю, что ни еврейский народ, ни его культура, ни даже религия иудаизма не являются источником тех преступлений, которые уже привели наш мир на грань катастрофы (так же, как ни Бах и ни Гёте не виноваты в преступлениях немецкого нацизма). На моем сайте (http://balandin.by.ru/HydePark.htm) Вы можете найти раздел «Мидитека» (http://balandin.by.ru/Miditeka.htm), где содержатся midi-файлы и ноты некоторых израильских песен в моей обработке (но это ничтожно малая часть того, что у меня есть). Я тоже музыкант, но, в отличие от Вас, я «музыкант (фортепиано)», и для скрипки у меня ничего нет, зато у меня есть свой форум (http://by.ru/serv/book/view?book=hydepark) и новая гостевая книга (http://hydepark.fastbb.ru/), где Вы можете поделиться своими мыслями и поместить Ваши объявления.

С уважением, Сергей Баландин.  

---