Гостевая книга leftisrael

Копии сообщений

25.05.2003 - 08.06.2003


25.05.2003 00:03
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«Я принимаю, что 2 * 2 = 4, означает ли ето, что я верю в ето?!!».
– Так что же, значит, Вы не верите, что 2 * 2 = 4? Интересно. Тогда растолкуйте мне, тупице, чем, по-Вашему, «вера» отличается от «принимания»? Впрочем, и тупиц иногда озаряют догадки, и я, кажется, начинаю понимать: «вера» – это все то, что Вы знаете и берете для себя, что держите в тайне; «принимание» – это то, что Вам навязали другие, с чем Вы вынуждены считаться, а также можете навязывать другим, манипулировать в свою пользу, дурачить фраеров, лицемерить. Так?

«Кара-Мурза – не прав. Раввины (традиционалисты) не имели и не желали иметь никаких духовных выходов наружу».
– В данном случае нельзя сказать, прав ли Кара-Мурза или нет, ибо он говорил о фактах и явлениях, о которых знал, которые не выдумал и не высосал из пальца (и они, в принципе, составляют суть еврейского вопроса). Если Вы с этими фактами не знакомы или даже не верите в них, это еще не значит, что их не существует. Пример отдельных раввинов, которые-де «не имели и не желали иметь никаких духовных выходов наружу» не может характеризовать все еврейство как социальный феномен. Кара-Мурза вовсе не утверждает, что все евреи без исключения и во все исторические эпохи занимаются исключительно разрушением чужих культур, речь шла только о тех положениях, когда евреи проявляли себя как евреи – т.е. являлись субъектами еврейского вопроса. А разве каждый, кто родился евреем или кого таковым записали в «пятой графе» фатально обречен на конфликт с неевреями? Если Вы так считаете, то Вы расист и антисемит, а если не считаете, то почему беретесь отрицать то, что известно всем: такой конфликт имеет место в действительности и одна из его причин та, что указал Кара-Мурза, да и далеко не только он (я бы мог привести Вам еще десяток подобных цитат). Было бы куда убедительнее сказать, например: «Я еврей, но при этом не только никогда не глумлюсь над духовными ценностями неевреев, но и вообще ими не интересуюсь». Но Вы-то таки да, глумитесь, хотя, возможно, и не интересуетесь, кроме как с целью выискать, над чем бы поглумиться. Так что зачем опровергать Кара-Мурзу примером каких-то раввинов, когда Вы сами своим личным примером его подтверждаете.

«а то, о чем пишет Кара-Мурза появилось на свет с движением «маскилим», когда евреи вышли из гетто (созданного ими самими, вернее традиционалистами)».
– Нет, дорогой мой, еврейский вопрос появился тогда же, когда появились евреи, хотя, конечно, причины конфликта с гоями и мотивации проявления антисемитизма были не всегда одними и теми же (хотя суть разных причин одна – эгоцентризм и ксенофобия). И, как отмечают большинство исследователей еврейского вопроса, антисемитизм всегда обострялся именно тогда, когда евреи «эмансипировались» тем самым внося в традиционные общества либеральные, эгалитарные и космополитические веяния. Вот характерный пример: «И сказал Аман царю Артаксерксу: есть один народ, разбросанный и рассеянный между народами по всем областям царства твоего; и законы их отличны от [законов] всех народов, и законов царя они не выполняют; и царю не следует [так] оставлять их» (Есф. 3:8). Пусть Аман раша (плохой), но все-таки, чем ему не угодили евреи, может быть, тем, что «не желали духовных выходов наружу»? Совершенно ясно, что в глазах Амана сей народ подрывает устои государства и власти, в глазах же коренных народов также было ясно, что «демократию» евреи несут отнюдь не для всех, но только для самих себя, для того, чтобы оставаться наднациональной привилегированной кастой. Таким образом, евреев ненавидели не за отчужденность и не за ассимиляцию, а за псевдоассимиляцию, за вхождение в доверие с последующей изменой. Так было всегда. Правда, здесь следует оговориться, в чем Кара-Мурза не совсем прав: за исключением советского периода, когда еврейский вопрос практически был решен, евреи СССР на 100% стали советскими людьми. И, конечно, говорить о каких-то «маскилим» в этом контексте просто смешно, ибо не маскилим не могло быть в принципе – вымерли как мамонты. Однако советские «маскилим» не только не разрушали духовные ценности страны, но и часто шли в их авангарде, интересовались историей, искусством, христианством; некоторые даже становились православными священниками: Александр Мень, Георгий Эдельшштейн – отец Юлия Эдельштейна, я лично знаком с несколькими баптистскими пасторами-евреями. Если среди разрушителей ценностей (таксилеобразных) и встречались евреи, то свою миссию они вели отнюдь не от лица еврейства (по крайней мере советского), и уж подавно не охраняли никакую «мистическую компоненту» в своем мышлении. Наоборот, в интеллектуальной среде советских евреев считалось даже неприличным не знать Новый Завет, не принимать христианские ценности как альтернативу вульгарно-материалистической официозной идеологии чиновников от пропаганды. Никто, насколько мне известно, из видных представителей еврейской интеллигенции не выступал против христианства, наоборот, его прямыми или косвенными адептами стали Бродский, Галич, Пастернак, Померанц (это тема для отдельного и серьезного исследования), и никому почему-то не пришло в голову брать в качестве духовной альтернативы вульгарному материализму ортодоксальный иудаизм, хотя в глазах номенклатурного официоза обе альтернативы были одинаково крамольны, наоборот, тех редких евреев, что пытались привнести в свою среду сию экзотику, называли, как ни странно «выкрестами», ибо действительно воспринимались этой в массе своей христианско-ориентированной еврейской средой как чужаки и маргиналы (конечно, сейчас многие конъюнктурщики от этого отрекутся, будут бить себя в грудь, доказывая, какими они были «правоверными» евреями в советское время и как свято хранили еврейские традиции, им-то и нужно переписать историю, как им выгодно или как им заказано. Почему-то только мы ничего не слышали о «правоверных евреях» в советское время, а о евреях-христианах слышали. Недавно вот услыхал от одного известного деятеля (не буду называть его имени): «Мне приходилось там скрывать, что я говорю на идиш» – несчастный, скрывают люди обычно то, что считают позорным, либо ты и сам свое еврейство считал позором, либо, если ты своим еврейским происхождением в душе гордился и скрывал, то ты просто трус и подонок. И таких тут легион. Может быть даже, им удастся убедить кого-то из израильских чиновников, но у нас-то еще, слава Богу, жива своя память, а если у кого и не жива, те могут воскресить ее по всей литературе, что написана еврейскими писателями за советский период, или для краткости ознакомиться со статьей Львова «В поисках русского еврея» http://www.ort.spb.ru/nesh/rusj.htm. Идеологи коммунизма в своих теориях говорили о воспитании «нового человека», говорили о появлении новой общности людей: советского народа. Я не знаю, лгали ли они или нет – это не важно, важно, что сии идеи таки овладели массами, массы им поверили. Вера творит чудеса даже тогда, когда проповедуются ложные идеи мошенниками и негодяями, мошенники остаются мошенниками, а те, кто им верили – святыми. На эту тему есть хороший рассказ-притча «Святой» Акутагавы Рюноскэ http://lib.ru/INOFANT/RUNOSKE/r_swyatoj.txt Итак, из облика советского человека де факто исчезли русскость, еврейскость, татарскость, и этот факт констатировали не только адепты советского строя, но и его враги (Шафаревич). Разделение на «русский» и «советский» прочно утвердилось и в литературоведении, и в музыковедении. Как-то недавно в Израиле я услышал высказывание: «Прокофьев – русский композитор» – меня аж покоробило, я подумал: ничерта этот человек не понимает в русской музыке, ну Рахманинова можно назвать «русским», ну еще Стравинского, а Прокофьева – язык не поворачивается. Эту колоссальную разницу в стиле почувствовал даже американец Ричард Бах – человек, как он сам пишет, весьма далекий от музыки, несмотря на то, что является прямым потомком Иоганна Себастьяна Баха:
«Я вслушался в музыку, полагаясь как на интуицию, так и на вновь приобретенные знания. Для барокко слишком глубока структура, для классики слишком непричесано и недостаточно формально, для модерна недостаточно витиевато. Романтично, лирично, легко...
– Неоклассика, – предположил я. – Похоже, крупный композитор, но тут он просто забавляется. Написано, я бы сказал, году в 1923.
…Определенно не немец. Для немца недостаточно тяжело, не так много колес на дороге. Игриво, стало быть, не русский. Нет в ней ни французского привкуса, ни итальянского чувства, ни английского облика. Нет в ней и австрийского оттенка – недостаточно золота. Что-то домашнее, я и сам мог бы это напевать; домашнее, но не американское.
Это танец.
– Поляк? Мне кажется, это было написано в краях к востоку от Варшавы.
– Удачная попытка. Это не поляк. Немного восточнее. Это русский. -
<…>
– Русский? А где же томление? Где пафос? Русский! Боже ты мой!
– Не торопись с обобщениями, вуки, – сказала она. – Просто до сих пор та еще не слышал веселой русской музыки. Ты прав. Здесь у него игривое настроение.
– Так кто это?
– Прокофьев.
– Никогда бы не подумал! – сказал я. – Рус...» (Ричард Бах. Мост через вечность http://lib.ru/RBACH/bach04.txt)/
Однако этот наш «новый человек» по прежнему продолжал иметь в паспорте старые определения: «русский», «еврей», «татарин», так что, в основном покончив с националистическими предрассудками де факто, советская власть сохранила их де юре. Это было ошибкой, если не сказать больше: лицемерием, когда на словах декларировалось одно, на практике же осуществлялось совсем иное. Доведи они свое дело до конца, что было весьма не трудно, с еврейским вопросом на всей территории СССР было бы покончено навсегда, а Израилю пришлось бы либо предоставлять право на репатриацию каждому советскому человеку, кто того пожелает, либо не предоставлять никому.
– Все это дает прецедент и надежду, что когда-нибудь с этим вопросом будет покончено навсегда.


25.05.2003 00:12
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D продолжение.

«Если смотреть выше, то абсурдным выглядит именно Ваше понимание (непонимание) евр. вопроса».
– Мое «непонимание» для Вас состоит в том, что я вижу этот вопрос и признаю, что он есть, чего, однако, не видите или притворяетесь, будто не видите Вы. Вот здесь как раз корректно было бы с Вашей стороны быть конкретнее и указать, что те проблемы, которые вижу я, на самом деле не существуют, я их сам-де сочинил, те претензии, которые предъявляют неевреи к евреям не имеют под собой никаких оснований, а мы проверим фактами, так это или нет – вот это и будет конструктивный диалог и шаг на пути решения вопроса. Но мне кажется, что и Вы все понимаете не хуже меня, все Ваши высказывания характеризуют позиции типичного еврея, я даже не понимаю, в чем наши разногласия? Вы как бы говорите: «Да, я еврей, я вот такой-то», но когда я говорю: «Вы еврей, Вы такой-то», Вы почему-то считаете это антисемитизмом и непониманием, или гои вообще не должны никак судить о евреях, даже о тех качествах, которые признают в себе сами евреи?

«а в логике (елементарной, не высьшей, о чем опять же ниже) мы Вас, батенька ловили, а Вы нас – извините, нет».
– ОК. Но о чем это говорит? Я умею признавать свои ошибки, а Вы нет. Ну-ну, дерзайте, твердонепобедимый наш.

«Вообшем, приведите пример, пробела в логике и источник в ней, коий я «не в состоянии оспорит», тогда и внемлю».
– Да я их постоянно Вам привожу, а Вы все никак не внемлите. Ну вот давайте вернемся к Вашей попытке оспорить Кара-Мурзу. Дело вовсе не в том, что будто бы Кара-Мурза неоспорим (я его сам отчасти оспорил), дело в том, как Вы его оспариваете, допуская вопиющие формально-логические ошибки. Даже если Вы доказываете истинный тезис, это вовсе не значит, что сама форма доказательства логически корректна. Ну давайте обсудим не на уровне формальной логики, а на уровне обыденного здравого смысла. Вы утверждаете: «Кара-Мурза – не прав» и приводите в доказательство пример раввинов, которых он вовсе не имел в виду. И никто не утверждал, что ВСЕ евреи без исключения разрушители, но это не значит, что мы не можем высказывать общее суждение о евреях. Это все равно, что утверждать: «Советская Армия не победила Гитлера, потому как под деревней Пиздюкино батальон n попал в окружение и сдался в плен». Если частное суждение истинно, это не значит, что и общее верно, в действительности СССР выиграл войну, хотя и с большими жертвами и с отдельными поражениями. Точно так же говорят: «по словам антисемитов, жиды продали Россию, а я бедный еврей, где моя доля?». У всякой мафии есть свои «честные бедняки», у всех взяточников и коррупционеров есть свои «потемкинские деревни», Вы сами справедливо приводили в пример о «Л.Фейхтвангере, А.Жиде и прочих посетителях СССР 1937 г.», критикуя статью Шамира о Кубе. Может быть, Вы и правы, а может, и нет, я не стал обсуждать эту статью, потому что не был на Кубе, не сталкивался с ее проблемами и не имею аргументов как «за», так и «против». Само предложение обсуждать нечто неизвестное есть очередная Ваша чисто логическая ошибка.

«кроме «а» – подспудной ненависти, по етому поводу ничего не звучало), а следовательно и примитизировать оппонента, поясню отношение к Вам (Вашим высказываниям и произведениям, а также Вашему мировоззрению)».
– Вы сами себя примитивизируете. Не к лицу Вам было говорить и «а» – типичный аргумент всех базарных баб – копаться в чужой душе, чувствах моральном облике и таким образом уйти от сути спора. Ну давайте и я сейчас переведу стрелки, начну обвинять Вас в ненависти ко всем музыкантам, откуда будет следовать, что ко всем Вашим возражениям против меня не стоит относиться серьезно, не стоит труда их даже обсуждать, ведь они же плод ненависти, бред одержимого. Что Вам останется тогда делать: либо придумать мне в ответ какую-нибудь аналогичную абсурдную гадость, либо оправдываться, доказывать, что это не так, что Вы «хороший», «добрый», «объективный», естественно, не без ущерба для своего личного достоинства. Но я не пошел ни тем, ни этим путем, но раз уж Вы опустились до сего уровня, я продолжил аналогию подобных «аргументов», надеясь, что Вы поймете намек.

«По-моему (вполне может быть абсурдному) мнению, звук абсолютен, а ноты (язык интерпретации) всегда относительны».
– Язык называет вполне определенные физические явления. Если мы говорим «ля», то имеются в виду колебания частотой 440 герц (440 колебаний в секунду, хотя сама секунда как единица времени условна, при другой единице число колебаний было бы соответственно другим, но сама соотносительность времени остается абсолютна). Впрочем, и слово «ля» не во всех языках ля, на английском, например, говорят «эй», а если Вы услышите от англичан «си майнр», не подумайте, что это си-минор, это до-минор (C minor). На иврите ноты называются так же, как и по-русски, но вот такой у меня произошел однажды случай: одна моя ученица, играя наизусть, забыла текст, ищет нужный интервал, а я ей подсказываю: «си, ми». Она услышала: «сими» и долго не могла понять, что куда она должна ласим (положить).

«иногда излишнее цитирование демонстрирует слабость и рыхлость автора в определенных аспектах рассматриваемого вопроса».
– Иногда да, а иногда нет. Цитирование – это форма, она может быть применена как талантливо, так и бездарно. Это все равно, что сказать: «излишнее использование стихотвворных рифм демонстрирует слабость и рыхлость автора в прозе». Литература, особенно у евреев, знала традиции, когда авторы изъяснялись исключительно цитатами (ледабер бепсуким). Цитаты расширяют эрудицию читателя, показывают преемственность тех или иных идей, но вместе с тем, конечно, бывает и безобразное применение цитат. Приведем несколько тому примеров, с которыми мы сталкиваемся в современной пропаганде:
Первое, это, конечно, плагиат прямой или косвенный, когда цитата приписывается не тому, кому она изначально принадлежит. Пример тому возьмем у Войновича: «…мы поклоняемся ему (Иисусу Христу С.Б.), завертелся и стукнул ногой отец Звездоний, - не как какому-то там сыну Божьему, а как первому коммунисту, великому предшественнику нашего Гениалиссимуса, о котором Христос правильно когда-то сказал: "Но идущий за мною сильнее меня!" Я совершенно точно знал, что эти слова принадлежали не Христу, а Иоанну Крестителю, но на всякий случай возражать не стал» (Москва 2042). Так, часто приходилось слышать, изречение: «Религия – опиум для народа» принадлежит не Марксу, а Ленину, а то и Остапу Бендеру; «Свобода есть осознанная необходимость» приписывалась Марксу, а не Спинозе; «Перекуем мечи мы на орала», «Кто сеет ветер – тот пожнет бурю», «Кто не работает – тот не ест» – лозунги большевиков, но не упоминается, что взяты ими из Библии (Исаия, Осия, ап. Павел).
Второе, не менее гнусное явление, это когда какой-нибудь средненький подхалим публикует брошюрку или рецензию, в которой примитивным языком излагает для толпы идеи своего профессора или гуру. Конечно, сам профессор настолько «мудр», что простым смертным без переводчика его никак не понять, да и самому ему некогда и неприлично опускаться до того, чтобы учить каких-то неучей. В подобном стиле написаны, например, большинство сочинений Пинхаса Полонского, Ефима Свирского, Арье Бараца. Наверно, можно найти и другие примеры, но я, как Вы понимаете, жалею время, чтобы их искать и тем более, читать.
Третье злоупотребление – это выдирание цитаты из контекста, извращение ее смысла, неправильная интерпретация. Примером того я могу привести Вашу же цитату из Костырченко. Либо Вы не поняли его мысль, либо извратили преднамеренно. Может, сей смыл в какой-то мере и относится ко мне (я не профессионал), но Костырченко вовсе не считал, что Солженицын как автор слаб и рыхл, наоборот, он объясняет: «Конечно, подобный изъян — не следствие непрофессионализма (думать так нет никаких оснований), и автор прибегнул к технологии «рекле» («резать-клеить» выдержки из чужих книг) не ради простого облегчения писательского труда, как, впрочем, и не для того, чтобы в заочном споре идей родилась истина, которая, по всей видимости, и без того была ему известна. Скорей всего, такой метод (опосредованного самовыражения) был избран им для того, чтобы как можно меньше говорить прямым текстом и, значит, — без толку не «подставляться»». И далее он пишет: «Создается впечатление, что разноголосица мнений потребовалась в книге главным образом для того, чтобы имитировать некую исследовательскую объективность, и одновременно для того, чтобы микшировать присутствующую в ней очевидную идеологическую заданность». Значит, не с формой (цитатами) не согласен автор, а с содержанием (заданностью). Хотя и Костырченко сам себе противоречит, выше он писал: «Выносился суровый, хотя, в общем-то, справедливый приговор: новый «опус» «живого классика» ничего общего с наукой не имеет и, несмотря на всю его академическую атрибутику (ссылочно-справочный аппарат и т.п.), в лучшем случае, может быть отнесен к жанру исторической публицистики» – значит, форма цитирования есть не «костыли», а академическая атрибутика. Ну о статье Костырченоко мне бы хотелось поговорить как-нибудь отдельно.
И наконец, кое-кто не гнушается и фальшивыми цитатами, прямыми выдумками.
Думаю, что я еще не заслужил обвинений по этим пунктам.

«Мерило истины – количество адептов идеи – ето – по-?Вашему (чисто численно, буддистов, синтаистов, даже мусулман уже (или в скором будушем) больше, чем христиан – не пора ли Вам конвертировать свою веру?!!».
– Нет, я прямо не знаю, как можно с Вами вести диалог? Ну кто здесь мерилом истины ставил количество адептов? А «логика» чего стоит: «малограмотных больше, чем образованных, не пора ли Вам конвертироваться в неучей?» – Вам самому не смешно? Ну неужели же непонятно, что есть знания (мнения), прочно утвердившиеся в образованном мире (хотя и не бесспорные), а есть гипотезы весьма сомнительные, к которым мало кто серьезно относится (например, что нашу планету посещают пришельцы из космоса), но которые, в принципе не лишены доли вероятности. Зачем Вы переводите стрелки. И в Вашем «иудаизме» тоже есть доля вероятности, но взвешивая ее объективно, пока получается, что вес ее ничтожно мал. (Это к Галине, она у нас любит заниматься подобными подсчетами).

«И вот является некто (С.Б.) с идеей подравнять всех в смысле – доска-то у всех одна (такой екуменизм)».
– С.Б. никогда не лез и не лезет в чужие клубы и монастыри со своими уставами и правилами, но, согласитесь, одному клубу или монастырю слишком жирно будет владеть целой страной, где испокон веков жили и живут люди разных «клубов», но даже если бы и не жили, кто вправе свободным гражданам навязывать правила каких-то частных «клубников»? Ведь я сюда ехал не в «клуб» вступать, а жить в свободной демократической стране, где, как писал Герцль: «Всякий может свободно исповедывать какую ему угодно религию, или вовсе никакой не исповедывать, подобно тому, как он ничем не связан с той или другой национальностью» (Еврейское государство). Слабая аналогия, слабая.


26.05.2003 00:34
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

По Таксилю.

«Т.е. по Луке угадайку производили до Сенидриона (Таксиль ошибся, но Баландин ввел нас в искус избранным цитированием), а значит стражники!».
– Я еще раз Вам говорю, может, и стражники, может, в действительности никаких вообще «угадаек» не было (что скорее всего, если бы даже и было, то кто тому мог быть свидетелем, никто из евангелистов при том не присутствовал. Хаим Коэн, например, вообще доказывает, что Синедрион выпросил у Пилата на ночь Иисуса, чтобы найти способ, как спасти его, а не обвинить), однако мы обсуждаем не исторические факты, а ТРАДИЦИЮ, пусть христианскую, пусть еврейскую, не важно, согласно им обоим, «угадайка» приписывается именно членам Синедриона, оправдывать их, переваливая вину на стражников – значит идти против традиции, чего Таксиль, не признающий исторического существования Иисуса, делать не вправе. Интересно, что почти всегда Таксиль отдает предпочтение апокрифам и традициям перед каноническим текстом, а тут вдруг занялся «богословскими изысканиями», но существуют еще и произведения искусства, традиции которых также нельзя сбрасывать со счетов. В частности, на фронтоне Церкви Петра в Галиканту на Сионской горе, мозаикой изображена сцена «угадайки», в которой участвуют первосвященники, а не стражники (сходите и посмотрите).

«Еволюция в Дарвиновском понимании научно не доказывается».
– А креационизм в поповском понимании «научно» доказывается?

«Алтернативой обеим теориям может быть синтез – создание первоначальной структуры с еволюцией (мутациями) после».
– Рекомендую почитать книгу Тейяра де Шардена «Феномен человека». Да, есть такая первоначальная структура, Шарден называет ее «точка Альфа» – это образующая энергия, воля, любовь, пронизывающая весь универсум, как живой так и не живой природы. Впрочем, Вы такой грамотный в этом вопросе, начитанный, наверно, тоже в свою очередь можете порекомендовать мне что-нибудь популярное об «альтернативной теории синтеза»?

«я читал, но чтобы утвердили наше обезьянее проишождение и считали ето доказанным?!».
– «Утвердили»? – Да, утвердили, большинством голосов на сходке. Вы мне напоминаете одну мою знакомую христианку, которая мне пишет, жалуясь на каких-то там атеистов: «Сказать что наука доказала теорию эволюции – ложь». Я отвечаю: «Сами посудите: «Сказать, что доказал» – это же перл! Можно что-то доказать или не доказать, можно что-то, уже вроде бы доказанное, опровергнуть или не опровергнуть, но как можно «Сказать, что доказал»? – Моему разуму непостижимо. Впрочем, религиозники никогда и ничего не доказывают и не опровергают, они только «говорят, что доказывают или опровергают». Вот, как тот рав, что говорит, что-де «доказано» историческое несуществование Иисуса, «доказано», что «Толадот Йешу» – «типичная и не единственная подделка, сфабрикованная во времена раннего христианства или чуть позже». И что Вы ему докажите, если он сам говорит, что не любит и не хочет «участвовать в прениях с представителями других религий (не про Вас будет сказано) и обсуждать чуждые мне мировоззрения». Он и доказательств никаких слушать не будет. А Вы будете? Чуть кто рот откроет: «Давайте допустим, что...» – «Тра-та-та-та-та, и допускать не будем», как Фамусов из «Горя от ума»: «Не слушаю, под суд!». Хотите, чтобы впредь я ничего Вам не доказывал, не обосновывал, а «говорил, что обосновываю, неизвестно чем», как?»
Ладно уж, так и быть, я не буду от Вас домогаться доказательств, скажите хоть какое наше происхождение Вы считаете «доказанным» или «утвержденным», просто любопытно знать гипотезу неверующего, альтернативную Дарвину. Только не надо вульгаризировать, общий предок – это еще не значит, что этот предок шимпанзе.

«переформулируем: гадкие слова даны гадам, чтобы гадко гадить :)».
– А «гады», что, не люди, по-Вашему? Гадить – это одна из форм борьбы, если тебя обгадили и тем самым победили, не суди победителя (это глупо), лучше подумай, что ты ему можешь противопоставить, иногда стоит поучиться его же искусству. Ваш кумир Таксиль обгадил чистое Имя Иисуса ни с того ни с сего каким-то «альфонсом» (это был ёбарь его мамы), что нам остается делать, спорить политкорректными методами, доказывать: «нет-нет, Иисус не альфонс»? – Да пусть у того язык отсохнет.

«Остался вопрос, зачем ей ето вообше нужно было? Чтобы жениться – ну никто же не заставляет «леитгаыер»«.
– Да, здесь я с Вами согласен.

«Но опять же какое отношение имеет ето к «гер цедек» – гер цедек он уже ображен, он уже в иудействе».
– Но опять же какое отношение имеет это к Вам, «иудею», Вы-то же вне иудейства? Гер – это еврей нееврейского происхождения, Вы «нееврей» (не верующий) еврейского происхождения, но я говорил именно о гоях, учить которых иудаизму не только запрещено, но и, как написано в Талмуде: «Рабби Йоханан сказал: «Гой, изучающий Тору, заслуживает смерти, как написано: «Закон дал нам Моисей, наследие обществу Иакова»«« (Вавилонский Талмуд, трактат Санхедрин, фолио 59 а).

«Т.е ето Вам надо доказать …где у пророков (не у Иисуса) отрицается «культ семьи и родственных отношений». …Так что Ваш ход, маестро».
– Вы поворачиваете вопрос так, будто у Иисуса отрицаются семейные отношения вообще, а я говорил о культе, когда семья становится выше нравственного долга. Вот изречение: «И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?» (Мф. 5:47) – Уже из контекста следует, что националист Иисус полагал, что у евреев так поступать не принято, и уж конечно отсюда не следует, что своих братьев не рекомендуется приветствовать и любить. Есть и другое изречение: «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк.14:26). – И даже здесь семья не отрицается, она отрицается только тогда, когда становится у тебя на пути к Богу, если уж ты решился следовать этим путем, ты должен быть готов пожертвовать всем, как Авраам собственным сыном. Наоборот, Иисус упрекал фарисеев, которые под предлогом благочестия (обрядоверия) уклонялись от заботы о родителях: «Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное» (Мф. 7:10-13).

«Уж перечисленные имена не отличались «мирком» и где у них реальное «освяшение» «мирка»?».
– Я не думаю, что современный ортодоксальный иудаизм здесь догматически противоречит Иисусу, более того, я и сам в «Пятом Евангелии» писал: «Даже многие апологеты иудаизма подчеркивают, что Иисус ничего не привнес нового в области морали, все это, мол, есть в Торе, что еврейский Закон даже еще более строг. А такие критики христианства, как Клаузнер, Грец и др., начинают понимать, что «Тот, кто принижает ценность Иисуса, тем самым принижает ценность самого иудаизма» [28]» (http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Heart.htm). Но ведь важно, не то, что есть в доктринах, а то, что в реальной жизни. Я иногда позволяю себе проводить любительский секер (опрос общественного мнения), под разными предлогами разным людям задаю один и тот же вопрос. Так, я когда-то спрашивал религиозных евреев: «Какая заповедь стоит на первом месте в Законе?», мысленно сопоставляя ситуацию с известным Евангельским эпизодом (Мф.22:36-40). Но евреям, как правило, не приходила аналогия с ответом Иисуса или с ответом Иисусу, который, в общем-то, был тогда всеми признан правильным: любить прежде всего Бога, а следовательно, и ближнего, как самого себя. Но ни один современный еврей так ни разу не ответил (проверьте сами). Самый их распространенный ответ: послушание родителям или, на худой конец, соблюдение шаббата (второе, скорее всего, не искренне). Все просто: родители хотят власти над детьми (даже не их любви и заботы), наше эго хочет утверждения собственного авторитета – вот отсюда и весь их «завет». Так Кара-Мурза писал о еврействе в целом не как о народе, а о семье: «Семья спаяна слишком сильно, и если ее старшие преступны, младшие не могут против них выступить – или семья разрушается. Против семьи, клана, наносящего ущерб обществу, приходится выступать как против единой солидарной группы, хотя кто-то из этой семьи и недоволен старшими братьями. Чтобы оправдаться в мнении общества, они должны ясно и гласно порвать с семьей. Если евреи – семья, то кто в ней сегодня «старшие братья»? Не физик Зельдович и не авиаконструктор Милль. Они представляли еврейскую семью в советское время, но их время прошло. Сегодня «старшие братья» – банкиры. По общему мнению, они обобрали Россию и безжалостно довели половину народа до голода. Неприязнь к этой семье, которая, похоже, беспрекословно следует за свои ми новыми «старшими», становится естественной. Для этого русским не надо даже становиться националистами, ибо евреи – не народ, а клан» (Евреи, Диссиденты, Еврокоммунисты).
Ну, понимаете ли Вы теперь, почему Иисус был «ло тов лейегудим»? – Потому что Его учение универсально, оно не признает корпоративной этики, но евреи не хотят иметь общие с гоями этические принципы, потому они вынуждены даже отказаться и от того, что гои заимствовали из иудаизма. В «Пятом Евангелии» я писал:
«Когда же современный иудаизм стал новой религией и почему евреи не захотели пойти по пути Христа? По этому поводу Клаузнер пишет: «Любое направление иудаизма того времени стремилось прежде всего спасти эту маленькую нацию, хранящую великие идеалы, чтобы не затонула в огромном море языческой культуры, чтобы смогла постепенно осуществить этику пророков в жизни государства, в этом мире, в еврейском государстве и в израильской нации. Поэтому нация никак не могла видеть в этих общественных идеалах ничто, как ошибочную, если не опасную иллюзию. И поэтому подавляющее большинство израильской нации, которое шло за вождями народной партии – фарисеями и книжниками-таннаями, не могло принять учение Иисуса ни под каким видом». Вот как интересно, чтобы спасти идеалы, оказывается, ими же и надо было пожертвовать! И действительно, разве народ не вправе выбирать, какие идеалы ему нужнее и какие более всего соответствуют национальным интересам? Ну народ – не народ, а правящая партия и вожди сами в них разберутся. Ведь перефразируя Ленина, можно сказать, что и религия, как и искусство, принадлежит народу, а точнее, правящей партии. Так, во всяком случае по Клаузнеру, и должно быть» (http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Human.htm).
Да, тяжело Вам спорить, с одной стороны, хочется доказать, какие вы «хорошие», но в то же время и «плохость» свою утратить не желаете.


26.05.2003 00:38
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

По Таксилю. Продолжение.

«но ведь гораздо важнее, что считают ети самые миллионы (простые веруюшие)».
– Но я же не напоминаю Вам, что считают миллионы простых евреев, целующие мезузы, верящие в амулеты, камеи, в небесные наказания и т.п. Вот, например, на прошлой неделе праздновали Лаг Баомер, а что это за праздник? Евреи празднуют прекращение чумы, которая карала учеников рабби Акивы, за то, что те, якобы, не слишком уважали друг друга. Давайте сопоставим это объяснение с христианской историей. Как известно, в некоторых местах Европы поднялась волна антисемитизма в результате «Черной чумы» 1347-1350 гг. Темные невежественные крестьяне пошли громить евреев, обвиняя их в своих бедствиях, однако христианское духовенство стало на защиту евреев. Папа Климент VI выпустил буллу, в которой доказывал, что евреи умирают от чумы так же, как и неевреи, как грешники, так и праведники, но сами евреи, как Вы видите, до сих пор думают иначе.

«Кстати, Ваши писания как полемиста (не автора, Баландин-2) живо напоминают изложенную доктрину (см. Вячеслав Лихачев. «Антисемитизм и православная Церковь в России» в исторических заметках 28)».
– Статья идиотская (давно не читал подобных), в ней изложено много самых противоположных доктрин, какую из них напоминают мои писания?

«У Вас какая-то зацикленность на елитах, а ето понятие очень относительное».
– Может быть, но не я его придумал, так уж себя называют сами «элиты», иначе «верхи» (вспомните хотя бы Ленина). Вам бы следовало сказать: «у вас, у элит, есть такая-то зацикленность, называете себя так, как вам хочется, это не хорошо, потому учитесь у нас, у низов, по принципу: «Sus Minervam docet» (свинья Минерву учит)». Потом, у Вас короткая память, мы уже как-то говорили на эту тему. Не следует смешивать понятие «элита» как социальный статус (образованный класс) и интеллигенцию как этическую категорию (так же как у Ницше понятия «высший человек» и «сверхчеловек»). Я говорил о высших людях по их месту, занимаемому в общественной иерархии, к кругам которых сам я лично не имею никакого отношения. Вот возьмем, к примеру, Лимонова, он элита или не элита? Кто его знает, говорит, что до эмиграции вращался в кругах дипломатов, ну а после, в Америке, кому он был нужен иначе чем в качестве басбоя? И что, это как-то характеризует его интеллектуальный уровень? А сколько талантов умерло в нищете и безвестности, ибо для того чтобы быть элитой одного таланта не достаточно, нужно еще и преуспеть. Но тот, кто преуспел, ему уже нет необходимости быть борцом, ему не нужны революционные и авантюрные идеи, поэтому я и делаю логичное умозаключение: если национальная идея не популярна среди тех, кто преуспел (а она никогда не была там популярна), то эта идея маргинальна. О непопулярности ее говорит хотя бы тот факт, что большинство из тех, кто преуспел, голосуют за МЕРЕЦ, а не за МАФДАЛ. Или вот сошлемся опять на Кара-Мурзу: «Примечательно, что главный носитель расизма – средний класс («опора демократии»). Богатые не опасаются и могут идти против общественного мнения, поддерживая контакты с черными» (Манипуляция сознанием).

«есть все, кроме однозначности политических взглядов (в принципе, политические взгляды деятеля культуры – штрих в его биографии, гораздо менее значимый нежели, чем его творчество)».
– Когда-то в славные застольные времена в Советском Союзе я любил эпатировать тогдашнюю образованщину, говоря: «понятия интеллигент и коммунист – не совместимы, что-нибудь одно из двух». Сейчас я скажу так: «если ты считаешь себя интеллигентом (не волнуйтесь, большинство евреев себя таковыми не считают, сам проводил опрос), ты можешь иметь любые взгляды, но только не те, которые разделяет толпа, не те, которые навязываются официозной пропагандой, если ты интеллигент, ты должен стоять выше пропаганды, сомневаться, критиковать, проверять, создавать новые идеи и ценности». Да, теперь уже быть коммунистом не позор, позор в еврейском государстве придерживаться еврейских взглядов.

«Кстати, Солженицин, по-Вашему правый или левый?».
– Правый. Зато он «зеркало русской революции».

« Представьте на секунду, послушались советские образованновцы (евреи) Солженицина и в Израиле стали националистами-изолиционистами, как Вы полагаете кто ближе Солженицину».
– Так какого же лешего вы его постоянно третируете: «Антисемит! Антисемит!», вы уж решите, кто вам ближе, антисемиты или демократы-космополиты. Помнится, Солженицин как-то себя космополитом называл и вообще это слово для него высокое, хорошее: «В одной газетке-сплетнице, газетёнке-потаскухе, занятой чем угодно, кроме своего прямого дела – литературы, кто-то шепнул ядовитое словцо – [космополит]. И слово было найдено! Прекрасное гордое слово, объединявшее мир, слово, которым венчали гениев самой широкой души – Данте, Гёте, Байрона, – это слово в газетёнке слиняло, сморщилось, зашипело и стало значить – [жид]». (В круге первом).

«Вы с глобализаторскими идеями…».
– Глобализаторские идеи – это современное название империализма, мы с интернационалистскими идеями.

«Лучьшие друзья Шамира в России очень интересно сочетают правые взгляды в национальном вопросе и левые в економике».
– Я Вам уже писал, что «на вкус и цвет товарищей нет», друзей по взглядам в экономике тоже не выбирают.

«Кстати, Вы до сих пор член партии «Мерец» или последовали в «Хадаш» (за Шамиром) и СЛавянским Союзом?».
– Что значит «член партии», митпакед, что ли, или за кого голосую на выборах? «Славянский Союз» пока круглый 0, комедия, разыгрываемая агентами ШАБАКа. Нам нужно объединяться в единый гражданский союз, интегрироваться в единое общество, создавать новую общность – израильско-палестинский народ, ведь разве мы приехали сюда, чтобы быть «славянами»? да и наши потомки останутся жить на этой земле, и мы должны сейчас побеспокоиться об их правах и статусе. Этнические союзы и общины – продолжение политики «Divid et impera» (Разделяй и властвуй), даже «изолируй, отторгай, закрепляй статус нацменьшинства». «Хадаш» – в общем-то тоже этническая партия, по крайней мере, так ее в Израиле принимают, она имеет свой электорат и свою экологическую нишу, но эта ниша не моя. Остается либо Мерец (я пока митпакед), либо надежда, что появится что-то еще, типа социал-демократической партии, либо, как обещает Шамир, христианско-демократический союз. Или у Вас есть еще что-нибудь нам предложить?


26.05.2003 15:11
D.

Баландину

 

По 2*2 = 4. Я принимаю, не верю (нечто абсолютное, не требуюшее доказательств и, возможно, не имеюшее их), т.е. осознаю, что есть базис -цифры, относительно отражаюшие реальность (как секунды в Вашем примере о "ля") и отсюда строится вся теория, кою я принимаю.

 

По Кара-Мурзе. Приведем Вашу цитату (вне контекста, я ее воспринял, так как воспринял):

 

«охраняя в своей среде устои традиционного общества, евреи были активными и страстными модернизаторами «внешнего» к ним общества. В частности, охраняя в своем мышлении мистическую компоненту, они вне своей общины стремились к предельной «логизации» мышления» (Манипулирование сознанием).

 

Под своей средой (и Вы справедливо написали, что речь не может идти о советских временах) можно воспринять среду ортодоксии (в Россиии до советской власти). Что есть ета среда - кагал (с раввинами - верховодами) и одиночки, стремяшиеся "выйти в свет". В етом (исторически реальном) контексте, мой вопрос остается правомерным, кто из верхушек (раввинов) стремился повлиять вовне (не в смысле охранить и оградить влияние внутрь кагала), но именно видоизменить (демократизировать) внешние порядки - назовите кого-либо, ведь у всякого явления должны быть субьекты - персоналии. Мой вопрос звучал не привести пример раввинов, не делавших ето, но хотя бы одного (за исключением Христа и Павла :)), кои бы делали бы ето (обратное, от противного, не в голубом смысле :). Логика (елементарная) она вешь нетрудная, но зачем всякий раз утопать в ней - не понимаю. Когда в логике Вы обобшаете случай на множество - ето очень проблематично (как в давнишней Вашей фразе "все" -в етом случае любой единичный пример разрушает обобшение), когда же Вас просят привести пример хотя бы одного случая, чтобы говорить о сушествуюшем явлении, а Вы в ответ начинаете дсоказывать, как в первом случае (обратном по смыслу), то что мы можем поделать. Где Вы видели, чтобы на примере одного раввина или меня или отдельного еврея я выводил свойсвта еврейства (я бы действительно прослыл антисемитом :), я спрашивал не об одном, но хотя бы одном (необходимое условие) и в "хотя бы" вся разница.

 

А вот и цитата из меня: "Пусть Кара-Мурза (и Вы как опираюшийся на ложный тезис) найдет хотя бы одного раввина(ортодокса) - модернизатора нееврейского мира (Христа и Павла, я надеюсь Вы приводить в качестве примера не будете? :).", видите, "хотя бы" было изначально, я ничего не придумал и не передумал.

 

"..а то, о чем пишет Кара-Мурза появилось на свет с движением «маскилим», когда евреи вышли из гетто (созданного ими самими, вернее традиционалистами)».

– Нет, дорогой мой, еврейский вопрос появился тогда же, когда появились евреи."

Дорогой мой, Вы выдергиваете фразу из контекста (передергиваете), кто говорил об "еврейском вопросе", ето было написано в продолжение цитаты Кара-Мурзы.

 

Где в цитате "«И сказал Аман царю Артаксерксу: есть один народ, разбросанный и рассеянный между народами по всем областям царства твоего; и законы их отличны от [законов] всех народов, и законов царя они не выполняют; и царю не следует [так] оставлять их»" Вы заметили "демократию", которую евреи несли в массы? Да отличались своими законами, да не хотели служить языческим богам и их воплошению на Земле, да не подчинялись (в духовной сфере) законам государства, но где же демократию Вы обнаружили?! Или демократию, несомую "верхами" в инородные массы?!! Насчет мнения "коренных" народов, Вы неправы лишь в одном - и в советские времена желание еврейской нерелигиозной (в советское время без етого прилагательного) массы нести вовне чуждые (коренным народам) мысли, идеи, идеалы всегда воспринималось (массами, не елитой) в штыыки и ассоциировалось со всем негативным в евреях. Т.е. до Революции, "беженцы" из ортодоксии, распространяюшие свои идеи воспринимались как представители еврейства и отношение к их идеям переносилось на все еврейство, в Соиветское время "беженцами" стали почти все и их "вздорные" идеи уже совсем без труда ассоциировались со всеми евреями.

 

По поводу устремления еврейства в христианство в советское время - одно лишь оно воспринималось как духовная оппозиция коммунизму (духовенства еврейского в глубинке почти не осталось, да и в центре 1-2 синагоги (в сравнении с красотами повсеместно сохранившихся(недоразрушенных) храмов) плюс для оторванного от религии человека, воспитанного на европейской культуре иудаизм, действительно, покажется ветхим. Насчет одинакового отношения властей - ето Вы всые же загнули в 20-е годы, более благоволили иудазиму (менее опасен был), в 30-е выровнялось, с 40-х годов положение Церкви было на порядок луч`ше крешение повсемесно производилось безболезненно, а вот обрезание (не в мусульманских республиках) было повально запрешено. Семинарии (христианские) епископаты, действуюшие храмы, сравните с иудаизмом. Сам факт обрезания в местечке или более-менее крупном городе говорит о "нетрусости" части еврейства в очень стесненных условиях.

 

В плане "решения" евр. вопроса, Вы не заметили, что и у Львова отмечено, что лишь советские евреи обрели идентификацию в русской культуре, иные группы (евреев) "нормальны", так что оставьте ети изврашенные "преценденты", тем более, что лишь и только евреи и были "советскими" людьми, потому как (хотя влияние 70 лет огромно и на музыку в частности), более "здоровые" группы вполне оставались русскими, татарскими и т.д. 

 


26.05.2003 19:35
D.

Баландину

 

По Таксилю.

 

Хорошо уговорили (тем более, что евангелисты свидетелствуют 2:1 в Вашу пользу :)), но тут Вы наверное оговорились:

 

"в которой участвуют первосвященники" - вроде бы первосвяшенник может быть лишь один (в единицу времени) "аькоен аьгадол"?

 

Вы будете плакать, но идею синтеза (потому как невозмпожно предтавить, не то что бы доказать, что за конечное время еволюция может проделать путь от одноклеточного, до примата) выдвинул (только в разговоре с Вами, не претендуя на обобшения), я лично.

 

Обший предок, по Дарвину, ето даже не шимпанзе, но одноклеточное :). По тому, что я уже высказал, вполне возможно, что структура была создана первоначально (включает все изобилие в природе), а затем за счет мутаций и климатичаеских изменений определенные подвиды развились в нынешнее состояние, а определенные - вымерли. Никаких доказательств моим умозаключениям я привести не могу.

 

«Но опять же какое отношение имеет ето к «гер цедек» – гер цедек он уже ображен, он уже в иудействе».

– Но опять же какое отношение имеет это к Вам, «иудею», Вы-то же вне иудейства? Гер – это еврей нееврейского происхождения" Изначально, я говорил, что став гером (цедек, потому как есть ешые и гер тошав) Вы можете изучать все, что угодно, Вы неправильно вспомнили Гилеля, типа он говорил гою (не геру), чтобы изучал все заповеди после главной, я поправил, что и Вы можете изучать, будучи гером (по иудаизму, по мне - изучайте/не изучайте - Ваше дело), Вы привели пример нечастной Ники - как опровержение моих слов.

 

Во фразе «Любое направление иудаизма того времени стремилось прежде всего спасти эту маленькую нацию, хранящую великие идеалы, чтобы не затонула в огромном море языческой культуры, чтобы смогла постепенно осуществить этику пророков в жизни государства, в этом мире, в еврейском государстве и в израильской нации. Поэтому нация никак не могла видеть в этих общественных идеалах ничто, как ошибочную, если не опасную иллюзию. И поэтому подавляющее большинство израильской нации, которое шло за вождями народной партии – фарисеями и книжниками-таннаями, не могло принять учение Иисуса ни под каким видом». никак нельзя усмотреть место для Вашего вывода:

 

"Вот как интересно, чтобы спасти идеалы, оказывается, ими же и надо было пожертвовать!", может там было нечто иное до того и в етом контексте Ваш вывод был бы правомерен? Пока, из фразы ясно, что

 

а) "стремилось прежде всего спасти эту маленькую нацию, хранящую великие идеалы, чтобы не затонула в огромном море языческой культуры";

б) "Поэтому нация никак не могла видеть в этих общественных идеалах ничто, как ошибочную, если не опасную иллюзию".

 

Если Вы имели в виду иной контекст, обьясните.

 

Заметьте, какова разница между суевериями (по поводу чумы, во времена Акивы ето ешые не было определено как чума, стам, непонятная епидемия, вдруг скосившая 24 тыс. человек, причем учеников Акивы :)) у евреев обвиняли друг друга, у христиан - известно кого :).

 

"какую из них напоминают мои писания?" (скорее, выступления здесь, в писаниях ешые не находил:)

 

Напоминает ту, где иудеи-2 вытеснили праведныхиудеев-1, принявших Христа, не раскаиваются и главной задачей видят борьбу с христианством на сатанинсткой основе :)

 

Я Вас прошу с должным сарказмом относиться к понятию "пруспел" и корреляции их голосов. Мне ли Вам рассказывать историю Израиля, левых партий, социализма и перехода к капитализму в Израиле. Так что не стоит смешить честной народ заявлениями "преуспел" - в чем в економике, духовно? В Израиле политическое предтавительство перевернуто с головы на ноги и в Мереце Вы найдете (сейчас уже нет) богача (в Шинуе) - либерала и киббуцника-марксиста. В Ликуде/Аводе и т.д. та же смесь французского с нижегородским. А про елитность, охло, мерито кратии я помню, у нас неплохая память (и выс`ших с сверх человеками тоже).

 

"ты можешь иметь любые взгляды, но только не те, которые разделяет толпа, не те, которые навязываются официозной пропагандой, если ты интеллигент, ты должен стоять выше пропаганды, сомневаться, критиковать, проверять, создавать новые идеи и ценности» - неплохо сказано, но Вы всерьез полагаете, что у толпы, крпоме лозунгов, есть единое мнение по спорным вопросам. Огорчу, даже среди как Вам кажется примитивных (неелитных) националистов есть миллион и одно мнение почти по каждому вопросу. С другой стороны, любое мировоззрение можно подвязать под шаблон, даже Ваше и любого левого "елитника" :).

 

"Так какого же лешего вы его постоянно третируете: «Антисемит! Антисемит!» - кто ето "Вы", я (и Ескин или Д. Штурман с М Агурским, для политкорректности имен) так не считаем, кто считает - с того и спрос.

 

"Глобализаторские идеи – это современное название империализма, мы с интернационалистскими идеями", иногда Вы своими клише меня поражаете - явление-то одно, цели - разные :).

 

"Что значит член партии», митпакед?" - а как изволите по-русски не на иврите произносить "митпакед"?!

 

«Славянский Союз» пока круглый 0, комедия, разыгрываемая агентами ШАБАКа" - интересный 0 - в секретной переписке с Шамиром - но Вы правы(в плане 0, про Шабак не ведаю).

 

Зачем мне предлагать Вам какие-то партии, еслиу у нас различные позиции (цели и задачи), просто, Мерец (как она сама себя определяет) сионистская партия, а Шамир и я полагал Вы - антисионисты. 


26.05.2003 16:59
D.

Баландину

 

Продолжение.

 

"ОК. Но о чем это говорит? Я умею признавать свои ошибки, а Вы нет. Ну-ну, дерзайте, твердонепобедимый наш.". Ловили-то мы, а не признавали - Вы :). Я как раз всегда соглашался, если делал фактическую ошибку и даже был признателен :)

 

Про "ошибку в логике" по Кара-Мурзе мы порассуждали ранее :).

 

"Если частное суждение истинно, это не значит, что и общее верно", но если обшее истинно, то хотя бы 1 пример частного обязан быть!!! :)

 

Где мной конкретно предлагалось обсуждать (на фактологическом уровне) неизвестное?!!

 

Если Вы прочитаете оговорки о музыке и музыкантах, подобные Вашим о еврействе и евреях, Вы вполне вправе будете мне приписать пункт "а" своих "абвг". Если зеркало что-то показывет, не стоит его разбивать - я ошутил в Ваших высказываниях некий личностный орнамент (не ко мне лично, к евреям) и поетому вышло "а". Извините, если ошибся.

 

"есть знания (мнения), прочно утвердившиеся в образованном мире (хотя и не бесспорные)" - ети утвердившиеся мнения имеют свойство меняться, но Вы почему-то решили, что один клуб обязан признать поражение (причем моральное). Вероятности оставим Галине, тем более, что не совсем ясно что нужно с их помошью оценивать, что за гипотезы?!

 

"С.Б. никогда не лез и не лезет в чужие клубы и монастыри со своими уставами и правилами" -ето он себе явно льстит :)

 

"одному клубу или монастырю слишком жирно будет владеть целой страной..", согласитесь, что если мы представим количество "целых" (не с размером с ноготок) стран, коими владеют члены 3-4 иных клубов, то етот вывод будет очень спорным. Когда я говорил о клубе, я делал акцент именно на Ваше желание, чтобы иудеи как иудеи признали поражение и ето абсурдно, согласно примеру о клубах с разными секциями. Я не имел в виду конфессиональные проблемы конкретных государтсв, но если Вы пишете о своих личных, то да, тот кто Вам расписывал Израиль как полностью демократичное государтво в смысле отделения религии от государства Вас жестоко обманул (других проблем, кроме религиозного плана - как то женитьба и обряды, как я полагаю у Вас лично нет).

 

Что касается Герцля, не все пожелания и етого "кремлевского мечтателя" осушествились. Например, евреи не пошли колонной креститься к Папе (почему к Папе - вопрос Герцлю, может ему все венское, а значит и католическое было ближе) или не репатриируемся мы (евреи) в Уганду, вообшем, что-то сбылось, что-то нет.

 

Оценка аналогии - Ваше личное дело, мне нравится (особенно, если делать упор на межрелигиозные отношения, а не распределение собственности). 


28.05.2003 01:18
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

На Ваши посты отвечу чуть позже, а пока вот нашел интересное свидетельство, опровергающее утверждение Таксиля, что-де "Трудно себе представить крестьянина или торговца, который бы забросил все свои дела ради удовольствия лишний раз услышать ходячее Слово или увидеть ещё одно чудесное исцеление". Лев Поляков в своей книге "История антисемитизма. Эпоха веры" пишет: "...когда во второй половине XVII веков Турции объявился ложный мессия Саббатай Цеви, он был не только горячо принят раввинами, но и значительное количество его сторонников, ремесленников, бродячих торговцев и ростовщиков забросили свои дела и стали срочно распродавать имущество, чтобы отплыть в Константинополь...".


28.05.2003 21:20
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

«По 2*2 = 4. Я принимаю, не верю».
– Нет, понимать эту «премудрость» уже выше моих умственных способностей. Если Вы не верите в «2*2 = 4», то приведите мне хотя бы пример того, во что Вы таки да «верите».

«В етом (исторически реальном) контексте, мой вопрос остается правомерным, кто из верхушек (раввинов) стремился повлиять вовне (не в смысле охранить и оградить влияние внутрь кагала), но именно видоизменить (демократизировать) внешние порядки – назовите кого-либо, ведь у всякого явления должны быть субьекты – персоналии».
– Это уже прямо-таки тупость какая-то, или намеренно со мной в кошки-мышки играете. Цитата Кара-Мурзы понятна и дураку: он имел в виду евреев в целом, отнюдь не ограничивая это понятие некоторыми раввинами. Я добавил: минус еврейская интеллигенция СССР периода развитого социализма (первые годы советской власти евреи действительно были настроены на подрыв традиционных духовных ценностей). Но если уж Вы так хотите пример именно раввина, что ж, найдем Вам и раввина. Вот цитата из интервью с раввином Мейером-Шиллером профессором в Иешеботского Университета в Нью-Йорке: «Мы верим в то, что нация имеет право защитить свою собственную идентичность!» Но готовы ли мы предоставить подобное право англичанам, французам, немцам, американцам? Да, Кахане отважился поставить серьезную проблему. Но его ответом, если я не ошибаюсь, было высказывание, что кроме еврейского национализма никаких других национализмов не существует. Конечно, ответ может быть и таким. Если вы следуете строго традиционалистской иудейской линии, вы мне ответите: действительно, в глазах Бога никакого другого национализма не существует. Любой другой национализм – это извращение. Из этого следует, что, будучи евреями Западной Европы или Америки, мы должны встать на сторону либерализма (левых), плюрализма и толерантности, хотя бы для того, чтобы защитить себя от возможного национального правительства, причем именно для возможной защиты самих себя, евреев, а не потому что мы действительно считаем, что общество должно быть левым, для того чтобы быть здоровым и сильным. На самом деле, мы прекрасно знаем, что здоровые и сильные общества не могут быть плюралистичными. Но поскольку мы живем среди «этих безумных гоев», которые могут атаковать нас в любой момент, мы поневоле становимся защитниками политических прав меньшинств и плюрализма» (http://elem2000.virtualave.net/9juden2.htm). Откровеннее и не придумаешь: «демократия – это болезнь, которой нам, евреям, выгодно заразить гоев, чтобы их ослабить». Сам ли раввин непосредственно принимает участие в «заражении вовне» или только поощряет других на сие «благородное» поприще, это абсолютно не важно, факт налицо, хотя, надо сказать, мало есть среди евреев таких дураков, чтобы говорить об этом столь открыто.

«как в давнишней Вашей фразе «все» -в етом случае любой единичный пример разрушает обобшение».
– Нет, даже в этом случае не разрушает. Например, скажем: «Все евреи находятся в конфронтации с остальным человечеством», но тут кто-то говорит: «Вот я знаю одного, который-де в конфронтации не стоит». ОК, значит тот, кого ты знаешь, не входит в круг субъекта данного суждения, речь идет вовсе не о нем, ибо этот конкретный еврей в этом контексте отрицает сам себя. Нельзя путать логические понятия с реальными предметами, они ни когда не могут и не должны совпадать полностью. Скажу более, абсолютными бывают только понятия, но никак не постоянно изменяющийся, противоречивый, сам себя отрицающий реальный мир. Это одно из главных положений гегелевской философии, которое Вы либо не знаете, либо никак не можете усвоить. Поэтому Вы не найдете ни одного живого еврея, который бы на 100% соответствовал понятию «еврей», не говоря уже о том, что сама идея еврейства условна, умозрительна и мало чего имеет общего с действительностью. Потому и есть в философии такое понятие, как «вещь в себе» – это любой реальный предмет, как он есть на самом деле, со всем тем, что мы о нем знаем и не знаем, и тем, что даже не догадываемся, что можем знать, в суть которого нам не дано проникнуть никогда, даже если нам кажется, что проникли, то откуда мы можем знать, что видим все и что за видимой сущностью не скрывается еще бесконечность невидимых? Тем не менее у логики свой мир, свои правила, где «все» = «всем», где всякое понятие не может противоречить самому себе, где субъекты одного и того же понятия должны быть абсолютно тождественны друг другу. Так же, как в шахматах, Вы можете сказать: «все слоны ходят по диагонали», если же кто-то пошел слоном как конем, значит, он пошел неправильно, никто не будет на основании этого утверждать, что слоны иногда могут ходить конями. Тот, кто в одном и том же рассуждении допускает за одинаковыми словами разные значения, смыслы, пусть и ничтожные, тот совершает грубейшую логическую ошибку, называемую ignoratio elenchi (подмена тезиса). Вот классический пример такого рассуждения: «Все металлы – элементы. Бронза – металл. Вывод: Бронза – элемент» – правильно? Нет, конечно, бронза – сплав, а не элемент. А почему так получилось? В первом суждении термин «металл» понимался в химическом смысле, а во втором – в обыденном, оба суждения истинны в отдельности, а вывод ложный. А сколько таких манипуляций можно сделать со словом «еврей» – или еврейство раса, или религия, или организация – все разные значения и каждый вкладывает в них свой смысл, как их можно мешать в одном высказывании? Поэтому «все евреи» в вышеприведенном примере должны рассматриваться только в данном контексте и в одном смысле: все те, кто называют себя евреями, противопоставляя себя гоям. Безусловно, что не каждый, кого называют евреем, подходит под эту категорию. Ты «единичный пример» – ты просто выпадаешь из этой категории, не разрушая общего суждения, которое будет непоколебимо в своей строгости и абсолютности даже если в действительности не найдется ни одного такого «настоящего еврея», все стали «единичными случаями» – это будет означать лишь то, что еврейского вопроса больше нет, но как только он будет снова где-либо возникать, он необходимо будет подтверждать истинность сего общего абсолютного суждения.

«Дорогой мой, Вы выдергиваете фразу из контекста (передергиваете), кто говорил об «еврейском вопросе», ето было написано в продолжение цитаты Кара-Мурзы».
– Дорогой мой, и я говорил в продолжение цитаты Кара-Мурзы – профанация духовных ценностей нееврейских народов евреями под видом «вольнодумства», «либерализации», «просвещения» – один из факторов еврейского вопроса, этот же фактор имел место и во времена фараонов и Ахашвероша, и в наши дни. Отрицать это глупо, хватит лезть в бутылку. Раввины не стремятся повлиять вовне? – Не знаю, зато в руках у евреев почти все основные СМИ США и Европы, Голливуд, система образования и т.д. и т.п. Вам нужны факты? Почитайте хотя бы Дэвида Дюка «Еврейский вопрос глазами американца» http://rus-sky.org/history/library/duke. Можно с ним идейно не соглашаться (он расист), но факты там подобраны интересные.

«Где в цитате (про Амана) Вы заметили «демократию», которую евреи несли в массы?».
– Не демократию, а «демократию» в кавычках, ибо демократия означает права народа и свободу от деспотии верхов. Евреи такую свободу (от внешнего) подразумевали только для себя. Вы пишете: «Да отличались своими законами, да не хотели служить языческим богам». ОК, все мы на стороне евреев, но тогда ты скажи: «Каждый гражданин государства имеет право отличаться своими законами и служить тем богам, которым он считает нужным или не служить никаким» – вот это была бы подлинная демократия, но ее пока, увы, нет даже в современном Израиле.

«до Революции, «беженцы» из ортодоксии, распространяюшие свои идеи воспринимались как представители еврейства и отношение к их идеям переносилось на все еврейство, в Соиветское время «беженцами» стали почти все и их «вздорные» идеи уже совсем без труда ассоциировались со всеми евреями».
– У Солженицына по этому поводу написано: «из еврейских авторов – и те, кто раньше отрицал усиленное участие евреев в большевицкой власти, и кто его никогда не отрицал, – все единодушно согласны, что это не были евреи по духу. Это были отщепенцы. … Поставить бы вопрос иначе: сколько должно набраться случайных отщепенцев, чтобы составить уже не случайное течение? Какая доля своей нации?» (200 лет вместе, гл. 15).

«с 40-х годов положение Церкви было на порядок луч`ше».
– Уточним: Православной Церкви, ибо она полностью находилась под колпаком КГБ (вспомните отца Звездония у Войновича), но почему бы Вам не сравнить положение верующих евреев с баптистами, пятидесятниками, свидетелями Иеговы?

«лишь советские евреи обрели идентификацию в русской культуре, иные группы (евреев) «нормальны», так что оставьте ети изврашенные «преценденты»».
– Что Вы ломитесь в открытые двери, или Вы не поняли главной моей мысли: все евреи – евреи («нормальны») за исключением советских (тех, кто считали себя советскими людьми). Были бы все евреи такие, как Львов, как Илья Эринбург или как Исраэль Шамир, никакого бы вообще вопроса не было.

«только евреи и были «советскими» людьми».
– Да, если следовать определению Цветаевой: «Все поэты – жиды».

«(хотя влияние 70 лет огромно и на музыку в частности), более «здоровые» группы вполне оставались русскими, татарскими и т.д.».
– Ну если считать культуру болезнью, то тогда может быть. Но даже если и большинство населения СССР осталось не пораженным советской культурой, это еще не значит, что оно оставалось пораженным культурой русской, тататрской, еврейской и т.п. Или, может быть, сейчас в Израиле среди выходцев из СССР распространилась эпидемия еврейской культуры? – Думать так – большое заблуждение (я скорее заразился). То, что вы обратились к еврейству, не случайно, это говорит о фиаско на вашем жизненном пути. Может, в том и не всегда ваша вина, ведь не будь краха советской системы, вы бы продолжали свои карьеры инженеров и научных сотрудников, писались бы в анкетах «русский» и хмурили брови при слове «еврей» в ваш адрес, но судьба выбила почву из под ваших ног (и не только из под ваших, из под наших тоже).


28.05.2003 21:24
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

По Таксилю.

«но тут Вы наверное оговорились: «в которой участвуют первосвященники» – вроде бы первосвяшенник может быть лишь один (в единицу времени) «аькоен аьгадол»?
– Ну что ж Вы все время в бутылку лезете то? Или Вы думаете, что я не знаю, что коэн агадоль был у евреев один? Но мы-то ведь говорим на языке Нового Завета, переведенного с греческого: «Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы» (Мф.26:3). Знаете такое греко-русское слово «архиерей»? Как бы Вы его перевели на современный русский язык? Ну дословно, лицо старшего духовного сана – так написано в греческом оригинале, оно же относится и к акоэну агадолю и к остальным сановникам. В церковно-славянском тексте тоже написано: «архиереи». В Библии короля Якова, правда, есть разница: «chief priests» и «high priest», но у Лютера опять одно слово: «Hohenpriester», и в ивритском переводе Брит Хадаша написано «коганим агдолим». Вы что, думаете, переводчики евреи не знают, как правильно переводить на иврит? Еще вопросы есть?

«идею синтеза ... выдвинул ... я лично.
– Ата гадоль!

««Поэтому нация никак не могла видеть в этих общественных идеалах ничто, как ошибочную, если не опасную иллюзию».
Если Вы имели в виду иной контекст, обьясните».
– Под «общественными идеалами» не имелись в виду языческие идеалы (в негативном смысле слова, до которых не подобает опускаться евреям), но именно идеалы израильских пророков.

«у христиан – известно кого».
– не у христиан, а у простонародья, христиане (иерархи) никогда в этом евреев не обвиняли, и вообще религия и Церковь в еврейском вопросе играли роль не катализатора, как полагают некоторые, а наоборот, буфера, не будь которого, конфликт был бы еще более жестоким (как при антихристе Гитлере).

«Напоминает ту, где иудеи-2 вытеснили праведныхиудеев-1».
– Это Вы меня с г-ном Магером спутали. Для меня евреи всегда были евреями единственными и неповторимыми.

«А про елитность, охло, мерито кратии я помню, у нас неплохая память (и выс`ших с сверх человеками тоже)».
– Да у Вас вообще склероз в последней стадии, сколько же раз можно Вам растолковывать, что «высший человек» и «сверхчеловек» не только не одно и то же, но и вообще несовместимые понятия как «живой труп».

«Вы всерьез полагаете, что у толпы, крпоме лозунгов, есть единое мнение по спорным вопросам».
– Взгляды и мнения – не совсем одно и то же. Мнения – это взгляды, к которым ты пришел в результате собственного умозаключения. Поэтому у толпы не может быть никаких «мнений» по определению (особенно, по спорным вопросам). Давайте возьмем в качестве примера Ваше отношение к христианству, особенно, к евреям-христианам и миссионерам (Ваши чувства по отношению к некоторым «православным» фанатикам я разделяю, да и в отношении остальных христиан я никогда не говорил: «всякий, кто назвался христианином, обязательно хороший», Иуда тоже «христианином» назывался). Если помните, это была самая первая тема, с чего начался наш спор. Я тогда Вас спросил: Вы лично знакомы хотя бы с одним миссионером или евреем вероотступником? Сделали ли они лично Вам какую-нибудь гадость, в чем-то перешли дорогу? – Нет, непосредственного опыта общения с такими людьми у Вас нет. Значит, Ваши «взгляды» в этом вопросе сформировались с чужих слов, с чужих мнений (взглядов людей, у которых есть действительные личные причины ненавидеть христиан). Вами же манипулируют, науськивают против своих же соотечественников, более того, товарищей, которые в годы тоталитаризма всегда были с евреями по одну сторону баррикад. И Вы идете на предательство, не имея на то никакой своей мотивации, Вы вряд ли заработаете на этом даже тридцать серебряников. Цели, говорите, у нас разные. А как такое могло произойти, разве мы с вами были не одним народом, не одной средой и цели, вроде, были одни? Спрашивается, зачем это Вам нужно?

«кто ето «Вы»».
– Вы лично и К. (Костырченко и иже с ними, или, может быть, сослались на статью, внутренне не разделяя взгляды автора).

««Глобализаторские идеи – это современное название империализма, мы с интернационалистскими идеями», иногда Вы своими клише меня поражаете – явление-то одно, цели – разные».
– И явление не одно, и цели разные. Как написал Кара-Мурза: ««золотой миллиард» – вариант глобального национал-социализма» (Манипуляция сознанием).

«а как изволите по-русски не на иврите произносить «митпакед»?!».
– Дело не в «по-русски», а в сути. Членство в МЕРЕЦ не предполагает партийной дисциплины, как в КПСС, я даже не знаю, есть ли там какой-то Устав. Ты платишь членские взносы, тем самым помогаешь движению, и этого достаточно.

Продолжение.

«Ловили-то мы, а не признавали – Вы».
– А, вот оно в чем дело. Вы «ловите» и сами же признаете свою «ловлю». Во-первых, я признавал, могу даже напомнить, когда, а во-вторых, любая базарная баба в споре практически непобедима, ибо она только и делает, что «ловит» и «не признает».

««Если частное суждение истинно, это не значит, что и общее верно», но если обшее истинно, то хотя бы 1 пример частного обязан быть!!! :)».
– Безусловно. Читайте Дюка.

«Где мной конкретно предлагалось обсуждать (на фактологическом уровне) неизвестное?!!».
– А на каком уровне Вы хотели обсуждать со мной проблемы Кубы, на теоретическом, что ли? Тогда давайте поговорим о цивилизации марсиан.

«Если Вы прочитаете оговорки о музыке и музыкантах, подобные Вашим о еврействе и евреях, Вы вполне вправе будете мне приписать пункт «а» своих «абвг»».
– Да, хороший аргумент. Ценю. И выглядит убедительно и справедливо: действительно, Вы плохо о музыкантах не высказывались, а я о евреях да, высказывался. Придется признать, что мою «нелюбовь» к евреям Вы доказали, 1:0 в Вашу пользу. Что ж, теперь я вынужден также признать правомерной и Вашу нелюбовь к музыкантам, если, конечно, те будут того заслуживать. В самом деле, ведь не может быть нелюбви без причины, ничего не бывает без причины, даже «синат хинам» (беспричинная ненависть) не отрицает причины как таковые, она лишь подразумевает эти причины недостаточно вескими и справедливыми. Поэтому, говоря о нашей нелюбви, давайте разберемся, каковы ее причины, имеют ли они под собой какие-либо фактические основания или они всего лишь плод воспаленного воображения. Потом, согласитесь, нет таких антисемитов, которые бы ненавидели всех евреев без исключения, всякий антисемит некоторых евреев любит, а некоторых нет, так? Теперь, а что именно он не любит в «некоторых», абсолютно все, или только некоторые качества? – Разумеется, некоторые качества. А вот теперь попробуйте назвать, какие качества, по-Вашему, я не люблю в евреях (некоторых) и стали бы Вы любить тех музыкантов, которые бы проявляли по отношению к Вам подобные качества? Лев Поляков в своей книге «История антисемитизма» приводит интересное определение: «Антисемит – это человек, который ненавидит евреев более сильно, чем для этого имеется причин».

«но Вы почему-то решили, что один клуб обязан признать поражение (причем моральное)».
– Где, когда, зачем? Пусть каждый остается при своем мнении. Но если уж один «клуб» вступает в игру (спор) с другим «клубом», то тут уж без арбитража не обойтись.

«тот кто Вам расписывал Израиль как полностью демократичное государтво в смысле отделения религии от государства Вас жестоко обманул».
– Тот кто Вам расписывал Израиль как монопольную вотчину одной религии (ортодоксального иудаизма) обманул Вас не менее жестоко.  


30.05.2003 16:25
Семен

Это же просто спам
Долой ИУДОНАЦИСТОВ


30.05.2003 17:15
D.

Семену.

Что Вы называете спамом? Свои послания или что-то иное?


30.05.2003 18:30
D.

Баландину

Сегодня(в етот раз) Вы были гораздо более убедительны и поетому лишь пару штрихов:

Про веру - тяжелый вопрос, ну, к примеру, я верю (могу предположить), что мир был создан Богом или что он не был им создан (ни доказать, ни опровергнуть не в силах и, вроде, не суеверие - но "верую, потому что абсурдно")

По поводу раввина (пусть современного, зато откровенного) - убедили, правда не обнаружил в линке фразы «демократия – это болезнь, которой нам, евреям, выгодно заразить гоев, чтобы их ослабить» и покоробило, что у того же рава акцент на зашите еврейства, у Вас же акцент на ослабление "гоев" - цели всые же разные. Да еше вспомнилось, только в епоху просвешения евреи обратились к низам обшества, до того всегда обрашались к государям и правителям, так что никакой "демократизации" (скорее, наоборот) они нести не могли.

Еврейский вопрос не сводится к противоставлению гой-еврей (или сводится, но для Вас).

Из факта владения евреев (по проишождению) частью СМИ и Голивудом ничего не следует:

а) Если ети выходцы подобны Шамиру, т.е. еврей не означает "автоматом" "служит интересам евреев" (потому как кто знает что ето такое)

б) Американские евреи (и, особенно, богатые из них), как впрочем и неамериканские (богатые) больше других склонны к ассимиляции (у Ротшилда найдите потомка не христианина), потому как хотят реально (не только деньгами) войти в выс`ший свет, а там, как Вы уже отмечали большинство - христиане (ну, если честно, атеисты, но христиане :))

ц) Факт, что в Америка масса собственности (и влиятельной, как в Голливуде) принадлежит не склонным к ассимиляции японцам (вполне возможно, подсознательно жаждушим мести Америке за все) из етого ничего также не следует.

«Каждый гражданин государства имеет право отличаться своими законами и служить тем богам, которым он считает нужным или не служить никаким» - работает польностью в Израиле, кроме запрета на миссионерство (причем не только в христианство, но из всех и во все признанные религии; плюс есть запрет (как мы знаем легко обходимый) евреям, принявшим иную религию (кроме атеизма, не относяшегося к религии) в праве на "возврашение"). Кстати, выполнение етих пунктов все же не делает государство полностью демократическим, ето одно и необходимых, но не (само) достаточных условий.

Ето Солженицын определяет наличие от`шепенцев случайным явлением, а потом жалуется, что воспринимают как случайное неслучайное явление. У етого еврейского отшепенства было много родителей и царское правительство, разрушавшее кагал, одно из них.

Забавно, что и нас (атеистов) и Вас (левых) Солженицын вполне отнес бы к етой категории "отхсепенцев" - "образованцев" (но мы не в обиде :)).

"баптистами, пятидесятниками, свидетелями Иеговы" - секты, отношение к ним любого традиционалистского обшества (государства) не очень мягкое. Так что ето в иной категории, сравнивать можно между собой секты(как раз веруюшие там - о-го-го, не сравнить с традиционными, "миряне" - просто, фанатики своей веры/секты) или религии, среди религий у иудаизма, как я и написал, было с 40-х годов наиболее бедственное положение.

"как Илья Эринбург или как Исраэль Шамир" (про Львова не знаю), но 2 последних еврея все же представляют разные типажи (может быть Еринбург был антисионистом, не знаю, но в остальном, думаю Шамир не поблагодарил бы Вас за подобное сравнение).

"То, что вы обратились к еврейству, не случайно, это говорит о фиаско на вашем жизненном пути." - когда я приехал в Израиль мой жизненный путь только начинался (не в смысле рождения, я имел в виду карьеру, после института) так что никакого фиаско не было, да и в анкете всегда было записано "еврей" (правда, мне ето не мешало).

По Таксилю

"не у христиан, а у простонародья, христиане (иерархи) никогда в этом евреев не обвиняли..." - спорно. Приведу пример уже покойного современного иерарха Ионна (С-Петербург). Да и кто выдумал теории проис`хождения иудаизма (сатанистского), а кровавый навет (его символизм много глубже, нежели кажется, простые массы на ето не способны).

Я сообразил, поцему Вы отнесли Магера к евреям, видимо, фамилия виновата ("лемагер", "мегира"), но ведь
а) Фамилия может иметь и иной неивритский корень;
б) Ето может быть фамилия еврейского предка.

"вообще склероз в последней стадии" - ну что Вы кипятитесь, все перечисленные понятия были упомянуты безотносительно оценок, так как внесены на рассмотрение Вами :).

Миссионеров в реальности не встречал - Вы правы, с крешенными евреями, скрывшими етот (крешения) факт, знаком лично - т.е. не совсем манипуляция. Далее, где Вы прочитали, что сотовариши по борьбе, в случае ее успеха (борьбы) должны оставаться таковыми и после (например Осипов и Новодворская или Шаранский и Бородин)??? Шамир предлагает обьединятьсыса разнонаправленным группам для борьбы с USA и Израилем (ето не тема, пример), Вы полагаете после (гипотетической) победы они с Бюкинненом и Баумгартеном вместе православный коммунизм по миру будут сеять??? Снимите розовые очки и не повторяйте клише "Иуда, 30 с-ков и т.д". Конечно, на личном уровне (к примеру дружил с человеком, а тут предал - ужасно, но кто говорит о предательстве на уровне групповом?

Критика Солженицина возможна и не с позиции "Солженицын - антесимит" (некоторые говорят, что продался жидам), цитирование было 2 мест, не полной статьи (я, кстати, не думаю, что и Кастырченко примитивизирует до сей оценки), так что Ваши претензии не по адресу.

По мне, Кара-Мурза ошибается и в етом (упрошает), дистанция от глабализаторства до национал-социализма много больше, чем от оного до коммунизма :), и все же глобализм и антиглобализм (левый интернационализм) - зеркальные близнецы (особенно, по форме).

На Кубе - не был, но рассуждения о ней не могут быть отнесены к рассуждениям о неизвестном:

а) у нас с Вами есть опыт СССР (практический);
б) мы с Вами читали теорию по построению коммунизма в отдельно взятой стране (в сравнении с СССР, ужасно бедной и в полной изоляции).

Ето Шамиру Вы можете предьявить претензии - он уподобился Жиду-Фейхтвангеру (зная об их опыте). Если бы могли екстраполировать без опыта жизни в СССР без знания теории и практики коммунизма, как живется на Кубе - мы были бы сродни Оруеллу, а так наши достижания - невелики.

Назвать качества, кои Вы не любите в евреях мы не можем (евреев есть много за что не любить, тем более они - евреи - многообразные и не идеальные и что кпонкретно Вам в них не нравится, может зафиксировать только Ваше сознание - наши попытки могут быть лишь на уровне догадок), одно ясно, если бы я попал в обшество противных музыканстов, я бы не пытался исправить их, или стать дирижером, я бы их избегал :)

"Только, в отличие от Пугачева правда христианская одержала победу над «правдой иудейской». Пора наконец евреям осознать свое моральное поражение в этом споре, другого выхода просто нет и не будет." - ето не мои слова.

"Тот кто Вам расписывал Израиль как монопольную вотчину одной религии (ортодоксального иудаизма) обманул Вас не менее жестоко" - мне никто и ничего не расписывал и я приехал, зная, что Израиль - еврейское демократическое государтво, со всеми последствиями (что оно - соответственно ни полностью еврейское, ни демократическое). Кстати, неотделение религии от государства вовсе (или не всегда) не означает монополию одной религии. Так и в Израиле все основные религии имеют равные права (и обязанности), но из-за еврейского характера государства (а может и нет, возьмите Германию или ту же Россию - праздники государства полностью религиозные (в России еше пара нерелигиозных), причем одной религии, для остальных - за счет отпуска в свои праздники символика тоже), иудаизм выходит на первый план.


30.05.2003 19:51
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D. (между прочим).

«Что Вы называете спамом?»
– А что Вам не ясно, послания «иудонацистов», естественно, ведь слово же во множественном числе, значит, меня и Вас. Как видите, мы с Вами в одной категории оказались, а Вы все спорите.


02.06.2003 01:11
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«я верю (могу предположить), что мир был создан Богом или что он не был им создан (ни доказать, ни опровергнуть не в силах и, вроде, не суеверие – но «верую, потому что абсурдно»)».
– ОК. Не подумайте, что я собираюсь как-то Вас переубеждать, я только понять хочу, чем Ваша «вера» лучше «суеверий» ведь их также ни опровергнуть, ни доказать нельзя? Тот, кто это понимает, по крайней мере, не глумится над другими верованиями. И еще, у Шахака есть интересные слова: «Тертуллиан, один из ранних отцов церкви, писал «Верую, ибо абсурдно». Это может служить девизом для большинства талмудических правил, с заменой слова «верую» на «делаю»».

«не обнаружил в линке фразы «демократия – это болезнь…»
– «демократия – это болезнь» – моя интерпретация – сикум (обобщение, вывод), толкование, которое я поместил не в цитате, а после линка. Подобные приемы можно найти практически в каждой критической работе, в частности, у Костырченко, где он нередко примитивизирует и извращает идеи критикуемого (Солженицына), а часто допускают и откровенную отсебятину. Впрочем, если Вы считаете, что я чересчур извратил мысль автора, можете оспорить мой сикум.

«и покоробило, что у того же рава акцент на зашите еврейства, у Вас же акцент на ослабление «гоев» – цели всые же разные».
– Покажите мне пример «ослабления» кого-либо ради ослабления, а не ради собственных экспансионистских интересов или собственной «защиты». Гитлер уничтожал евреев тоже ради «защиты» немцев. Если Вы совершите преступление, Вам также придется «защищаться» от преследования Закона. Кто здесь больший правонарушитель, евреи ли или гои, я не знаю (всякое бывало), но надо стараться поменьше вступать в такие отношения с людьми, при которых возникает необходимость от них «защищаться».

«Да еше вспомнилось, только в епоху просвешения евреи обратились к низам обшества, до того всегда обрашались к государям и правителям, так что никакой «демократизации» (скорее, наоборот) они нести не могли».
– Когда евреев выгодно представлять «демократами», их представляют «демократами», когда не выгодно, представляют «скорее, наоборот». Возможно ли посчитать, сколько раз за историю мнение о евреях (хотя бы их самих о себе) менялось на «скорее, наоборот»? Как писал Игорь Губерман:
«За все на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась».
Тем не менее евреи остаются евреями: «демократами для себя» и «скорее, наоборот» для других. Опять-таки, мы говорим о евреях как о субъектах еврейского вопроса, евреях, которые живут только для себя, но не для гоев. Что, спрашивается, они им могут «нести», кроме разложения? Да, когда государи и правители на стороне евреев, используют их в эксплуатации народа, евреи обращаются к первым. Когда же государи и правители начинают евреев прижимать, то евреи, естественно, будут способствовать их свержению, обращаясь к кому? – к низам общества, чтобы впоследствии подмять эти низы под себя или примкнуть к новым, более лояльным к ним верхам. Как видите, мое понятие «еврейства», в отличие от губермановского, непротиворечиво, и стреляют и промахиваются они по одной и той же мотивации: ради «собственной защиты».

«Еврейский вопрос не сводится к противоставлению гой-еврей (или сводится, но для Вас)».
– А к чему же он сводится для Вас? А-а, понимаю, есть среди гоев шабесгои, которые некоторыми либеральными евреями иногда исключаются из противостояния, так? Могу еще добавить, что и у Гитлера были «полезные евреи», с которыми у него не было никакого противостояния.

«Из факта владения евреев (по проишождению) частью СМИ и Голивудом ничего не следует».
– А из самого владения никто ничего и не выводит. Из факта, что у кого-то есть оружие, еще не следует, что он убийца. Но когда есть факт убийства, к тому же убийца вооружен, его алиби, будто у него не было ни средств, ни возможностей, не работает.

«Если ети выходцы подобны Шамиру, т.е. еврей не означает «автоматом» «служит интересам евреев» (потому как кто знает что ето такое)».
– Правильно, не означает, ибо здесь под «евреем» подразумевают всякого, кто случайно или неслучайно записан «евреем», иными словами: «еврей» не означает «автоматом» еврея. Потому ни Шамира, ни Шахака, ни Хомского еврейская пресса и не печатает, потому как понятие «еврейская пресса» всегда означает проеврейскую, прессу даже если она и принадлежит гоям, и даже когда в ней печатаются гои, ибо все определяет не форма, а содержание (еврейские цели и интересы). Ах, Вы никогда не слышали о еврейских интересах: «потому как кто знает что ето такое»? А что Вы тогда сами подразумевали, говоря: «у нас различные позиции (цели и задачи)» – что за цели, что за задачи, кто знает, что это такое? А «выразитель еврейского мнения», помните?

«Американские евреи (и, особенно, богатые из них), как впрочем и неамериканские (богатые) больше других склонны к ассимиляции».
– Опять Вы пытаетесь уйти от еврейского вопроса путем подмены тезиса: «некоторые «евреи» склонны к ассимиляции, следовательно, евреев и еврейского вопроса нет» – абсурд. Я Вам скажу больше: ассимиляция была всегда, но еврейство она не разрушала, скорее даже укрепляла, и сейчас многие «христиане» еще большие евреи, чем сами евреи.

«кроме запрета на миссионерство».
– Кроме попытки (явно провокационной) запрета на миссионерство. Не принимайте желаемое за действительное, руки коротки пока у евреев что-нибудь сделать против миссионеров (это при «христианстве» то Ротшильдов).

«Ето Солженицын определяет наличие от`шепенцев случайным явлением».
– Не Солженицын, а еврейские авторы, читайте внимательнее цитату.

«У етого еврейского отшепенства было много родителей и царское правительство, разрушавшее кагал, одно из них».
– Если бы у «еврейского отщепенства» было много родителей, мы бы не говорили о нем как о еврействе, и еврейство бы не говорило о них как о евреях.
Дэвид Дюк приводит свой диалог с одной дамой:
«– Нет, – сказала она. – Коммунизм – еврейское детище. Именно они стоят за этим.
Я подумал, что смогу ублажить старую леди, если немного вежливо поспорю с ней.
– Мэм, как это может быть? – спросил я. – Коммунисты являются атеистами, они не верят в Бога. Евреи же верят в бога, так как же они могут быть коммунистами?
– Ты знаешь, кто такой Герберт Аптекер? – спросила она, отвечая вопросом на вопрос.
– Нет, – отвечал я, прикидываясь безразличным. Она была как туго скрученная пружина, готовая распрямиться в любой момент.
– Он имел официальный пост главного теоретика коммунистической партии США, и его имя можно найти в справочнике «Кто есть кто в мировом еврействе». [ 5 ] Лев Троцкий, который вместе с Лениным захватил власть в России, был приведен в справочнике «Кто есть кто в американском еврействе» [ 6 ]. Его настоящее имя – Лев Бронштейн. Оба они являются коммунистами-атеистами, и оба они с гордостью представлены как великие евреи в этих справочниках, публикуемых ведущими раввинскими организациями мира.
...Я проверил информацию о тех коммунистических деятелях, которые, как мне рассказывала Матти Смит, были приведены в Еврейском справочнике «Кто есть кто в мировой еврействе». Атеист Лев Троцкий, равно, как и атеист Максим Литвинов, советский министр иностранных дел, были с гордостью представлены в справочнике с именами знаменитых евреев, составленном ведущими еврейскими раввинскими группами по всему миру»
/конец цитаты/ (Еврейский вопрос глазами американца).
Я не знаю, можно ли так обобщать: «Коммунизм – еврейское детище»? Но в определенный период истории, видимо, можно, ибо если бы «отщепенцы» действовали тогда против мирового еврейства, евреи первые бы расправились со своими провокаторами, или хотя бы отреклись от них как от мешумадим, что всегда произходило с «выкрестами», но не произошло с «отщепенцами».

«Забавно, что и нас (атеистов) и Вас (левых) Солженицын вполне отнес бы к етой категории «отхсепенцев» – «образованцев» (но мы не в обиде :))».
– Может быть, и отнес бы, а может, и нет, во всяком случае, я не помню, чтобы где-нибудь относил.

««баптистами, пятидесятниками, свидетелями Иеговы» – секты, отношение к ним любого традиционалистского обшества (государства) не очень мягкое. Так что ето в иной категории».
– Во-первых, советское общество никогда не декларировало себя как «традиционалистское общество», а во-вторых, традиционалистские межконфессиональные разборки также не имеют никакого отношения ни к еврейскому вопросу, ни к антисемитизму, как это пытается представить Вячеслав Лихачев в вышеупомянутой статье. Это тоже в иной категории. Хороша «логика»: «христиане (под видом коммунистов) нас преследовали, отдавая предпочтение РПЦ перед ортодоксальным иудаизмом, значит, теперь мы вправе преследовать христиан, пусть они будут даже и евреи и никакого отношения ни к РПЦ, ни к прежнему советскому истеблишменту не имеющие». (Этой цитаты среди Ваших слов Вы также не найдете, но сия интерпретация из них вытекает).

«как раз веруюшие там – о-го-го, не сравнить с традиционными, «миряне» – просто, фанатики своей веры/секты».
– Не-фанатик, в преследуемую секту никогда не пойдет. Когда иудаизм был в СССР почти на положении секты (де-факто, но не де-юре), он практически не имел адептов – это о чем-то и говорит. Потому знаем мы вас, «евреев», и цену вашей «веры» знаем.

«может быть Еринбург был антисионистом, не знаю, но в остальном, думаю Шамир не поблагодарил бы Вас за подобное сравнение».
– Это надо Шамира спросить, ну а у Вас какие основания так предполагать?


02.06.2003 01:13
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

 

По Таксилю

«Да и кто выдумал теории проис`хождения иудаизма (сатанистского), а кровавый навет (его символизм много глубже, нежели кажется, простые массы на ето не способны)».
– А кто выдумал «Толадот Йешу», Талмуд, иудонацистов? почему бы нам каждое расистское и антихристианское высказывание не распространить на весь иудаизм и раввинов?

«Я сообразил, поцему Вы отнесли Магера к евреям»
– Не я, он сам себя относит, якобы, к «евреям-1», однако по Таксилю солидаризируется с «евреями-2», хотя настоящие «умные» евреи умывают руки от подобных грязных провокаций.

«с крешенными евреями, скрывшими етот (крешения) факт, знаком лично – т.е. не совсем манипуляция».
– Раз так, расскажите нам, какие убытки причинили они лично Вам своим крещением, не стесняйтесь, здесь все свои, поймем.

«Далее, где Вы прочитали, что сотовариши по борьбе, в случае ее успеха (борьбы) должны оставаться таковыми и после (например Осипов и Новодворская или Шаранский и Бородин)???».
– Эти люди борются друг с другом за лидерство, за власть, но Вам-то власть здесь еще никто не предлагал, в глазах израильтян Вы остаетесь такой же «русский», как и мы, они нас не разделяют, вот в чем нюанс!

«Шамир предлагает обьединятьсыса разнонаправленным группам для борьбы с USA и Израилем».
– Шамир предлагает нам объединиться в борьбе за свои права, за выживание, но когда у них с Баумгартеном в руках окажется власть и этой властью они начнут злоупотреблять, тогда будет другой разговор.

«не думаю, что и Кастырченко примитивизирует до сей оценки».
– О Костырченко поговорим отдельно.

«По мне, Кара-Мурза ошибается и в етом (упрошает), дистанция от глабализаторства до национал-социализма много больше, чем от оного до коммунизма :), и все же глобализм и антиглобализм (левый интернационализм) – зеркальные близнецы (особенно, по форме)».
– По-моему, заблуждаетесь именно Вы. Вы евреев не знаете, об их отношении к глобализму ничего слышать не хотите, выдумываете себе какую-то местечковую иллюзию (хотя эта иллюзия – мол, мы маленький скромный народ, нам ничего не надо, кроме собственной свободы и независимости – Вам навязана и играет в еврейском глобализме определенную роль). Интернационализм предполагает равноправие всех, солидарность и справедливость, глобализм, как и национал-социализм, предполагает право меньшинства диктовать свою волю большинству (это меньшинство не состоит из одних лишь евреев, но евреям удалось туда втереться). Я, как Вы знаете, против всякого национализма как формы несправедливости, подразумевающей привилегии одним и дискриминацию по отношению к другим, но не нужно представлять дело так, будто еврейский национализм явление одного порядка, как национализм арабский, чеченский, ирландский и т.п. Как я писал в своем «Еврейском вопросе»: «Мы, конечно, считаем, что всякий национализм – зло и неизбежный спутник всякого рода конфликтов, но национализм евреев несколько иного рода, и соответственно, порождает иного рода конфликты. История практически не знает открытой борьбы евреев за свою национальную независимость (Иудейская война периода Иосифа Флавия и все воины Израиля XX века стоят вне еврейского вопроса, и неслучайно ни зелоты, ни сионисты не находят поддержки в ортодоксальных еврейских кругах. Опять мы можем сказать: еврей воин – не еврей, здесь, в Израиле, мы можем хорошо видеть, как отрицаются «правыми» и ортодоксами политики-солдаты, такие, как Ицхак Рабин, Эхуд Барак, да и Ариэль Шарон тоже, в отличие от Беньямина Нетаниягу, «ло тов ле-йегудим» [не хорош для евреев]. Сионизм, даже в его правонационалистическом виде, также чужд ортодоксальному еврейству» http://www.galanet.net/~balandin/jewish.htm. В подтверждение сему можно также процитировать из последней статьи Шамира: «И даже ярые еврейские ура-патриоты из Хеврона имитируют – Баркашова, и читают «Лимонку». Пора признать: русские победили – им удалось ассимилировать русских евреев» http://leftisrael.narod.ru/3/voina.htm. И смотрите, даже такие ультра-еврейские деятели, как Авигдор Эскин и иже с ними стоят в оппозиции к глобализму, а следовательно, оказываются по другую сторону баррикад и по отношению к мировому еврейству, хотя, конечно, последнее умело разыгрывает и эту карту. Но как только израильтяне осознают себя нацией или хотя бы свои региональные интересы, они пошлют своих «единоверцев» туда же, куда и остальное большинство народов, исключенных из «золотого миллиарда».

«а) у нас с Вами есть опыт СССР (практический);
б) мы с Вами читали теорию по построению коммунизма в отдельно взятой стране (в сравнении с СССР, ужасно бедной и в полной изоляции)».
– Прекрасно. Так зачем нам лезть в какую-то Кубу, почему бы нам не обсудить наш опыт по СССР и теорию построения коммунизма по этому опыту?

«Назвать качества, кои Вы не любите в евреях мы не можем».
– Вы только можете всех подряд клеймить «антисемитами» без всяких оснований и поводов. Воистину, «антисемит» не тот, кто «не любит евреев», а тот, кого не любят евреи.

«одно ясно, если бы я попал в обшество противных музыканстов, я бы не пытался исправить их, или стать дирижером, я бы их избегал».
– А кто Вам сказал, что в Израиль едут, потому что еврейское общество нравится? Да евреи же первые ненавидят больше всего на свете себе подобных. Можно подумать, Вашей мотивацией эмигрировать было желание жить среди евреев или «историческая родина» потянула. Ха-ха, расскажите это своей бабушке. Почему Вы не предполагаете вполне естественную вещь: страна нравится, уровень жизни в ней тоже, а ее «общество» нет, особенно, если иммигранты спасаются из голодных, обреченных на вымирание регионов? Можно ли придумать более идиотский аргумент, будто бы «аморально» сосуществовать с теми, кто тебе не нравится или чужд? Что ж, теперь не жить на свете? Да и где это, в какие времена иммигранты любили аборигенов, или аборигены иммигрантов? Может быть, европейцы колонизировали Америку из-за любви к индейцам? Или, может быть, евреи жили в Европе из-за любви к христианству? Не было ни одного такого прецедента в истории никогда! Перенесите Ваш «аргумент» на себя, представьте себе, что Вы безработный, а у Вас семья, дети, все кушать хотят, и тут у Вас подворачивается возможность устроиться в солидную фирму с приличным заработком, станете ли Вы отказываться на том основании, что придерживаетесь коммунистических убеждений, а ее хозяин капиталист и эксплуататор, или по каким-нибудь иным идеологическим разногласиям с боссом? Наверно, решите: «сейчас я заключу с ним деловой контракт, а идеологию оставим до лучших времен» – разумно? А если Вас при том в этой фирме будут постоянно третировать, заставлять лизать жопу капиталисту, несмотря на то, что Вы честно работаете, платите налоги, тем самым его обогащая, разве Вы не возненавидите и фирму, и капиталиста? Вы уже получили откровенность Семена из Бат-Яма на форуме, а только представьте себе, сколько ненависти накопилось невысказанной, подавленной тех, кто пока вынужден лицемерить, притворяться, отречься от самого себя. Только подумать об этом – страшно становится. Вы же своим идиотизмом только усугубляете конфликт.

«Только, в отличие от Пугачева правда христианская одержала победу над «правдой иудейской». Пора наконец евреям осознать свое моральное поражение в этом споре, другого выхода просто нет и не будет.» – ето не мои слова».
– Выше я писал о цитатах, выдранных из контекста, Вы так ничего и не усвоили. Какие выводы из своих слов делал я и какие Вы делаете из моих, разве это ото давар (одно и то же)? В первом случае Вы некорректно воспользовались, возможно, моей ошибкой – неточным изъяснением, ибо вообще не о евреях тогда шла речь. Смысл моей фразы был в опровержении сравнения Хейфецом Христа с Пугачевым. Кого победил Христос и кого не победил Пугачев? – Прежде всего, систему. Конечно же, Христос победил и евреев, но и не только их, а главным образом старый языческий мир. Пугачев помещиков и чиновников с их системой рабства (крепостничества) не победил и не мог победить в принципе, ибо систему может победить только система более сильная, в данном случае социализм или на худой конец либерально-рыночное государство. Вторая цитата подразумевала только победу моральную, этическую, но никак не политическую (в действительности она даже и не произошла, христиане порой бывают еще худшие «жиды», чем наиортодоксальнейшие евреи), причем, я, в отличие от г-на Магера не делю евреев на «евреев-1» и «евреев-2», где первые все хорошие, а вторые все плохие. Даже с харедим я кое в чем солидарен, мог бы, например, принять участие (моральное) в их недавней демонстрации против сокращения пособий многодетным семьям и во многих других вопросах. Я также не отрицаю за современными евреями многих прекрасных моральных качеств. В «Пятом Евангелии» я писал:
«Сейчас многие из бывших советских идеологов воинствующего атеизма, приехав в Израиль, вернулись в лоно иудаизма, «хазру бе-тшува», как здесь говорят. Почему же они это не сделали раньше, когда были в Советском Союзе? Обычно объясняют, что они-де жертвы семидесятилетней политики ассимиляции, которая закрывала им доступ к своим корням, о которых, мол, они ничего не знали, но теперь уже многие начинают понимать, что они евреи.
А что тут, собственно, понимать? Культурные ценности еврейского народа, которые, возможно, раньше и не были известны? Но если они действительно ценности, то их в конце концов примет любой здравомыслящий человек, даже и не еврей, тем самым, ассимилируясь в еврея. А если эти «ценности» вовсе и не ценности, а хлам, то зачем же их, скажите мне, принимать и самому «чистокровному» еврею? …Призывая евреев к «тшуве» (возврату к традициям), раввины, обычно, апеллируют к прекрасным этическим ценностям иудаизма и бесценному еврейскому наследию, которые-де отвергают современные эмансипированные евреи. Не знаю, что там отвергают эмансипированные, христианство же вовсе не требует отвергать ничего из каких-либо национальных ценностей и в первую очередь, еврейских, прямым наследником которых оно себя считает. С другой стороны, никакие истинные ценности не могут отвергать Христа» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Human.htm.
Еще раз подчеркну: христианство, в отличие от иудаизма, в принципе не может отвергать никакие чужие ценности, направленные к добру, здесь не может быть никакой «войны» или даже соперничества, а следовательно, «побед». Сам Иисус учил: «на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф 23:2-3). Тем не менее можно говорить о победе тогда, когда евреи, критикуя христианство, вместе с мутной водой выплескивают и ребенка, белое (Христа) называя черным, а черное (Иуду) белым. Всякий беспристрастный и честный арбитр станет в этом споре на сторону Христа.

«Кстати, неотделение религии от государства вовсе (или не всегда) не означает монополию одной религии».
– Значит, Вы со мной согласны, что Израиль не монопольная вотчина иудаизма, тогда против какого моего тезиса направлен сей аргумент?


02.06.2003 01:15
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

По Костырченко

… «Создается впечатление, что разноголосица мнений потребовалась в книге главным образом для того, чтобы имитировать некую исследовательскую объективность, и одновременно для того, чтобы микшировать присутствующую в ней очевидную идеологическую заданность».
– ОК, допустим, заданность. Итак, какова же «заданность» во взглядах Солженицына на еврейство, которая видится автору, правильная она или нет, можно ли это понять из критической работы? Трудно, но можно. Трудно, потому, что в сочинениях такого рода никогда не ставится цель ясно выразить свою позицию, свои мысли, их цель – воздействовать на психику читателя через эмоциональное восприятие, а логика и конкретность, как известно, всегда враги эмоций. Тем не менее порой мысли проскальзывают. Вот одна из них: «...понятно, что Солженицын не приемлет принятого на Западе определения принадлежности к еврейству по приверженности иудаизму и национальным традициям. Тут ему ближе расовый подход, хотя, по понятным причинам, он этого не афиширует, а наоборот, предпочитает всячески камуфлировать с помощью той же разноголосицы цитат». – Это уже что-то конкретное, хотя и не без поклепа и отсебятины: «Солженицын расист» – бред сивой кобылы. Но прежде чем критиковать Солженицына, следовало бы дать какое-то свое «правильное» определение еврейства, а не отсылать нас к каким-то туманным западным предрассудкам на этот счет. Надо было хотя бы поставить вопрос, а разделяют ли сами евреи сию «либеральную» западную точку зрения, что по этому поводу говорит Галаха и Закон государства Израиль? – Увы, свой расизм евреи не стесняются афишировать и не пытаются камуфлировать, даже такой известный адвокат еврейства, как Хаим Коэн, вынужден признать: «Горькая ирония судьбы состоит в том, что одни и те же биологические и расистские законы, которые проповедовались нацистами и которые привели к позорному Нюрнбергскому процессу, легли в основу доктрины иудаизма в государстве Израиль». Скажите мне после этого, вправе ли исследователь еврейского вопроса игнорировать еврейский взгляд на самих себя, зажмуривать глаза и предаваться каким-то «западным» иллюзиям? Да, Солженицын им не предается, что пытается поставить ему в упрек критик, однако умалчивает, разделяет ли он эти иллюзии сам? – Да, проще только критиковать других, а самому при этом «не подставляться».

… «Для него нация категория сакральная, нечто вроде судьбоносной и несмываемой Божественной печати, которой с рождения отмечен каждый человек».
– Сильно сказано, впечатляюще, вот если бы еще найти тому подкрепление из слов самого Солженицына, да вот хитрец Исаич тщательно скрыл свои подлинные мысли (чтобы не подставляться), но «проницательный» критик раскрыл нам всю его подноготную.

… «Такое понимание, далекое от рационалистического определения нации как граждан одного государства, объединенных устойчивой общностью языка, территории проживания и социально-культурной жизни».
– Пошел бы он это свое «рационалистическое» понимание кому-нибудь в Израиле объяснил. Евреи сами подняли национальный вопрос, всюду насаждают расизм, а демократ Солженицын, выступивший против расизма еще и виноват в чем бы вы думали? – в «расизме». Это и называется переваливать с больной головы на здоровую, обвинять истца именно в том, в чем он обвиняет ответчика. Создается такое впечатление, что критик и оппонент – идейные противники. Критик будто бы стоит за демократию и ассимиляцию всех наций, а оппонент за консерватизм и разделение. Но так ли это на самом деле, может, в действительности как раз все наоборот? Что, собственно, опровергает критик, нам так и не разъясняется, однако подспудно внушается мысль: «Солженицын все выдумывает, никакого еврейского вопроса в Советском Союзе не было, мы, евреи, были точно такими же советскими людьми, как и все». – Как будто Солженицын не хотел, чтобы евреи были такие же, как и все, да и мы спорить не будем, согласимся с евреями: «правда, вы с нами не враждуете? – ну вот и хорошо, давайте и будем оставаться такими же равноправными интернационалистами», но тут же следует возражение: «нет, мы не интернационалисты, мы не такие, как вы, мы особенные, народ наш особенный, религия особенная, государство особенное» – ах так, тогда, может быть, Солженицын был прав, когда писал в своем «апокрифическом» сочинении: «Я замечал, что именно евреи чаще других настаивают: не обращать внимания на национальность! при чем тут «национальность»? какие могут быть «национальные черты», «национальный характер»? И я готов шапкою хлопнуть оземь: «Согласен! Давайте! С этой поры...» Но надо же видеть, куда бредет наш злополучный век. Больше всего блюдут, различают люди в людях – нацию. И, руку на сердце – ревнивее всех, затаеннее всех, пристальнее всех – евреи! – свою нацию» (Евреи в СССР и в будущей России).

… «Из метафизического представления Солженицына о неотмирной, раз и навсегда данной, незыблемой природе нации следует, что русским и евреям, подобно киплингским Востоку и Западу, не суждено когда-либо сойтись, и потому в лучшем случае они могут параллельно сосуществовать друг с другом».
– Из «неотмирной» это не следует, однако идея такая у Солженицына действительно проскальзывает. Но сию мысль можно преподнести двояко: 1) как собственную расистскую концепцию, 2) как констатацию факта, о котором говорится с сожалением, внутренне его не принимая, мол, я хотел бы всеобщей ассимиляции, конвергенции культур, равноправия, но в действительности ничего не получается. Ну а как сами евреи, согласны с этой точкой зрения? Оказывается, согласны – вот отсюда-то и гнев их критики – оппонент оказался прав, открыв то, что евреи предпочитали бы не открывать, по крайней мере, сейчас.

… «в трудах тех же западных ультра-националистов (вроде Г. Форда и ему подобных)».
– С каких это пор Форд в «ультра-националисты» угодил? Космополит, либерал и технократ чистой воды и к евреям хорошо относился. Вся его критика была направлена исключительно против кучки еврейских финансовых олигархов. Во всяком случае, в полемике он никогда не опускался до наклеивания ярлыков, подобно Костырченко. А с другой стороны, что еще может сделать никому не известная Моська против таких слонов, как Форд и Солженицын? Полаяла – и все забыли, даже в энциклопедиях в числе оппонентов данных имен вряд ли упомянут.

… «Следуя своему «фирменному» приему сначала скороговоркой признать очевидное... Потом ...убедить читателя в совершенно противоположном».
– Хороший приемчик. Надо взять его себе на вооружение. Общий тезис определяет мировоззренческую установку, но тут же следует критика этого тезиса, дабы он не превратился в догму. Данным примером Солженицын дает установку читателю: 1). антисемитом, расистом не будь, но 2). относись к евреям критически и объективно.

… «израильский кнессет летом 2001 года был вынужден принять специальное постановление, запрещающее в ходе парламентских дебатов употреблять выражение «антисемит» как отнесенное к разряду демагогических, оскорбительных и «ярлыковых». (Еврейский меридиан (Киев). 2001. Июль. №13/41»).
– Интересная информация!

… «ввести для себя правила самоограничения», не выражать «не только внешне, но и внутренне» «пренебрежительного мнения о народе-хозяине» (Солженицын А.И. Евреи в СССР и в будущей России. С. 68-72). Проект этот, разумеется, не некая абстракция, а плод многолетних раздумий Солженицына, скол с его мировоззрения».
– это уже чистая клевета на мировоззрение Солженицына. А как компилированы слова, блеск! Все скроены из разных контекстов. Правда, «не выражать мнения» здесь вставка критика, но какая искусная! Ну а если мы вспомним, какие мнения выражал сам Солженицын о «народе-хозяине», а о партии-хозяйке, а о 58-й статье? Может, вдруг он из диссидента на старости лет превратился в лагерную суку или в «благомысла», или же, наоборот, «благонамеренному» критику нужно обязательно сорвать честный и откровенный обмен мнениями между евреями и русским мыслителем, чтоб никто больше по еврейскому вопросу никаких мнений не выражал ни внешне, ни внутренне? (Чистый Оруэлл). Итак, разберем конкретно. Цитата 1: «ввести для себя правила самоограничения» – с контекстом: «Я вижу только один выход: вы сами должны постоянно чувствовать, как это выглядит с русской стороны. Вы сами должны ввести для себя правила самоограничения». Из первого вытекает смысл: евреев следует ограничить, вынудив замолчать, из второго: нечто в роде «фильтруй базар», думай, что говоришь, не провоцируй конфликты. Цитата 2: «не только внешне, но и внутренне» – с контекстом: «Такие чуткие к своему национальному чувству — вот окажитесь чутки к нашему! окажитесь! Постоянно имейте его в виду! Остерегайтесь чем-нибудь его оскорбить! (Вся история последних пятидесяти лет есть нарушение этого условия). Остерегитесь не только внешне, но и внутренне — от пренебрежительного мнения о народе-хозяине, среди которого вы решили остаться жить» – значит, речь-то все-таки идет не о «мнении», а об оскорблении национальных чувств, о глумлении над святым, призыв относиться друг к другу с одинаковым уважением (сказать, например: «все жиды пархатые» – тоже своего рода «выражение мнения», но разве не следует обоюдно воздерживаться от подобных «выражений» в дискуссии?). Примером такого явно пренебрежительного, некорректного и, я бы сказал, хамского «мнения» о своем оппоненте (Солженицыне) я бы мог привести высказывание Войновича в его наиболее слабой и неудачной книге «Портрет на фоне мифа»: «от антисемитов в буквальном смысле воняет», стало быть, от Солженицына тоже. А какие же есть основания у Войновича причислять его к антисемитам? Смеяться будете, далее он пишет: «Когда одни люди упрекают Солженицына в антисемитизме, другие начинают кричать: «Где? Где? Укажите!» Укажу. Например, в «ГУЛАГе». На берегах Беломорканала он бы выложил дюжину еврейских фамилий начальников строительства». – Вот так-то вот, назвал еврейскую фамилию, и от тебя уже воняет «антисемитом». И это пишет вроде бы талантливый писатель, не какой-нибудь Костырченко.

… «Чтобы как-то разрешить эти сомнения можно провести своего рода заочный психоанализ, обратившись к истокам формирования соответствующих комплексов в сознании писателя».
– Ну и, конечно, излюбленный прием всех базарных баб – argumentum ad hominem (аргумент к человеку) анализ личности, его биографии и родственников, а как же без них, ведь для баб же и написано.

… «Замалчивая послевоенный сталинский антисемитизм, Солженицын вместе с тем охотно и подробно останавливается на массовой юдофобии послереволюционного пятнадцатилетия».
– «Замалчивая»? – очень удобный аргумент, всегда можно оправдаться, ах, извините, я не читал, не заметил». Нет, не извиним. В обсуждаемой книге (200 лет вместе) этой теме посвящена целая 22-я глава http://sila.by.ru/22.htm.

… «Таким образом косвенно обосновывается тезис об исторической вине евреев перед русскими».
– Как выгодно выставлять своего оппонента идиотом, хотя бы «косвенно», приписывать ему явно идиотские тезисы о «коллективной вине». Тогда бы уж указал до какого поколения и в каких платежах кто кому должен платить за «кровь выпитую». Может быть, Солженицын где-нибудь требовал репараций от Израиля на свой личный счет подобно тому как Германия до сих пор выплачивает евреям за преступления Гитлера? А если нет иска, то в чем вина? Или признание равноправия евреями уже воспринимается как обвинение и дискриминация?


02.06.2003 01:27
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Кому интересно

Вот линк обсуждаемой мною выше статьи: Геннадий Костырченко «Из-под глыб века» http://www.berkovich-zametki.com/Nomer28/Kostyrchenko1.htm


03.06.2003 19:08
D.

Баландину

", если Вы считаете, что я чересчур извратил мысль автора, можете оспорить мой сикум" - там стояли кавычки и я принял за цитату, а сикум (акцент) я и так оспорил и Вы уже ответили.

"Покажите мне пример «ослабления» кого-либо ради ослабления, а не ради собственных экспансионистских интересов или собственной «защиты»." - я и делаю разницу между забором, коий Вы строите, дабы оградить себя (опосредованно, может и ослабить соседа) от удара наотмашь, когда соседа не остается :).

"поменьше вступать в такие отношения с людьми, при которых возникает необходимость от них «защищаться». " - Ваша проблема, что Вы все рассматриваете с позиции иной (в Вашем жаргоне "гои") стороны, иногда Вы не желаете никаких отношений, а "партнер" таки их желает (к примеру, студенческий отряд в деревне на полевых работах, Вы можете обвинить городских студенток, что выглядят не как деревенские, возбуждают болше, недоступнее (?) что ли, факт остается фактом, никто из студенсеского отряда на контакт не идет, тем не менее, контакт обычно, по желанию одной (определенной, деревенской, мужской) стороны проиходит и как бы Вы не желали "поменше" получается как всегда - с мордобитием).

"евреях, которые живут только для себя, но не для гоев" - та, которая "промахнулась", тоже подпадает под ето правило? Подумайте, кстати, гоев, которые безконфликтны с евреями, Вы называете "шабес-гоями" (типа "мас`штап" - мешатеф пауля - коллабрационист), как Вы назовете еврея - аналога "шабес-гоя" (в неправильно воспринимаего, как гоя, живушего для еврея)???

"мое понятие «еврейства» .. непротиворечиво, и стреляют и промахиваются они по одной и той же мотивации: ради «собственной защиты»." - ушербно - ни Ф.Каплан ни прочие большевики/меньшевики/есеры не представляют еврейства, кое пытается себя зашитить - ето отшепенцы (не в смысле плохие, но в смысле ушедших от еврейства окончательно и бесповоротно).

Еврейский вопрос есть не только положение евреев в мире (отношение еврей-шабесгой-гой в Вашем видении), но первым делом - рефлексия еврейства - что и как видят евреи в себе, как отражестя ето видение на отношениях с посторонним миром, место Бога и религии - куча всего, что ненапрямую относится к поднятому Вами противостоянию.

"Но когда есть факт убийства, к тому же убийца вооружен, его алиби, будто у него не было ни средств, ни возможностей, не работает." - когда "убийство" произойдет или станет известно о технической подготовке такого убийства, а не конспираторные измышления разных и всяких, тогда и приходите (пре- или пост фактум).

"Потому ни Шамира, ни Шахака, ни Хомского" - ну не заговаривайтесь! Печатали и еше как (тот же Шамир был корреспондентом "Х`аарец", Шахак и Хомский печатаются (Шахак, т.к. умер, печатался) в профессиональных журналах по своим специальностям, интерьвю по ББС (с Т. Себастианом в "Хард Талк"- ето Вам не хухры-мухры, ни Вас, ни Костырченко не пригласят) с Хомским сам лично лицезрел да и напечатан он немеренно, по поводу желания печататься - нужно согласие 2-х сторон, недостаточно, что Вы хотите быть автором(постоянным, однократные материалы - дело иное), Ваш уровень может не подходить (слишком низкий или высокий), маргинальность взглядов также важна.

"что за цели, что за задачи, кто знает, что это такое?" - у меня желание (цель, задача) чтобы Израиль был таким-то, евреи оставались как евреи, у Вас противоположное мнение, и я не являюсь "выразителем еврейского мнения», потому как трудно вообше найти, кто выполняет ету миссию, мне легче оспаривать, кто не является (по моему мнению).

"Я Вам скажу больше: ассимиляция была всегда, но еврейство она не разрушала, скорее даже укрепляла, и сейчас многие «христиане» еще большие евреи, чем сами евреи." - ето и спорно и верно (в последней части, если смотреть на отношение к Израилю христиан). Мы по разному понимаем еврейство, что его укрепляет и ослабляет, т.к. для меня еврейство - ето двуединство религии и нации, то и рамки его не всемирны и я не вижу "сионизма" как мирового експансиониста, но лишь локальное решение вопроса взаимоотношения мира (народов) и евреев.

"Кроме попытки (явно провокационной) запрета на миссионерство" - помнится Биби ("тов ле ехудим"?!), не пропустил подобного закона, но потом таки был закон Гафни-Лапида), пока закона нет - ето попытка (с разными епитетами), как только закон - увда(факт).
"руки коротки пока у евреев что-нибудь сделать против миссионеров " - заметьте, потом мы вспомним етот момент разбирая цитаты из Солженицина, что речь идет не о России, а об Израиле и такта у Вас (Солженицын призывал евреев к нему по отношнию к "народу-хозяину") с гулькин нос - уж почти и не сравнить с евреями, кои родились и прожили в нескольких поколениях в России/СССР, но в споре воспримем ето (в России, кстати, запрет на миссионерство тоже живо законодательствуется).

"(это при «христианстве» то Ротшильдов)" - может поетому и не проходит?!

" «Кто есть кто в мировой еврействе». Атеист Лев Троцкий, равно, как и атеист Максим Литвинов, советский министр иностранных дел, были с гордостью представлены в справочнике с именами знаменитых евреев, составленном ведущими еврейскими раввинскими группами по всему миру»" - филтровали бы цитаты, а!
Проведите опрос среди раввинов/ортодоксов Израиля, кто что либо слышал о подобных деятелях, заодно поинтересовались, а может и Б. Спиноза в тех же справочниках/енциклопедиях? А может раввинские группы имеют к ним такое же отношение как рыбка к зонтику, а если имеют, то ортодоксные ли из них.

Из ссылки на гл. 22 Солженицина приведу интересный фрагмент:

"и жена Ворошилова «Екатерина Давидовна (Голда Горбман), фанатичная большевичка, ещё в юности отлучённая от синагоги» - как там, отшепли ее из синагоги или нет или алиби на будушее готовили (для себя и для нее) от Баландина?!

7-40 публикует материалы о всех знаменитых евреях (вернее, людях, имеюших евр. проишождение или евреев-родственников), тоже раввинов дело?

"отреклись от них как от мешумадим, что всегда произходило с «выкрестами», но не произошло с «отщепенцами»." - т.е. как свидетельствует Солженицын, таки отрекались, хотя надо было сильно постараться - "выкрест" - менял веру публично, поетому и отрекались публично, а атеист - поди его знай, ето еше не вера, скорее безверие, как от него отречься.

"Но в определенный период истории" - не стыдите себя, кроме агитаторов очень низкого пошиба никто ешые не уравнивал 2 ети веши (так и Маркса с Лениным (хе и Сталина тож!) да и кучей нееврейских авторов ввергните в еврейство).

"Во-первых, советское общество никогда не декларировало себя как «традиционалистское общество»" - да, советское обшество не декларировало себя таким - успокоились? Обшество не может декларировать себя каким-либо, идеологи декларировали государтво революционным, а законы (Конституция) декларировали СССР как демократическое государство (и нынешний Шамир целиком и полностью согласится с етим), что дальше, по сути, оно было традиционалистским (марксистким).

"Хороша «логика»: «христиане (под видом коммунистов) нас преследовали, отдавая предпочтение РПЦ перед ортодоксальным иудаизмом, значит, теперь мы вправе преследовать христиан, пусть они будут даже и евреи и никакого отношения ни к РПЦ, ни к прежнему советскому истеблишменту не имеющие»." - если бы Вы читали, что я написал не по диагонали, перед интерпретацией, нужно удосужиться сделат ето, Вы бы заметили, что я сравнивал положение религий в СССР в разные периоды и отсюда, интересуюшие Вас (кои бы Вы хотели бы услышать) выводы не делал, какую связь отношение религий в СССР к положению религий в Израиле имеет не ясно, когда я писал об различиях в положении конфессий, я имел в виду, что Ваши залихватские нападки("комплименты") на евреев, типа, не сохраняли веру, живо (диссиденствуюшие из них) переходили в лоно православия и боролись с коммунизмом, не вполне справедливы.

В Израиле же, кто Вам мешет как христианину быть христианину? В чем ушемлены Ваши религиозные свободы? Тем, что Вы не можете миссионерствовать, но ето скорее свободы иных ушемлены, а Ваши лично чем?

"Потому знаем мы вас, «евреев», и цену вашей «веры» знаем" - легко Вам спорить с нами - атеистами, но количество адептов-фанатиков (вспомним, к примеру Менделевича, да и еврев местечек) среди них пропорционально иным религиям (не сектам) было, мирян было, действительно, значительно меньше(ну так и условий было меньше, чем у остальных).

Еренбург (кстати, как попугай скопировал у Вас неправилно его фамилию) написал когда-то "Убей немца", да и евреев зашишал по мере возможностей, "Черную Книгу" с Гросманом написал, много чего иного - антиевреем (как ни относиться к етому определению)не был.

"А кто выдумал «Толадот Йешу», Талмуд, иудонацистов" - а зачем путать кислое с пресным и ставить в один ряд несопоставимые веши. Иудонацисты вудуманы, кстати, Лейбовичем по отношению "к своим". Толдот Ешу не имеет публичных сторонников среди "иерархов" (что ето в иудаизме ?) иудаизма, я спрашивал про конкретного иерарха и доктрине, кою всерьез (не на уровне "агады") воспринимают в православной церкви и до недавнего времени убивали за подозрение (не только в России)?

"Раз так, расскажите нам, какие убытки причинили они лично Вам своим крещением, не стесняйтесь, здесь все свои, поймем." - почему должны быть какие-то убытки (выражение, слово, связанное с материальными потерями, не моральными)?

"Эти люди борются друг с другом за лидерство" - ето Осипов с Новодворской-то?!!!

"в глазах израильтян Вы остаетесь такой же «русский», как и мы, они нас не разделяют, вот в чем нюанс!" - я понимаю, что интеллигент - ето саморефлексия, но не до такой же степени! "Ма ехпат ли ми "руси" - "цабар"? (Кого волнует разделение на русских или коренных). В разных ипостасях Вы делаете разные разделения (в армии, например, или на работе, да и по жизни), не зацикливайтесь на проблемах первых лет пребывания в стране, вот вроде бы "митпакед" Мереза (хотя противоречиво - сионисткся партия таки с программой и уставом - иначе, как они Алони на Сарида меняют, хе-хе?!), вроде, входите как-то в реалии Израиля, чего в олимство тянет?!

"Шамир предлагает нам объединиться в борьбе за свои права, за выживание" - ех, если бы Ваш потенциал и веру в адекватном направлении, не на борьбу с ветряными мельницами и следовании иллюзорным идеалам. Ути-пути, "выживание" (забыли добавить, духовное, иначе никто не поймет, посмотрев на фотографию в Вашей гостинной :) - так и вспоминается "Ето мы с голоду пухнем" С.Сивахо). Успокою Вас, однажды бподобные им уже захватили власть, Вы почему-то все полагаете тех за "отшепенцев", разрушивших и (правильно) не принесших ничего хорошего (и не могли принести).

"хотя эта иллюзия – мол, мы маленький скромный народ, нам ничего не надо, кроме собственной свободы и независимости – Вам навязана и играет в еврейском глобализме определенную роль" - вспоминается Шурик в "Кавказкой пленнице" - может Вы действительно, говорите правду, но так напоминает белую горячку. Вот и сионизм (в местечковом варианте) есть манипуляция сознанием мерзких глобализаторов. Я так могу подумать (как истиный моссадовец), что Вас заслали из КГБ разрушить Израиль :).

":глобализм, как и национал-социализм, предполагает право меньшинства диктовать свою волю большинству" - а ну как не охлократия, а выстраданняя Вами демократия - разберитесь чего Вы хотите (то, что Вы способны "играт" за 2 стороны, мы заметили и ето похвально, но внутри себя, будете строить хитроумные "теологии", чтобы убедить остальных, что когда интеллектуаллы, типа Шамира/Баландина - ето хорошо, а вот типа Киссинжера/Рокфеллера - ужас, какой-то, по форме (ето солдарност" с черьню-то, к коей ненависть из Вас так и брыз`жет, при том сохраняя сакральное отношение к какому-то народу (видимо, Богоносцу) :) ето одно и тоже, имена лишь разные (глобалисты, анти-глобалисты). Национал-социалисты, кстати, стремились к победе большинства (арийского) повсюду, а победители не бывают никогда большинством из всех.

"это меньшинство не состоит из одних лишь евреев, но евреям удалось туда втереться" - а кому не удалось(миллиард, все же)? Все-таки вспоминается подспудное "а" :)

"но не нужно представлять дело так, будто еврейский национализм явление одного порядка, как национализм арабский, чеченский, ирландский и т.п" - ето верно, никакая иная нация не несет "груза" религии на себе (может езиды ешя?!).

"ни сионисты не находят поддержки в ортодоксальных еврейских кругах" - не совсем верно, "кипот сругот" да и хабадники всеми руками за.

"еврей воин – не еврей" - ошибка, и Маккавеев (борьба с еллинством от имени иудаизма) и Бар-Кохбу, благославленного р. Акивой забыли начисто.

"Ицхак Рабин, Эхуд Барак, да и Ариэль Шарон тоже, в отличие от Беньямина Нетаниягу, «ло тов ле-йегудим» [не хорош для евреев]." - в политике Вы явно не сечете, заявляя ето. (Кроме того, что не желаете почитать о реальном Рабине как солдате, 2-е других - действительно, солдаты, но и Биби - еше как, рисковал собой он не в пример Рабину). Вы, просто, плохо знаете взаимоотношения религиозных (досов) и Биби (единственно, правого да и просто, "идеологического" лидера из перечисленных). Ему, за определенные аспекты, оказали поддержку (как меньшему из зол) простили один из смертных грехов (прелюбодейство с замужней женшиной), его, якобы, христианство и хорошие отношения к миссионерам. Но отношение с политиками (не воинами)_ строятся на иной основе и я бы убрал подобный (детский) лепет из Ваших писаний.

" «И даже ярые еврейские ура-патриоты из Хеврона имитируют – Баркашова, и читают «Лимонку». Пора признать: русские победили – им удалось ассимилировать русских евреев» " - иногда, Шамиру удается гротескность, в етот раз - не очень - стоит посмотреть на описываемого героя (Шмулевича), чтобы понять ето :). Плюс, известно, что по форме, все фанатики напоминают друг друга ("Все счастливые семьи ...").

"Но как только израильтяне осознают себя нацией или хотя бы свои региональные интересы, они пошлют своих «единоверцев» туда же, куда и остальное большинство народов, исключенных из «золотого миллиарда»." - ой, что будет в етом случае, я думаю, что осознав себя нацией, они (израилтяне-евреи) начнут посылать первым делом своих противников-арабов - Вам оно нужно?

"Прекрасно. Так зачем нам лезть в какую-то Кубу, почему бы нам не обсудить наш опыт по СССР и теорию построения коммунизма по этому опыту?" - обсуждение Кубы - ето екстраполяция нашего опыта на реалии етой страны - не переводите стрелки - не может быть Куба - обсуждением неизвестного для нас с Вами.

"Вы только можете всех подряд клеймить «антисемитами» без всяких оснований и поводов" - кто ето "Вы" (я?) и кто клеймит всех подряд антисемитом. Вас как несколько импульсивную личность мне разгадать не дано (утром Вам нравится Оз с Хадад, а вечером Вы их назовете, к примеру, потомками Иуды Искариота), поетому я и не смогу назвать неугодные качества евреев (тем более, как я отметил, етих качеств может быть куча).

"Воистину, «антисемит» не тот, кто «не любит евреев», а тот, кого не любят евреи" - не повто

 


04.06.2003 20:54
D.

Баландину, вынужденное продолжение, только сегодня заметил, что обрезано было:

"Воистину, «антисемит» не тот, кто «не любит евреев», а тот, кого не любят евреи" - не повторяйте чужие зады (не в смысле анатомии :).

"Да евреи же первые ненавидят больше всего на свете себе подобных." - ето частично верно, евреи разные бывают, и, к примеру, Шамир - подходит под ето определение целиком и полностью (Вы почему-то оспорите ето?!)

"Ха-ха, расскажите это своей бабушке" - хотел бы - не смогу - обе на том свете, Вы мне не поверите, но в моем выборе была доля сионизма.

"Почему Вы не предполагаете вполне естественную вещь: страна нравится, уровень жизни в ней тоже, а ее «общество» нет, особенно, если иммигранты спасаются из голодных, обреченных на вымирание регионов?" - потому, как если из голодных регионов (проблема выживаемости, реальной - а не фанфаронской, как у некоторых), так едут (если есть возможность) и не жужат, а если жужат, значит, как пчелам - хорошо (немцы-переселенцы в Германии - отличный пример).

"Что ж, теперь не жить на свете?" - некоторые транспортируются далее - в Канаду (многие и там жалуются, но ето может быть диагнозом).

"европейцы колонизировали Америку из-за любви к индейцам?" - але, европейцы колонизировали не современную страну, относясь к аборигенам как к животным, Вы хотите провести аналогию с собой?

"Или, может быть, евреи жили в Европе из-за любви к христианству?" - еврей были вытеснены как группа (до того были одиночки, не жужавшие по поводу проишодяшего и ассимилировавшиеся) и были как группа притеснены, не емигрировали они по взаимному желанию (за редкими исключениями, а если да, то никак не подрывали внутреннее устройство приютивших стран - не боролись с королями Испании, Польши, в Россию были отхвачены прои разделе Польши, но кагал всегда был за царя).

Ваша аналогия с работой хромает - Вы ехали в идеологическое (изначально) государство (В Вашем примере ето было бы равносильно условию изначального лизания чего Вы пожелали). Плюс, если Вы коммунист (тоже изначально) то ненавидите капитализм и капиталистов также изначально не из-за хорошего или плохого отношения к Вам персонально (иначе, Вы допускаете возможность "гиюра" из коммунистов в капиталисты :).

Пример Семена очень убедителен, но наличие проблемных людей не принуждает менять свои взгляды - для решения конкретных проблем конкретных персонажей сушествуют клиники (не подумайте плохого - психологические, оказываюшие помошь).

По поводу проблемности емиграции в любой стране написано горы литературы, мне нравистя фраза (не абсолютная, но верная) - при переезде из страны в страну, проблемы следуют за мигрантом.

Насчет "идиотизма" - Вы начинаете иногда задалбливать своими лексиконом, напоминая дятла из анекдота о геологах ("через 3 дня всех задолбал"), Вы что пользуетесь известным приемом, что высказанная мысль повторенная много раз становится реальностью, как там, кстати, с переходом на личности и психоанализом - или Костырченко анализировать Солженицина - фу, а вот Баландину - пожалуста? Начнете выкручиваться, что под Вами с идиотизмом не меня конкретно имели в виду, а мне подобных (знаем Ваши отходы :)).

Может я и плох, но часть моего вывода Вы подтвердили сами "Конечно же, Христос победил и евреев...", но обьяснение принято (моральное, ететическое, не политическое, хотя "А судьи кто", и что за естетическо-моральный спор?)

Да Вы можете найти в Евангилиях цитаты на любой вкус и ета - не исключение: "Сам Иисус учил: «на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф 23:2-3)." - практически же, что из заповедей Моисея исполняют якобы соблюдаюшие заповеди (как фарисеи, но честно) якобы наследники, христиане? Да и что они могут реально исполнять из реальных заповедей, если на почти каждую из них (основные) Вы найдете опровергаюшее толкование к примеру на обрезание (старый союз, брит), так каонечно же с "обрезанными сердцами" скажут, что новый завет заключен и креститься заповедуют, а причем тогда фарисеи и гнев о нереальном ими исполнении заповедей; вдруг всплывет одна из 10 заповедей Моисея, не фарисея о Субботе, так тут мы (Вы) в ответ - "не человек для субботы, но суббота для человека", а лучше воскресение), ети поганки начетчики вспомнят другую заповедь про "Шма Исраель, адонай ехад ушмо ехад", так тут (возможно, не сам Иисус) нам заявят, а чем Ваше "Ехад" отличается от 2, 3 и "пан". У простого и неотягашенного мошными толкованиями и теологиями Баландина, гражданина возникает вопрос, ну если выполнение основных заповедей (Баландин тут встрепенется, а как с основной, еше по Гиллелю) не является обязательным или добродетелью, то к чему же призывал цитируемый изначально герой?!!

"евреи, критикуя христианство, вместе с мутной водой выплескивают и ребенка, белое (Христа) называя черным, а черное (Иуду) белым." - покажите етих евреев, что спор Иесуса с фарисеями/евреями концентрируют на противопоставлении с Иудой? Да и что за спор, если реальный Иуда (не по "Толдот Ешу", но по Евангилиям) предстает чуть ли ни как пособник верховной воли Отца с Сыном. В "фантастическом" споре Иуды с Христом, я лично на стороне Иисуса!

"Значит, Вы со мной согласны, что Израиль не монопольная вотчина иудаизма" - безусловно, мирно уживаются разные религии, что было бы в галахическом Израиле - судить не берусь. Выступал же против иллюзии, что ето подлинно демократическое (без еврейской составляюшей) государство.


05.06.2003 14:26
D.

            По Костырченко.

Не полагая Солженицина за анттисемита (юдофоба) и не пытаясь быть адвокатом критика (историка) хотел бы обратить на "бaги" нашего критика (С.Б.)

Предварительное замечание, как всегда "не переходя на личности" (и конечно, же критикуя именно личность Костырченко), Баландин априори утверждает "еврейство" критика, что неочевидно, может еврей, может украинец (тут, правда, ответное "шабес-гой" последует, но с етим уже не поспоришь - пригвоздил).

"Но прежде чем критиковать Солженицына, следовало бы дать какое-то свое «правильное» определение еврейства, а не отсылать нас к каким-то туманным западным предрассудкам на этот счет"

Может быть ето норма для критика-Баландина (завышенная, прямо скажем), что все, что критикуется, должно содержать определение от критика, но где ето видано, чтобы сравнительный анализ включал все, что думает критик по етому поводу - просто берется явление и анализируется разные подходы к етому явлению, но не навязывается точка зрения анализируюшего.

И ничего туманного в етих западных предрассудках нет, как впрочем и в подходе евреев к проблемам самоидентификации (другое дело, что разные группы или персоналии, определяют ето по разному, но для того и сравнительный анализ предназначен).

"Да, проще только критиковать других, а самому при этом «не подставляться" - ето правило для истинного критика, иначе ето манипулирование сознанием :)

" «Для него нация категория сакральная, нечто вроде судьбоносной и несмываемой Божественной печати, которой с рождения отмечен каждый человек».
– Сильно сказано, впечатляюще, вот если бы еще найти тому подкрепление из слов самого Солженицына, да вот хитрец Исаич тщательно скрыл свои подлинные мысли" - как ето внимательный читатель Солженицина не заметил сакральности нации у него, убейте, не знаю, я не берусь приводить цитату (не помню источник), но мысль, что разделение на нации и обрашение через нацию (группу/народ) к Богу как от единого коллектива, у Солженицина встречается во многих публицистических выступлениях. Плюс, вспоминаются пометки Солженицина по поводу национальной сплоченности евреев, "вот бы и нам бы так" (не христианам, а именно русским как нации (включаюшей и украинцев с белорусами)). Ну не удастся впихнуть Солженицина в образ "чистого" христианина (без наций), как ето было ошибочно проделано с Достоевским, национальное у Солженицина гораздо более обострено.

"Создается такое впечатление, что критик и оппонент – идейные противники. Критик будто бы стоит за демократию и ассимиляцию всех наций, а оппонент за консерватизм и разделение." - критик, если не переходить на неизвестные нам личностные компоненты, а также предположить, что он таки да выражает собственные воззрения и не занимается критикой (анализом), пишет с либеральных (не еврейских) позиций, почему Баландин пропесочивает его - не ясно.

"Форд...Космополит, либерал" - звучит неплохо, не знаю как соотносится с реальностью, правда.

"Во всяком случае, в полемике он никогда не опускался до наклеивания ярлыков" - ето стоит проверить, фраза "никогда" облегчает задачу - хотя бы один пример, сразу же опровергнет запальчивого критика.

"никому не известная Моська" "даже в энциклопедиях в числе оппонентов данных имен вряд ли упомянут" - ну читатель Вы вообше-то не очень внимательный и просто не заметили, что в рекомендуемой для чтения 22 главе из труда Солженицина он очень уважительно цитирует 2-ды из Костырченко. :)

"Хороший приемчик." - я полагаю, что если в чем евреи виноваты, так ето в том, что как результат обшения с ними (или пребывания между них) Вас тянет
на все гадкое (вспомним пример по поводу "протоколов", ответа Николая 2-го и Вашей рекомендации Шамиру, таки делать "благое" дело грязными средствами). Приемчик то мерзкий, и если Вы оторветесь от критики, может быть сообразите, что ето так.

" Ну а если мы вспомним, какие мнения выражал сам Солженицын о «народе-хозяине», а о партии-хозяйке, а о 58-й статье?" - чуткости, даже подобной Шамиру ("Я не против кощунства, как художественного приема. Маяковский ходил на Бога с ножом, Пушкин написал “Гаврилиаду”, израильские художники делали выставки на грани и за гранью кощунства с теми же талесами. Но они кощунствовали - или, скажем, играли со своей религией. Когда это же проделывают с чужой религией - получается Татьяна Соскина" ис статьи "ИСКУССТВО - ВИД СБОКУ"), Вам явно не хватает. То, что позволено Солженицину, не позволено еврею-диссиденту в России.

С фразой «Такие чуткие к своему национальному чувству — вот окажитесь чутки к нашему! окажитесь! Постоянно имейте его в виду! Остерегайтесь чем-нибудь его оскорбить! (Вся история последних пятидесяти лет есть нарушение этого условия). Остерегитесь не только внешне, но и внутренне — от пренебрежительного мнения о народе-хозяине, среди которого вы решили остаться жить»" мы(я) полностью согласны(кроме фразы "народ-хозяин" - уже слишком круто), но вот будете ли Вы согласны с тем же по отношению к иным народам в иных странах (включая Израиль)?

"Из первого вытекает смысл: евреев следует ограничить, вынудив замолчать, из второго: нечто в роде «фильтруй базар», думай, что говоришь, не провоцируй конфликты" - ну ето лишь Вы столь тонко отделяете, но сами (возможно, правильно - иначе бы здесь мы не спорили) базар по поводу понравившегося государства с непонравившимся обшеством не фильтруете никак.

Кстати, что ето за "одинаковым уважением", если речь идет о народе-хозяине" и варианты народе-слуге, рабе, госте, визитере?

«Замалчивая послевоенный сталинский антисемитизм, Солженицын вместе с тем охотно и подробно останавливается на массовой юдофобии послереволюционного пятнадцатилетия»" " «Замалчивая»? " - да! В главе 22 не идет речь о цитируемом "послереволюционного пятнадцатилетия", оно, как известно, закончилось в 1932 г., а гл. 22 ведет речь о послевоенных годах, мимо, наш "внимательный" читатель, мимо.

"Может быть, Солженицын где-нибудь требовал репараций от Израиля на свой личный счет" - все-таки испортил Вас "материальный" вопрос, Солженицын - идеолог, не его дело иски составлять, не стоит спорить на уровне базара, при етом обвиняя всегда в базарности оппонентов.


08.06.2003 01:18
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«я и делаю разницу между забором, коий Вы строите, дабы оградить себя (опосредованно, может и ослабить соседа) от удара наотмашь, когда соседа не остается».
– Как-то я уже определял еврейство как диагноз, но поскольку я в психиатрии не специалист, то не уточнял, какой именно. Сейчас для меня картина более-менее проясняется: налицо все симптомы мании преследования, постоянное ожидание «удара наотмашь», причем, не от хулиганов, не от бандитов, а от всех подряд. Или для евреев весь мир хулиганы и бандиты? Или, может быть, подспудно чувствуют, что заслужили «удара наотмашь»?

«иногда Вы не желаете никаких отношений, а «партнер» таки их желает».
– Это уже следующая стадия симптомов: маниакальные галлюцинации – комплекс барышни-недотороги, воображающей, будто все так и норовят ущипнуть ее задницу. Да, видно, хорошо пощипали вашего брата в вашей деревне, сочувствую. Что тут можно сказать? Во-первых, Сара, сама не будь блядью, а во-вторых, не ходи туда, где тебя знают. Однако, Сара, если ты думаешь, что тебя не будут щипать местные израильтяне, ты жестоко заблуждаешься, колхозные парни тебе покажутся изысканными джентльменами.

«Подумайте, кстати, гоев, которые безконфликтны с евреями, Вы называете «шабес-гоями» (типа «мас`штап» – мешатеф пауля – коллабрационист), как Вы назовете еврея – аналога «шабес-гоя» (в неправильно воспринимаего, как гоя, живушего для еврея)???».
– Я его просто не называю евреем. Вас, по-моему, тоже никто не тянул в евреи записываться.

«ушербно – ни Ф.Каплан ни прочие большевики/меньшевики/есеры не представляют еврейства, кое пытается себя зашитить – ето отшепенцы (не в смысле плохие, но в смысле ушедших от еврейства окончательно и бесповоротно)».
– Об «отщепенцах» я писал несколько ниже, Вы, видимо, не дошли. Но тогда уж сделайте милость, очертите приблизительный круг, кто, по-Вашему, из российских/советских евреев по-настоящему представляет «еврейство», а кто «отщепенство».

«рефлексия еврейства – что и как видят евреи в себе».
– Что там евреи видят сами в себе – это их личное внутреннее дело, никого, кроме евреев оно не волнует и никакого отношения к еврейскому вопросу не имеет.

«когда «убийство» произойдет или станет известно о технической подготовке такого убийства, а не конспираторные измышления разных и всяких, тогда и приходите (пре– или пост фактум)».
– Убийство и произошло. Ведь мы же не о физическом убийстве говорили (Фанни Каплан мы не имели в виду), метафорой «убийства» мы называли убийство духовное (хотя духовное, как мы знаем, конвертируется в физическое: «эйн Тора – эйн кемах»), например, полная стерилизация еврейской и проеврейской прессы от каких-либо точек зрения, альтернативных еврейским, в частности, по еврейскому вопросу, по Холокосту, убийство всякой возможности обоюдного открытого диалога, наконец, мы имеем в виду даже не пропаганду чисто еврейских интересов, а то, что эти интересы слились с интересами мирового глобализма – меньшинства, поставившего себя во враждебную конфронтацию ко всему остальному человечеству. Попробуй, например, скажи что-нибудь в защиту Ирака или палестинцев – сразу попадешь в «черный список» «пособников терроризма», а наглый захват меньшинством почти всех жизненных ресурсов на планете, это не терроризм? Это даже не убийство, это сверхубийство, глобальный геноцид человечества. Не подумайте только, что я в этом виню евреев или верю в «еврейский заговор». А знаете, почему я в него не верю? – Раскрою Вам «страшную тайну»: потому что я верю в гойский заговор. Да-да, именно гои создают евреев, из-за гоев и существует весь еврейский вопрос (Вы не гой, Вам этого не дано знать). Вы там рассуждаете о какой-то «рефлексии еврейства», о его отношениях с Богом. Все намного проще: да, евреи в каком-то смысле слепое орудие, но не в руках Бога, и не Провидения, и даже не «Сионских мудрецов», а гоев (вот, кто ваш истинный «бог»). Всегда, когда гоям нужно было провернуть какую-нибудь аферу, они использовали евреев, потому и всегда у них евреи были под рукой на все случаи жизни. И очень удобное, надо сказать, орудие: если получится удача, припишешь победу себе, если закончится провалом, спишешь все на еврея. Потому гои и возвысили евреев из всех других народов, даже из самих себя, потому что еврейскими руками они могли позволять себе совершать всякие неблаговидные поступки (а кто из нас не любит своих неблаговидных поступков?). Но, как известно, по законам классической трагедии: «Мавр сделал свое дело, мавр должен умереть», поэтому, я бы на месте евреев не обольщался и постарался бы поскорее оставить роль «мавра». Почитав, к примеру, Дюка, уже можно почувствовать, как Америка начинает чесать против евреев кулаки. Так что не обольщайтесь.

««Потому ни Шамира, ни Шахака, ни Хомского» – ну не заговаривайтесь! Печатали и еше как».
– Да, Вы правы, иногда я «заговариваюсь», но будьте же хоть чуточку снисходительны, не придирайтесь так уж к словам, форма которых мало влияет на суть содержания. Да, печатали, я это знаю не хуже Вас. Но лучше бы вообще не печатали, так было бы честнее, чем разыгрывать фальшивое подобие диалога. Шамира и газета «Вести» печатала, и даже вот сам портал 7:40 сподобился одну его статью поместить, а рядом столько гадостей, посмотрите сами: http://www.sem40.ru/politics/1050062432.shtml.

«ето Вам не хухры-мухры, ни Вас, ни Костырченко не пригласят».
– Ура! Наконец-то наши взгляды сошлись, хотя бы относительно ничтожности Костырченко, пусть даже в том, что его ничтожность в чем-то равна моей ничтожности, а все равно приятно. «Тамут нафши им-плиштим!» (умри, душа моя, с Филистимлянами!).

«по поводу желания печататься – нужно согласие 2-х сторон, недостаточно, что Вы хотите быть автором(постоянным, однократные материалы – дело иное), Ваш уровень может не подходить (слишком низкий или высокий), маргинальность взглядов также важна».
– Вы затронули скользкий и демагогический вопрос (помнится, где-то в начале сей гостевой книги мы его обсуждали с некой Мори). Конечно, если так подходить, что пресса – моя частная лавочка, то тогда конечно, хозяин барин, кого хочет, печатает, кого не хочет, не печатает. Но обществом обычно пресса воспринимается как общественная трибуна, да и сама пресса, в основном, себя таковой представляет. А раз так, то всякая трибуна, разумеется, должна подчиняться правилам регламента, а не прихоти того или иного частного лица, что подрядилось у общества технически обслуживать данную трибуну (например, ставить графин с водой). Попробуйте, например, лишить слова какого-нибудь депутата Кнессета на том основании, что «маргинальность взглядов также важна (как причина не пустить к трибуне)». Также и здесь, кто маргинал, а кто нет, должны решать читатели, тем более что в данном случае маргинальное меньшинство лишает публичного голоса подавляющее большинство, а не наоборот.

«у меня желание (цель, задача) чтобы Израиль был таким-то, евреи оставались как евреи, ...и я не являюсь «выразителем еврейского мнения», потому как трудно вообше найти, кто выполняет ету миссию».
– Во-первых, желать никому не возбраняется, во-вторых, из Ваших слов следует, что Вы даже не уверены, что Ваши представления о еврействе, о его миссии адекватны тому, что есть на самом деле или по крайней мере тем целям, которые преследуют главы вашего «семейства».

«Мы по разному понимаем еврейство, что его укрепляет и ослабляет, т.к. для меня еврейство – ето двуединство религии и нации».
– Важно не то, как Вы или я понимаем еврейство, важно, как еврейство само понимает себя, или точнее, каковым оно является вне зависимости от нашего и своего понимания. Мы можем чего-то не знать, в чем-то заблуждаться, но факты все равно остаются фактами, потому, чтобы их понять, нужно отталкиваться прежде всего от самих фактов, а не от расхожих доктрин. Так, например, Вы говорите «двуединство религии и нации» – красивая в своей бредовости доктринка, мол, «мы говорим «нация» – подразумеваем религию, мы говорим «религия» – подразумеваем «нацию». Можно уже на эту тему уже и стихи писать, и развивать фантазии идиотов. Но ответьте мне хотя бы на такой простой вопрос: разве в СССР когда-нибудь имело место «двуединство религии и нации»? Не имело? Тогда, с какой же Луны-то вы сейчас свалились на наши головы, «двуединые»?

«я не вижу «сионизма» как мирового експансиониста, но лишь локальное решение вопроса взаимоотношения мира (народов) и евреев».
– Если Вы чего-то не видите, отсюда вовсе не следует, что этого нет на самом деле, тем более, если Вы упорно не желаете ничего видеть.

«такта у Вас (Солженицын призывал евреев к нему по отношнию к «народу-хозяину») с гулькин нос – уж почти и не сравнить с евреями, кои родились и прожили в нескольких поколениях в России/СССР».
– Да «такта» у меня нет никакого, если вся моя «бестактность» выражается в том, что я не разделяю несуществующего закона о запрете на миссионерство, ибо считаю это посягательством на свободу слова и совести граждан. Ни в одной стране мира не запрещено ни евреям, ни кому-либо еще проповедовать свои религиозные убеждения.

«в России, кстати, запрет на миссионерство тоже живо законодательствуется».
– А Вы не слышали, что в России запрет на еврейство «законодательствуется»? Погодите, они скоро и Израиль, и Вас запретят.

«Проведите опрос среди раввинов/ортодоксов Израиля, кто что либо слышал о подобных деятелях, заодно поинтересовались, а может и Б. Спиноза в тех же справочниках/енциклопедиях?».
– Вы, дорогуша мой, скорее всего не «неверующий», а плохо прикрытый примитивный дос (религиозный еврей). Значит, что же, по-Вашему, «Еврейская энциклопедия» – энциклопедия «гойская», что ли? Лучше бы послушались своего рава и не лезли бы в дебаты с гоями, а то ведь «хилюль а-Шем» (осквернение Имени) ненароком может получиться – Вы проиграете, тем самым еврейская вера будет опозорена (подумайте, что Вы на кон ставите, а шансов выиграть именно у Вас слишком мало), и Ваши разлюбезные раввины/ортодоксы и «раввинские группы» Вам этого не простят.

«и жена Ворошилова «Екатерина Давидовна (Голда Горбман), фанатичная большевичка, ещё в юности отлучённая от синагоги»».
– Я не знаю, за что там отлучили жену Ворошилова (это единичный случай), важнее другое – то, что сама синагога давно уже де-факто отлучена от еврейства.

«7-40 публикует материалы о всех знаменитых евреях (вернее, людях, имеюших евр. проишождение или евреев-родственников), тоже раввинов дело?».
– Вы явно помешаны на раввинах, у Вас это обсессия какая-то (навязчивая идея). Успокойтесь и оглядитесь вокруг: кто ж тут, кроме Вас, о раввинах говорит?

««выкрест» – менял веру публично, поетому и отрекались публично, а атеист – поди его знай, ето еше не вера».
– Ага, в КПСС евреи вступали тайно.


08.06.2003 01:22
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D Продолжение

«(так и Маркса с Лениным (хе и Сталина тож!) да и кучей нееврейских авторов ввергните в еврейство)».
– Карту «Маркса с Лениным» в один период может разыгрывать еврейство, в другой период – не-еврейство. Хорошо, давайте оставим этот больной для Вас вопрос. Приведу Вам нейтральный пример: Ленин был за германский империализм или против? – Конечно, против. Однако, как известно кайзер Вильгельм использовал его в своей игре против России (пломбированный вагон, финансирование и т.п.). Но известно: «Не рой другому яму, сам в нее попадешь». Так кайзеровская провокация вернулась немцам: большевики в России победили и стали злейшими врагами Германии. В целях ослабить эту страну Сталин помогает Гитлеру прийти к власти, чего бы без его содействия никогда бы не произошло (читайте Суворова), но Сталин маленько не рассчитал, Гитлер напал на СССР и т.д. Еще примеры хотите?

«по сути, оно было традиционалистским (марксистким)».
– И да, и нет. Все зависело от людей – каков ты, таково и государство. Кто-то мыслил его революционным, кто-то правовым и демократическим – так он верил, так и жил, а кто-то считал все это фарсом и делал, что хотел.

«Ваши залихватские нападки(«комплименты») ...не вполне справедливы».
– Вы лучше сначала разберитесь, где «нападки», а где «комплименты», а потом поговорим, справедливы ли они или нет.

«В Израиле же, кто Вам мешет как христианину быть христианину? В чем ушемлены Ваши религиозные свободы?».
– Я где-нибудь сетовал на то, что мне мешают быть «христианином»? Спасибо, не требуется. У меня одна претензия: мне мешают быть израильтянином.

«Тем, что Вы не можете миссионерствовать, но ето скорее свободы иных ушемлены, а Ваши лично чем?».
– Хас ве-халила, ма пит'ом? Кто хочет, тот и миссионерствует, и я в том числе.

«Еренбург (кстати, как попугай скопировал у Вас неправилно его фамилию) написал когда-то «Убей немца»».
– А кто из нас без греха? Мало ли кто чего напишет в гневе, тем более что гнев этот вполне понятен всем нормальным людям. Кстати, по неправильно – ОК, здесь 1:1. Вспомните «ТОксиля».

«да и евреев зашишал по мере возможностей, «Черную Книгу» с Гросманом написал, много чего иного – антиевреем (как ни относиться к етому определению)не был».
– Да и я, знаете ли, евреев защищал всегда по мере возможностей, и кто здесь вообще «антиеврей»? Что это еще за новый миф?

«Иудонацисты вудуманы, кстати, Лейбовичем по отношению «к своим»».
– Во-во, я и спрашиваю, а кто выдумал тех, кого Лейбович назвал «выдуманным» словом «иудонацисты» отношению «к своим»?

«Толдот Ешу не имеет публичных сторонников среди «иерархов»».
– Согласен, но так и я о том же: кровавый навет не имеет публичных сторонников среди христианских «иерархов». Против какого моего тезиса Ваш аргумент?

«почему должны быть какие-то убытки (выражение, слово, связанное с материальными потерями, не моральными)?».
– Понимаю, понимаю. Вас, например, разлюбила жена и полюбила другого – страшная моральная потеря, никто ничем не компенсирует. Но увы, у жены есть на то права. Также и у Ваших друзей евреев есть права полюбить другую религию.

«ето Осипов с Новодворской-то?!!!».
– А кто это такие, напомните.

««Ма ехпат ли ми «руси» – «цабар»? (Кого волнует разделение на русских или коренных)».
– Коренных волнует.

«вроде, входите как-то в реалии Израиля, чего в олимство тянет?!».
– С чего это Вы решили, что тянет, быть аутсайдером (отверженным) никого никогда не тянет, тем не менее «олимство» – аутсайдер и есть, хочет оно того или нет. Все мы здесь пока аутсайдеры. Я Вам скажу, почему Вы всегда будете в глазах израильтян аутсайдером: потому что мечтаете самому стать «хозяином», а своих товарищей, земляков, соотечественников навечно оставить в аутсайдерах. Не принято такое ни у марокканцев, ни даже у западных ашкеназим, только у «русских» – за то нас всех здесь и презирают.

«Ути-пути, «выживание» (забыли добавить, духовное, иначе никто не поймет...)».
– Будет выживание физическое (кемах), будет и духовное, не волнуйтесь, но если нас приняли в «буржуинство», это еще не значит, что мы за банку варенья должны теперь предавать своих товарищей, которые таки да, пухнут с голоду в самом физическом смысле.

«есть манипуляция сознанием мерзких глобализаторов».
– хорошо, допустим, у меня «белая горячка», никаких «глобализаторов» нет, но Вы хоть чуточку допускаете, что Вашим сознанием могут манипулировать, или Вы всегда привыкли верить последней газете как Торе ме-Синай? Может быть, ни манипуляторов, ни провокаторов вообще нет и никогда не было в природе, а если кто скажет о каком-то провокаторе, например: Азефе, у того бред белой горячки?

«а ну как не охлократия, а выстраданняя Вами демократия – разберитесь чего Вы хотите».
– Я не понял, что Вы имеете в виду, «глобализм – это демократия», что ли? Или Вы уже «демократом» стали? Разберитесь-ка лучше сами, чего хотите.

«а кому не удалось(миллиард, все же)?».
– А Вы спросите это в отделах виз Израиля, США или Канады, кому они предоставляют право въезда не глядя, а кого ни под какими гарантами не пускают.

«Все-таки вспоминается подспудное «а»».
– Да, можно вспомнить, применительно к чиновникам МВД и иммиграционных ведомств.

«ето верно, никакая иная нация не несет «груза» религии на себе».
– Бедный мой «неверующий» человек, мало тебе своих проблем, ты еще взял на себя груз религии, которую не разделяешь; увы, ничем не могу тебе помочь, ибо взял ты его совершенно добровольно, а от себя не спасешь, или здесь психиатр нужен.

«в политике Вы явно не сечете, заявляя ето».
– Я не могу знать, сечете ли Вы в политике или нет только лишь на том основании, что Вы сечете нечто, чего не секу я. Покажите и посмотрите. Пока Вы ничего не показываете, кроме расхожей пропаганды «потемкинских деревень» (хаббадники, кипот сругот) – все это говорит о том, что Вы не хотите видеть ничего, кроме того, что Вам показывают на фасаде. Ведь я тоже мог бы показать Вам и Натурей Карта, и тот же ШАС и на основании отдельных высказываний их лидеров показать, что в еврействе имеется раскол, однако я знаю, что еврейство управляется не ШАСом, и не кипот сругот, но все они, тем не менее, находятся под надежным контролем евреев-глобалистов.

«Кроме того, что не желаете почитать о реальном Рабине как солдате».
– А Вы верите: все, что написано, то правда? Ну, блажен, кто верует.

«Вы, просто, плохо знаете взаимоотношения религиозных (досов) и Биби (единственно, правого да и просто, «идеологического» лидера из перечисленных)».
– Все мы всё знаем плохо, и Вы не лучше, поэтому, вместо того, чтобы утверждать: «я знаю» или «ты не знаешь» следовало бы лишь наблюдать и сомневаться. Я знаю (видел), что досы особенно поддерживали Биби, Вы знаете что-то иное – расскажите, постепенно картина будет для нас проясняться. Но это детали. Я хочу обратить внимание на общий ход Ваших рассуждений. Вы все время спорите, хотите что-то доказать, хотя сами толком не знаете, что именно, отсюда некогерентность Ваших аргументов. Ну хотя бы сопоставим: 1-й тезис: «раввинские группы – основные представители еврейства»; 2-й тезис: «Биби – единственно правый лидер еврейства (при том, что все «левые» в той или иной степени отщепенцы)», а теперь, оказывается, что между Биби и досами какие-то нездоровые отношения, тогда, кто же из них относится к «отщепенцам»? Если же Вы не оспариваете мой тезис, что досы поддерживают Биби, тогда к чему сей «аргумент»?

«стоит посмотреть на описываемого героя (Шмулевича), чтобы понять ето :)».
– Стоит, стоит, вот и посмотрите: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/344/41.html.

«(израилтяне-евреи) начнут посылать первым делом своих противников-арабов – Вам оно нужно?».
– Может быть, но у самих израильтян уже не будет деления на «израильтян-евреев» и «израильтян-арабов», ибо израильтянам нужен мир в своем доме.

«обсуждение Кубы – ето екстраполяция нашего опыта на реалии етой страны».
– Правильно, экстраполяция, но зачем нам « экстраполяция», разве нам нечего обсуждать у самих себя?

«кто ето «Вы» (я?) и кто клеймит всех подряд антисемитом».
– А что, никто не клеймит? – Ну вот и прекрасно. Следует вообще отказаться от таких ярлыковых эпитетов, как «антисемит», «русофоб» и т.п. (как в Кнессете), ибо они не имеют по собой абсолютно никакого смысла, кроме как разве что в смысле комплиментов: ты антисемит? – ну и очень хорошо, это значит, что ты противник еврейского расизма и шовинизма, а русофоб – противник русского и т.д. Во всех остальных случаях есть другие, более адекватные определения: расист, шовинист, сторонник дискриминации по национальному признаку, преступник или подстрекатель к насильственным и другим противоправным действиям. Что еще надо для вполне ясной ориентации в еврейском и других национальных вопросах?

«утром Вам нравится Оз с Хадад, а вечером Вы их назовете, к примеру, потомками Иуды Искариота».
– Допустим, что назову, ну и что, нельзя, что ли? Не согласны – возражайте, я могу и ошибаться, но к чему все эти аргументы ad hominem?

«поетому я и не смогу назвать неугодные качества евреев (тем более, как я отметил, етих качеств может быть куча)».
– Нет, раз уж Вы говорите о ненависти к еврейству, а не о ненависти вообще к чему-то, что Вам не понятно, Вы должны ее как-то обосновать, почему именно к еврейству, иначе это голословное утверждение, пустой ярлык.

 

 


08.06.2003 01:25
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D Продолжение продолжения

ето частично верно, евреи разные бывают, и, к примеру, Шамир - подходит под ето определение целиком и полностью (Вы почему-то оспорите ето?!).
– Разве я писал, что Шамир ненавидит себе подобных? Если он кого и ненавидит, то это скорее вам подобных. Не путайте, пожалуйста себя и его. Шамир относится к той категории людей, которые воспитывают в себе те качества, которые хотели бы видеть в других. Как можно ненавидеть подобное тому, что ты любишь? Но если ты воспитываешь в себе, эгоизм, ксенофобию, гордыню, то вряд ли ты будешь любить подобные качества в других, потому и будешь ненавидеть себе подобных, как, впрочем, и неподобных.

«так едут (если есть возможность) и не жужат, а если жужат, значит, как пчелам - хорошо (немцы-переселенцы в Германии - отличный пример)».
– Что значит «жужжат»? Пишут книги, что ли? Занимаются интеллектуальной деятельностью? Так не все же писатели и философы. Но последние-то как раз и уезжают, чтобы «жужжать», ищут себе свободу самовыражения, единомышленников, аудиторию слушателей/читателей. А что для интеллектуала «хорошо», что «плохо», Вы хоть немного догадываетесь, примитивный Вы человек? Вам дали кашерную колбасу – и Вы счастливы как слон. «Разве к счастью стремлюсь я? Я ищу своего дела!» – говорил (или «жужжал) Заратустра у Ницше.

«некоторые транспортируются далее - в Канаду».
– Как всегда идиотский и хамский аргумент. Аргумент базарной бабы, мол, «не нравится – катись отсюдова». Почему так баба говорит? – Она уверена, будто на сей территории она полноправная хозяйка, а те, на кого она рот раскрывает, здесь просто проходимцы (аутсайдеры). Было бы еще как-то понятно, если бы ей самой здесь что-то принадлежало: какая-то недвижимость, давно бы здесь жила, работала, имела бы какой-то особый заслуженный статус. Нет, такого статуса ей никто не давал, сама здесь без году неделя, фактически живет приживалкой на птичьих правах. Но вопрос бабе: Какое же у тебя есть моральное право оскорблять тех, чей статус и стаж, выше твоего, у кого прав на эту территорию больше, чем у тебя. Ты что думаешь, все испугаются твоего визга и разбегутся? Но даже, предположим, ты лаешь на новичка. Кто тебе, дуре, сказал, что ты вправе указывать, кому куда «катиться» (транспортироваться), ведь тебя и саму, в принципе, другие бабы транспортировать смогут, если ты им чем-то не понравишься. Так что сидела бы и не воняла, пока тебя саму не трогают. (Если в Ваших словах нет намека, что мы должны куда то убираться, «вопрос к бабе» к Вам не имеет отношения).

«многие и там жалуются, но ето может быть диагнозом».
– Значит, Вы ни на что не жалуетесь? Преуспели и всем довольны? – Счастливчик. А, значит, те, к кому Фортуна обернулась задом, «диагнозом» страдают? Ну-ну. Только бы поосторожнее в выражениях по отношению к этим людям, а то некоторые из них и впрямь в своем диагнозе могут не сдержаться.

«але, европейцы колонизировали не современную страну, относясь к аборигенам как к животным, Вы хотите провести аналогию с собой?».
– А почему Вы думаете, что к Вам не отнесутся как к животным, особенно те, кого Вы за людей не считаете? Вы решили жить по закону джунглей: «Homo homini lupus est» (Человек человеку волк), «В джунглях выживает сильнейший», но вы не знаете, что сказал Бродский: «Не выживает, детка, никто. Это и есть закон джунглей... Не выживает никто» (Демократия!).

«еврей были вытеснены как группа».
– Интересно, кем и откуда?

«то никак не подрывали внутреннее устройство приютивших стран».
– Мне уже надоело отвечать на невежественный идиотизм. Читайте историю. Вы, конечно, можете не соглашаться с Шульгиным, с Солженицыным, с Кара-Мурзой, в глазах которых евреи таки да, подрывали внутреннее устройство государства, однако заметьте, никто из них не опустился до такого хамства, чтобы посоветовать кому-нибудь из евреев покинуть страну. Да, конечно, надо сделать для Вас снисхождение. Эти люди совершенно другого уровня культуры, образования и воспитания, чем Вы. Учитесь хотя бы.

«Вы ехали в идеологическое (изначально) государство (В Вашем примере ето было бы равносильно условию изначального лизания чего Вы пожелали)».
– Условием пребывания здесь является принятие идеологии что ли? Да клал я на вашу «идеологию» изначально нечто длинное.

«Пример Семена очень убедителен, но наличие проблемных людей…»
– Да-да, «кое-кто у нас, порой», отщепенцы, выродки и т.д., и т.п., но напомню вопрос Солженицына: «сколько должно набраться случайных отщепенцев, чтобы составить уже не случайное течение?». Боюсь, проблемы скоро будут у вас, «благополучные».

«По поводу проблемности емиграции в любой стране написано горы литературы».
– Да написано, и много: Лимонов, Гунин, Свирский, Севела, Довлатов и т.д. – Все видят эту «проблемность» порождением антигуманного буржуазного строя. Может, Вы имели в виду другую литературу, буржуазную? – Ну и нюхайте ее сами.

«Начнете выкручиваться, что под Вами с идиотизмом не меня конкретно имели в виду, а мне подобных (знаем Ваши отходы :))».
– Нет, «выкручиваться» не начну. Имел в виду конкретно Вас. Признаю грубость своего лексикона, и даже более того, если хотите, свое поражение в дискуссии, ибо оставаться в рамках политкорректности в диалоге с Вами выше моих сил. Без «argumentum ad hominem» Вы вести диалог не можете, а постоянно оправдываться и доказывать, что ты «не верблюд» – что может быть более унизительное? Мне это надоело. Если хотите продолжать со мной разговор, то вот мое условие: чтоб впредь не было никакого, даже косвенного намека на то, что мое или чье либо присутствие в нашей стране нежелательно. Я ничего подобного никогда себе не позволял ни по отношению к Вам, и даже по отношению к кому-либо, живя в России и в Израиле. Права человека для меня – это святое. Потом, ни в какой форме не высказываться пренебрежительно об оппоненте, что он-де «жужжит», «мычит», «лает» и т.п. У нас и пчелы тоже люди, имеют право голоса. Принимается?

«и что за естетическо-моральный спор?»
– Вы что, путаете «эстетическое» с «этическим»? Кто здесь говорил об эстетике?

«Да и что они могут реально исполнять из реальных заповедей, если на почти каждую из них (основные) Вы найдете опровергаюшее толкование».
– «Вы найдете» – Я не понял, Вы здесь пытаетесь оспаривать меня или христианскую теологию? Что касается меня, то я предпочитаю придерживаться своих собственных «заповедей», ну и плюс писаных и неписаных законов окружающего меня общества, если они не идут в противоречие с моей совестью. А что касается христианства, то не Вам о нем судить с богословской точки зрения, ибо в этом вопросе Вы полный профан, чтобы одной глупой фразой перечеркнуть всю двухтысячелетнюю христианскую мудрость.

«покажите етих евреев, что спор Иесуса с фарисеями/евреями концентрируют на противопоставлении с Иудой?».
– Ну, первое, что на ум взбредает, это «Толадот Йешу». Второе, это «интеллектуалы» типа Иосифа Клаузнера, о котором я писал в «Пятом Евангелии»:
«Но оставим бесполезные споры об историчности Иуды Искариота, в конце концов, для веры не столько важно знать, был ли такой человек в такое-то время в таком-то месте, или не был, и насколько у него надежное алиби, но важнее вопрос: как мы сами относимся к его поступку и как бы мы повели себя при аналогичных обстоятельствах. Казалось бы, образ Иуды представлен евангелистами в столь гнусном виде, что не может не вызывать у большинства нормальных людей никаких иных чувств, кроме отвращения. Тем не менее есть в Израиле такие экзегеты, которые видят в Иуде героя, истинного патриота и настоящего праведного еврея, поступившего по всем предписаниям Торы. Так, Иосиф Клаузнер пишет: “Среди двенадцати учеников Иисуса, которые, по всей видимости, были все галилеяне, был один из Иудеи, из города Крайот. Сначала Иуда Иш-Крайот был предан Иисусу, как лучший из учеников, избранный из двенадцати апостолов, чтобы проповедовать Царствие Небесное. Но постепенно его энтузиазм охладел и он начал относиться к словам и поступкам своего учителя с критическим взглядом. Постепенно он стал убеждаться, что далеко не всегда удается Иисусу лечение больных, что Иисус побаивается своих врагов и преследователей, убегает и скрывается от них, что в самом его учении полно противоречий. То он учит быть верными Торе до последней йоты, требует приносить жертвы и проверять у священника со всем вытекающим отсюда, то он разрешает употреблять запрещенные в пищу продукты, игнорирует соблюдение шаббата, умывание рук и намекает, что новое вино требует новых мехов...” и т. д. “Для Иуды стало ясно, что перед ним лжемессия или лжепророк, сам заблуждающийся и вводящий других в заблуждение, совратитель и подстрекатель, которого Тора предписывала умерщвлять, и запретила щадить, жалеть и скрывать” [61]. Почему же именно Иуда совершил этот “благородный подвиг”, предав Христа, а не кто другой? Клаузнер это объясняет так: “На мой взгляд, причина тому, что Иуда отчаялся в Иисусе, была в том, что он был слишком близок к Иисусу, и видел все его личные слабости. ...Иуда был образованным иудеем с проницательным интеллектом, но с холодным и расчетливым сердцем, его видение слабостей затмевало многие достоинства Иисуса, которые поначалу стояли перед глазами и воспламеняли ум; тогда как в глазах других учеников, которые все были простые необразованные галилеяне, но с пламенными сердцами, достоинства покрывали все недостатки, и они остались преданными своему учителю до минуты опасности, и после сомнений в течение короткого времени, вернулись к своим святым воспоминаниям и сохранили его слова, дела, и учение до сего дня” [62].
Иными словами, будь на месте Иуды сам Клаузнер или любой иной “порядочный” еврей с “проницательным интеллектом”, он должен был бы поступить точно так же. Не буду спорить, может быть, здесь и есть у иуд своя правда, ведь они же думают, что действуют в интересах своей нации и ее вождей, но только непонятно, почему евреи воспринимали как клеветнический навет, клеймо христопродавцев, которое огульно навешивали на них некоторые христиане? Исходя из логики Клаузнера, им бы следовало гордиться этим “высоким званием”.
Нет, Клаузнер не прав. Не был Иуда правоверным евреем, он скорее был именно “духовным христианином” в современном понимании этого слова, наподобие тех, которые считают, что можно иметь “христианские убеждения” и держаться подальше от Церкви, чтобы не скомпрометировать свое общественное реноме причастностью к этой ныне опальной в Израиле организации. Иуда шел не за Учителем, он не любил Его как Человека, он шел за определенной доктриной, которая была ему нужна по конъюнктурным соображениям. Ему сперва показалось, что нашел такую доктрину в словах Иисуса, но когда понял, что его Учитель не собирается играть роль фюрера, силой утверждающего свою идеологию, то решил пожертвовать Им во имя доктрины. Правоверный еврей на его месте, скорее бы разоблачил саму доктрину, если бы считал ее ложной, но не предавал бы Учителя».
/конец цитаты/ http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Heart.htm.
И тому подобное, я думаю, можно без труда найти.

«Иуда …предстает чуть ли ни как пособник верховной воли Отца с Сыном».
– Такова иудейско-христианская теология. Все зло, как и добро, есть проявление воли Всевышнего: и фараон, и Амалек, и Навуходоносор, и Тит, и даже, если хотите, Гитлер, что ж теперь, нацизм не осуждать что ли?

«Выступал же против иллюзии, что ето подлинно демократическое (без еврейской составляюшей) государство».
– Каким быть государству Израиль не Вам решать, и Вашего мнения здесь никто не спрашивал и никогда не спросит.


08.06.2003 01:29
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

По Костырченко.

«Баландин априори утверждает "еврейство" критика, что неочевидно, может еврей, может украинец (тут, правда, ответное "шабес-гой" последует, но с етим уже не поспоришь - пригвоздил)».
– Мне наплевать, обрезанный у него хуй или не обрезанный, мне важна не форма, а содержание. Впрочем, Вы мой хуй тоже не проверяли, откуда Вы знаете, что я не еврей?

«но где ето видано, чтобы сравнительный анализ включал все, что думает критик по етому поводу - просто берется явление и анализируется разные подходы к етому явлению, но не навязывается точка зрения анализируюшего».
– Где видано? – Везде. У самого Солженицына, у Кара-Мурзы, критические статьи Шамира почитайте. Если у критика нет своей точки зрения, своей позиции, это не критик, а газетная проститутка (и таких много, Вы правы).

«И ничего туманного в етих западных предрассудках нет, как впрочем и в подходе евреев к проблемам самоидентификации (другое дело, что разные группы или персоналии, определяют ето по разному, но для того и сравнительный анализ предназначен)».
– Здесь я как раз никакого «сравнительного анализа» и не нашел. Наоборот, было дано одно (западное) определение еврейства как эталон (стало быть, это и точка зрения критика) и было сказано, что Солженицын сие определение не приемлет. Но согласитесь, если бы мы приняли западное или костырченковское определение еврейства, как принадлежность иудаизму, то ни о каком еврействе в СССР не могло быть и речи. Солженицыну пришлось бы называть свои книги не «Евреи в СССР и в будущей России», а «Какие-то неопределенные личности в СССР и в будущей России», «200 лет вместе черт его знает с кем». Сам русский язык, в своем словаре содержащий два слова: «иудаизм» и «еврейство» (я не знаю, как в «западных» языках, в иврите это одно слово: «ягадут»), свидетельствует, что в российских реалиях эти понятия не одно и то же.

«"Да, проще только критиковать других, а самому при этом «не подставляться" - ето правило для истинного критика, иначе ето манипулирование сознанием :)».
– Для истинного прохвоста.

«как ето внимательный читатель Солженицина не заметил сакральности нации у него, убейте, не знаю, я не берусь приводить цитату (не помню источник)».
– Нет цитаты – и не о чем говорить. Я бы посоветовал в таких случаях лучше помолчать и не позориться.

«критик, если не переходить на неизвестные нам личностные компоненты, а также предположить, что он таки да выражает собственные воззрения и не занимается критикой (анализом), пишет с либеральных (не еврейских) позиций, почему Баландин пропесочивает его - не ясно».
– Почему только этим «критиком» козыряет явно антилиберальный проеврейский сайт, не ясно, почему сам критик отстаивает тезис о «либеральности» еврейства против противоположного у Солженицына – не понятно.

«"Форд...Космополит, либерал" - звучит неплохо, не знаю как соотносится с реальностью, правда».
– Примеры, цитаты, факты, пожалуйста. О Форде я сужу по его прекрасной книге «Международное еврейство» (http://www.sol.ru/Library/Politic/Ford.htm) и по кое-каким еще источникам. Какие есть основания у Вас видеть «реальность» в ином свете?

«ето стоит проверить, фраза "никогда" облегчает задачу - хотя бы один пример, сразу же опровергнет запальчивого критика».
– Вот когда проверите, тогда и поговорим.

«в рекомендуемой для чтения 22 главе из труда Солженицина он очень уважительно цитирует 2-ды из Костырченко».
– Надо же, какая ему честь! И за это такая «черная неблагодарность» – взял в кавычки, потому что нельзя говорить о личной благодарности, когда человек при исполнении, «историк»-то он штатный, что ему скажут, то и пишет. Вот у Войновича с Солженицыным, там действительно личные счеты.

«Приемчик то мерзкий, и если Вы оторветесь от критики, может быть сообразите, что ето так».
– Мерзкий для кого? Для Вас? Может быть, не спорю. Я давно заметил, все, что мерзость для вас, для нас высоко. Но я думаю, он для вас не столько мерзок, сколько интеллектуально тонок и недоступно высок, чтобы быть освоенным примитивным умам. Здесь диалектика, отрицание отрицания, а вы только все «в лоб» воспринимать можете.

«Но они кощунствовали - или, скажем, играли со своей религией»
– «Своих» религий, «своих» богов не бывает.

«То, что позволено Солженицину, не позволено еврею-диссиденту в России».
– Кем «позволено»? Партноменклатурой, что ли? Так она же подобно евреям – все позволяла себе, и ничего другим, Солженицыну ли, не Солженицыну, еврею-диссиденту – в равной степени. А кто еще чего кому не позволял? Народ, может быть? У русского народа, в массе своей (за исключением отдельных шовинистов-черносотенцев, к которым сами русские питали еще большее отвращение, чем евреи), испокон веков было присуще чувство такта, утверждающего неписаный императив: то, что может быть позволено инородцу, не всегда может быть позволено своему.

«мы(я) полностью согласны(кроме фразы "народ-хозяин" - уже слишком круто), но вот будете ли Вы согласны с тем же по отношению к иным народам в иных странах (включая Израиль)?».
– Никогда, ни русские, ни Солженицын не отказывали ни евреям, ни каким-либо представителям иных народностей стать с ними сохозяевами России. Но если та или иная народность от этого права сама отказывается, мыслит себя аутсайдерами, сохраняет за собой двойное подданство, не желает нести с хозяевами общую ношу, требует себе привилегий как иностранцам, таких Россия тоже не гонит, относится уважительно, как к гостям. Но посмотрим, каков дальнейший контекст фразы Солженицына. Выше он пишет: «Именно теперь, когда Израиль появился, и растет во славе, а вы в него не возвращаетесь — вы уже не бездомные изгнанники, вы признаетесь, что ваше изгнание — добровольно, оно — мило вам: и вы теперь — приживальщики! Но тогда разрешите все-таки рассматривать вас как гостей? Но гостю предоставляют — комнату, и никакой гость не претендует выбирать эту комнату сам, или захватить весь дом, или переставлять мебель по-своему». В Израиле, между прочим, тоже существует статус «тошав кева» (постоянный житель), для тех, кто живет, но имеет другое подданство, не желает израильского гражданства, а точнее, кому в гражданстве отказывают.

«базар по поводу понравившегося государства с непонравившимся обшеством не фильтруете никак».
– А «общество» – это кто? Вы, что ли? Мое общество – это Исраэль Шамир, «Мерец», мои ученики, мои товарищи, да и сами коренные израильтяне, в основном, неплохие ребята. Шахак в одном месте написал: «Быть против и антисемитизма и еврейского шовинизма считается "ненавистью к себе" - термин, который я нахожу бессмысленым». – Да не бессмысленный термин, просто его надо понимать, как «ненависть к нам», да, верно, что «кто не с нами, тот против нас», но это еще не значит, что тот, кто против вас, он против всех.

«Кстати, что ето за "одинаковым уважением", если речь идет о народе-хозяине" и варианты народе-слуге, рабе, госте, визитере?».
– Разъяснено выше.

«В главе 22 не идет речь о цитируемом "послереволюционного пятнадцатилетия", оно, как известно, закончилось в 1932 г., а гл. 22 ведет речь о послевоенных годах, мимо, наш "внимательный" читатель, мимо».
– Вот именно, о «периоде послереволюционного пятнадцатилетия» там речь не идет, там речь идет именно о послевоенных годах, о которых автор, по мнению критика, «замалчивает»: «Замалчивая послевоенный сталинский антисемитизм…».

«Солженицын - идеолог, не его дело иски составлять, не стоит спорить на уровне базара, при етом обвиняя всегда в базарности оппонентов».
– Кто такой «идеолог»? Тот, кто ругает кого-то за «все плохое и ужасное» и сам не знает, чего от него хочет? Может быть, это Вы такой «идеолог», но не Солженицын («Он плохой, он евреев не любит» – А за что? справедливы ли его претензии к евреям? – «Не знаю», дословно из одного моего знакомого идеолога: «Я не смогу назвать неугодные качества евреев» – А какие у вас к нему претензии? – «Моральные» – Чего же вы от него хотите? – «Чтобы сгинул, собака»). Солженицын же всегда ясно излагает свою программу (верную – не верную, не об этом речь), «Как обустроить Россию»? Что делать? Чего не делать? И с кого чего требовать вплоть до материальных исков, например, к Украине или Казахстану.



НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ