23.04.2003 23:29
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Забавно наблюдать спор зацикленных на теориях доктринеров (я имею в виду многоуважаемого г-на D и не менее уважаемого г-на Магера), которым даже невдомек, что большинство нормальных людей, как евреев, так и гоев живет своим житейским умом и опытом, где их «высокие догматы» не только мало чего значат, но и практически неприменимы для повседневной жизни. Вы думаете, почему евреи не приняли христианство? Что, это так уж принципиально для рядового еврея, «верить» в Троицу или в Талмуд? Да ради бога. Это все равно, что цвет фуражек у солдат враждующих армий – важно, чтобы своего с врагом не спутать, но цвет как таковой еще не определяет боеспособность армии. Персы, например, откровенно говорят, что, если б арабы стали шиитами, им бы пришлось стать суннитами. Так и евреи не приняли Христа только потому, что, к несчастью для Иисуса, Его воздвигли на свои знамена гои. Предположим (пусть бабушка временно с яйцами побудет), если бы гои пошли по другому пути, что весьма вероятно, приняли бы только Ветхий Завет, то евреи уж наверняка ухватились бы за христианскую альтернативу (тоже к несчастью для Иисуса) только бы отделиться. Вот пример: сейчас евреи, все кому не лень (также и г-н D), критикуя христианство, высмеивают догмат Непорочного зачатия, противопоставляя ему якобы «высокую трезвость» ортодоксального иудаизма. Но в пылу своей полемики они уже забыли, что догмат-то сей придумали не гои, а евреи, они не понимают, что весь сипур с Архангелом Гавриилом появился в Евангелиях в поздние времена, когда уже не осталось в живых ни одного свидетеля, лично знающего назаретскую семью Иисуса. А для чего эту историю туда вставили, как Вы думаете? Может, для того чтобы все посмеялись над ее «нелепостью»? Нет, как раз наоборот, чтобы посредством нее доказать другим неверующим евреям, что Иисус – Машиах. И можно не сомневаться, если бы противоположная сторона (фарисеи) не верили тогда, что их Машиах должен родиться от девственницы, этого аргумента у евангелистов просто не было бы. Однако вся логика мифотворчества и методы экзегетики, которые применялись в ту эпоху богословами, особенно талмудистами, говорят о том, что идея «непорочного зачатия» не могла не прийти им в голову естественным путем. Талмудисты отвергли эту идею отнюдь не потому, что она, якобы, чужда еврейской традиции, но только потому, что ее успели «застолбить» для себя христиане. В остальном же, как все знают, у евреев все, что связано с Машиахом, не менее чудесно и неправдоподобно.

 23.04.2003 23:41
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Виктору Магеру

Почему г-н D пишет транслитом? У меня есть одна гипотеза. Наверно не потому, что не умеет поставить русский фонт (он программист), но скорее потому, что не хочет. А не хочет потому, что он русофоб как и я, что выражается даже в неприятии кириллицы. Вот если бы он был также и антисемит и мизантроп, как и я, ему бы цены не было. Я знаю среди бывших «ми-Русия» таких снобов, что задай им вопрос по-русски, сделают вид, что не понимают. Вот среди иммигрантов из других стран такого явления не наблюдается. Это же о чем-то говорит!

23.04.2003 23:48
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«pochitat' prejde Taksilya ("Zabavnoe Evangilie")».
– Ну и вонючая же дрянь ваш Таксиль. Сейчас читаю и параллельно пишу на него «забавную критику». С огнем шутите, г-н D, опасно над святым глумиться, не ровен час, ведь кишки могут вырвать. Гои, Вы знаете, дикари и антисемиты, не все Ваши «шутки» понимают.

«Budu v zdanii gorodskogo suda - obyazatel'no prochitayu, o chem tam napisano».
О Русском подворье, что такое есть, Вы, г-н D, видимо, по каналам уголовного мира наслышаны «в качестве следственного изолятора». Правильно, и такое есть, но тюрьма размещена только в комплексе «Елизаветинское подворье», но там есть еще и Сергиевское подворье, и Троицкий собор, и многое другое, в том числе и бейт мишпат а-шалом (мировой суд), на котором написаны по-русски слова: «Не умолкну ради Сиона, и ради Иерусалима не успокоюсь» (Ис. 62:1). Подробное описание подворья посмотрите в моей книге «Пятое Евангелие», часть вторая: http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Human.htm.

«IMHO, kstati pishetsya ne cherez "U"».
– Ай-яй-яй! И не стыдно ж Вам, почитателю хорошего стиля, сознаваться, что принимаете этот мерзкий американский новояз?

23.04.2003 23:55
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Виктору Магеру

«Скала вообще то построена в 11 веке. Тыщу лет уж как масульмане ее владеют».
– Настоящая мечеть построена при халифе Абд эль-Малике (685-705) в 686-691 годах. См. http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Human.htm.

24.04.2003 04:58
Сталин

Интересная беседа. Обязательно подключусь.
Плохо однако, что латиницей пишут некоторые.

24.04.2003 06:11
Victor Mager

Д.
А реальность надо понимать это иудейская вера? Давай тогда сравнивать вклад в цивилизацию христианства и иудаизма?!

Тут нет никакой другой логики кроме такой – еврей это не национальность, это борец с Христом, последователь сатанинского культа иудаизма. Любой кто присоедениться к этой секте станет евреем. Все кто отпадет – перестанет им быть. Атеизм с иудейской точки зрения это как союзники, то есть они еще не признают богом сатану, но уже отрицают Христа.

Мусульмане – так у них тот же взгляд на евреев-иудеев. Присутствие последовательных поклонников сатаны оскверняет любое место. Так зачем их куда-то пускать?

Мне далеко не все ндравится в политики России, просто здесь вроде тема Израиль.

24.04.2003 06:31
Victor Mager

Баландину Сереже.

Почему евреи Христа не приняли. Да их уже давно Бог не устраивал. Если прочитаешь предсказание Ноя, то «вселятся потомки Иофета в шатры Сима.» Вот это то семитам и не ндравится. Поэтому и началось в Израиле-1 отступничество от Бога.

А с непорочным зачатием что смешного? Насколько я знаю щас в любой клинике баксов за 500 делают, вроде и за 300 найти можно.

Относительно Таксиля. Как только народ в европах читать научился он быстренько урузумел всю нелепость католицизма. Ну и быстро опротестантился. Таксиль это из той же оперы.

24.04.2003 12:13
D.

Баландину

1) Я уже обьяснял, что пишу не с дому - поетому и ставить русский фонт не решаюсь, никакой русофобии или юдофобии - все проше пареной репы.

Если был подобен описываемым Вами неадекватным личностям, чего бы меня на русскоязычный сайт потянуло бы?! :)

2) Евреи (даже не рядовые :)) не верят в Талмуд (верят в Бога и может, что Талмуд тоже от него :) - а вот в Троицу христиане и рядовые верят :). Для Вас - ето цвета фуражек - Вы своеобразный хритианин - по Баландину, но разница - огромна.

Исторически фраза "к несчастью для Иисуса, Его воздвигли на свои знамена гои" - так как принесли на ети знамена - таки, иудеи (как орудие), просто мало их (иудеев) было и страшно далеки от народа :), ну а фраза "весь сипур с Архангелом Гавриилом появился в Евангелиях в поздние времена, когда уже не осталось в живых ни одного свидетеля, лично знающего назаретскую семью Иисуса. А для чего эту историю туда вставили, как Вы думаете?" выдает в вас просто еретика, прости Господи, Вы уже полагаете, что и Евангилия с их бесчисленными противоречиями были отредактированы иудеями - 2? Магер, даже не уловил кошунства :).

"Талмудисты отвергли эту идею отнюдь не потому, что она, якобы, чужда еврейской традиции" - докажите с фактами, что не чужда - зачем она там, если етот самый Мессия - не Бог? Необычный человек, но ведь не было у иудеев (1,2) никогда идеи греха сексуальных отношений (между разными полами), "Пру верву" - застолблена была изначально! "В остальном же, как все знают, у евреев все, что связано с Машиахом, не менее чудесно и неправдоподобно" -чудесно, то он чудесно и неправдоподобно, но кто сравнится с Богом(явленным, умершвленным по заведомой программе и удачо воскресьшим:)) и Духом сопутствуюшим - вот чудо из чудес!!!

3) К стыду своему, очень редко посешаю Иерусалим, а в восточной части города и не бывал и о Русском Подворье наслышан из сообшений СМИ на уголовные темы. Хотя, тема захвата 95% имушества у СССР (как преемника России) в 1948г., когда СССР - был чуть ли не единственным союзником выглядит странно.

4) Имхо(пишу в русской транскрипции), никогда сам не исползую и не признаю(фидошником не был - для Магера), но просто любовь к точности.

5) "Гои, Вы знаете, дикари и антисемиты, не все Ваши «шутки» понимают." - так я, вроде, в интеллигентном обшестве, а не на базаре.

24.04.2003 13:25
D.

Магеру.

Ну, если ето у Вас такая закалка (фидошника) продолжим каждый в своем стиле :)

1) Самаритяне и есть шомроним, коих я упоминал, да вот раскол был много раньше - во времена Вавилонского пленения, т.е. к теории иудазим 1-2, если и подходит, то никак не связано с христианством. Вавилонское пленение - как водораздел иудаизма, вполне научно, но Вам -то хочется привязать его к хритианству - но не лезет.

2) Толкования по поводу "казней Господних" - не моя стезя, почитайте Таксиля (он таки был католиком, да и 19-м веке трудно предтставить зарождение протестантизма, скорее он стал атеистом. Ну, а сами Евангилия (с их противоречиями) тоже не будем воспринимать?!). К Вам встречный вопрос - (из Таксиля) - если (в соответсвии с Евангилиями) было совершенно столько чудес и в Иерусалиме во множестве, куда подевались (не ночью) его потенциальные зашитники после приговора и только помогшая Вероника (почитаите забавное толкование имени у Таксиля) дала платок да и еше силно отбивавшийся иудей (оба зачисленные в святые) по-человечески помогли бедняге. Где толпы сторонников, где благодарные излеченные и их семьи, где свидетели чудотворчества. Или все меняет приговор - до него, фарисеи боялись, а после етого проводят демонстрации силы - не смешите яица того дедушки, а лучше читайте сами (и наслаждайтесь)!

3) "Если иудаизм-2 не религия не принявших Мессию, то почему еврей у которого папа еврей и мама еврейка, но принявший Христа становится не евреем?", ну что Вы заладили Христос, Христос - еврей, принявший любую! иную кроме иудаизма религию (не атеизм - не религия в привычном смысле) автоматически перестаыет быть евреем (и буддизм и ислам и все остальное).

Кстати, вопрос об иудаизме-2. Как получилось, что давным давно отколовшиеся ветви евреиства - иранские, ефиопские и пр., зачастую не имевшие представления о современных праздниках (типа Хануки), тем не менее не имели проблем ни с Талмудом ни с якобы переписанной Торой?

По поводу сбывшихся признаков Мессии, почитайте спор Нахманида, плюс - нигде не было сказано о Боге-сыне, с другой стороны, Апокалисиса (евреиского), связанного с приходом Мессии (см. предсазания пророков), тоже не произошло. По поводу Храма и предсказаний Христа - в той политической атмосфере и языческом окружении такого рода предсказания - интересны, но не умопомрочаюши(срок не был назван, а к примеру Герцль предсказал с точностью до месяцев(50 лет) появление Израиля - по етой причине мы его Мессией не назовем и упаси боже, Богом :)). Да и Ванга много и точно предсказывала, а уж Нострадамус... Христос, ис`ходя из Евангилий был очень одаренным неординарным нестандартным человеком, но ето не делает его Богом.

4) Срок оккупации не меняет ее факта - что здесь крутого. Представьте, что Израиль (после трансфера) продержится 3 тыс. лет - Вы полагаете, что для потомков "палестинцев" - евреи будут коренными жителями или оккупантами? Мухамад - неординарный компилятор и он не мог просто скинуть Христа - поместил в братья и пророки, ересью я бы все же (тем более христианской) ето не назвал (по моей формуле, религия - ето удавшаяся ересь, в случае с Мухаммадом, нужно расширить - и удачная компиляция также:))

5) Я приводил Чечню, как аналогию(пример двоиной - Вашей - морали) и вовсе не имел в виду, что она не должна быть частью России, но по поводу референдума, все же не опускайтесь - у Саддама до падения референдум дал 99,9% - ето показатель?! В условиях военного времени - референдум. Как и в случае с лайнером, надо просто четко заявить свои права на Чечню и не устраивать показуху. Кстати, на етом форуме, я чуть ли не единственный, поддерживаюший позицию России в чеченском вопросе, так что претензии - не по адресу!

6) Реальность - ето не мифы (христианства ли, иудаизма ли или прочих), но факты и то, что было и есть на самом деле (все затуманено, но что делать).

"Тут нет никакой другой логики кроме такой – еврей это не национальность, это борец с Христом, последователь сатанинского культа иудаизма. Любой кто присоедениться к этой секте станет евреем. Все кто отпадет – перестанет им быть. Атеизм с иудейской точки зрения это как союзники, то есть они еще не признают богом сатану, но уже отрицают Христа. " - просто, какой-то христианский фундаменталист. Что делать с сефардами, жившими повсеместно с муслимами и не соприкасавшимися (до последних веков) с христианством? Тоже последователи Сатаны? Муслимы("Мусульмане – так у них тот же взгляд на евреев-иудеев. Присутствие последовательных поклонников сатаны оскверняет любое место"), как мерило истины - ето действительно, круто.

По повоиду вклада в цивилизацию - Вам очень нравятся легенды и мифы (почитайте Таксиля!). Тора - (как и произведение Грибоедова) единственное и вполне достаточное в плане вклада. У христианства - рельный вклад - распространение по миру греческо-римской культуры (несли на подошвах сапог) и ничего более (само по себе - ето грандиозно, но зачем сравнивать, базируясь на мифах).

24.04.2003 14:38
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Магеру Вите

«Да их уже давно Бог не устраивал».
– А кого Бог вообще устраивает, христиан, что ли? Устраивает, конечно, но свой «бог», как персонифицированное выражение воли правящего клана. Что «тов ле-йегудим», «ло тов ле ноцрим» (что хорошо для евреев, плохо для христиан) и наоборот. А что такое абсолютное добро, Вы знаете? Лучше не спрашивайте.

«Если прочитаешь предсказание Ноя, то «вселятся потомки Иофета в шатры Сима.».
– Имеется в виду, что будут войны, на какое-то время семиты (евреи) будут покорены, но не на вечно же. Я не понимаю, почему отсюда надо расистские выводы делать? И с каких это пор православные стали определять право человека на жизнь теми или иными предсказаниями и заслугами предков? У Вас, по-моему, иудаизм наизнанку.

«А с непорочным зачатием что смешного? Насколько я знаю щас в любой клинике баксов за 500 делают, вроде и за 300 найти можно».
– Не важно, как, где и за сколько, все, что люди делают, все порочно, ибо то делают смертные люди, а не Боги.

«он быстренько урузумел всю нелепость католицизма».
– Католицизм никогда и не отрицал своей «нелепости». Тертуллиан говорил: «Credo, quia ineptum» (Верую, ибо нелепо). Ибо, если ты веришь только в то, что «бывает», что очевидно и правдоподобно, то зачем тебе вера? По определению апостола Павла: «Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1). Это, заметьте, не определение «христианской веры», читай, доктрины, а веры вообще. Суть всякого религиозного отношения к жизни это убеждение, что невероятное возможно. Это и двигает горами, и окрыляет людей. И я, знаете ли, предпочел бы любую нелепость таксилевскому обывательскому «реализму».

24.04.2003 15:04
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«никакой русофобии или юдофобии».
– А жаль.

«а вот в Троицу христиане и рядовые верят».
– Ну и что? В чем смысл такой «веры», как это детерминирует твое отношение к жизни, к людям? Как писал ап. Иаков: «Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» (Иак.2:14-20). Сводят дело Христово, его служение, подвижничество к каким-то идиотским «взглядам», которые вряд ли имел и Сам Иисус, а если и имел, то вряд ли шел на крест, дабы сии взгляды как попугаи повторяли Его последователи. Если ты Его последователь, принимай не «взгляды», а крест, и вперед.

«выдает в вас просто еретика».
– Почему «выдает»? Я, по-моему, нигде себя ортодоксом не декларировал.

«Вы уже полагаете, что и Евангилия с их бесчисленными противоречиями были отредактированы иудеями - 2?».
– Я не знаю, кем были отредактированы Евангелия, может быть, и гоями, знаю только, что первоначально писались они иудеями.

«докажите с фактами, что не чужда - зачем она там, если етот самый Мессия - не Бог?».
– Чужда – не чужда, какая разница. Вы меня пытаетесь убедить, что та или иная доктрина для народа в целом это чуть ли не жизнь и смерть – так поступают испокон веков все доктринеры, ведь им же надо подороже продать свой «товар» и себя вместе с ним, будто без них мир рассыплется. На самом же деле все доктрины людям от природы чужды, ибо человек должен взирать на мир своими глазами, и уж конечно, они никак не обусловлены ни цветом кожи, ни национальностью, но зависят от того, кто тебе промывал мозги, и никакой пользы для твоих мозгов не несут. Но, слава богу, народ в массе своей, послушал доктринера – не понял и забыл, продолжает жить своей жизнью. Доктринер же, принимая желаемое за действительное, пребывает в иллюзии будто он «духовный отец» народа.
А что касается фактов, вызывающих сомнение в еврейском «монотеизме», почитайте об этом в книге Исраэля Шахака вот именно на этой странице: http://www.left.ru/bib/shahak/shahak3.html
Вот еще один «факт», который я нашел на сайте http://www.kabbalah-web.org/ruskab/index_rus.htm Небезызвестный рав Лайтман пишет: «Нет никаких "отдельных" Машиахов - с точки зрения Каббалы или еще каких-либо других точек зрения. Каббалисты, изучая корни всех явлений в высшем мире, четко и однозначно объяснили, что Машиах - это Высший Свет, высшая духовная сила, которая нисходит в наш мир и исправляет человечество, поднимает его на более высокий уровень сознания. Машиах (от слова лимшох - вытаскивать, вытягивать) вытаскивает людей из нашей земной тины, из болота на более высокий уровень. Вот это и есть Машиах. Вполне возможно, что одновременно с этой духовной силой появятся предводители поколения, которые будут учить и проповедовать. Но в принципе Машиах - это духовная сила, а не человек». – Вот так вот! А то там один тип писал: «Иисус Христос не мессия, поскольку никоим образом не соответствует тем критериям мессии, которые приняты в иудаизме. В xристианстве же фигура Иисуса Христа далеко перешагнула рамки просто "мессии", заняв куда более высокое положение, фактически равное Творцу». Надо думать это не просто частное мнение, а догмат иудаизма. Стало быть, в иудаизме критерии Машиаха четко определены, измерены вдоль и поперек. Куда же тогда Лайтман лезет со своим «Высшим Светом»? А интересно, Высший Свет равен Творцу, или Творец тоже свет, но не высший? И Лайтман не сектант какой-нибудь, даже не реформистский еврей, а самый наиортодоксальнейший рав, порет чушь, что уши вянут.

Евреи, вообще-то, и считаются «монотеистами» по недоразумению, и то, не учеными, а лишь некоторыми не слишком вдумчивыми священниками, на том основании, что идея монотеизма возникла в результате христианского и исламского миссионерства, провозглашавшего одного Бога для всего мира, а эти священники-монотеисты, считая себя наследниками религии древних евреев, посчитали последних своими идеологическими единомышленниками. Христиане думают, что Авраам был первым христианином, мусульмане, почитают своего Ибрагима первым ханифом (монотеистом). Однако современные ученые религиоведы классифицируют эти религии несколько иначе. Если евреи не исповедуют многобожие, это еще ни о чем не говорит. Есть, например, секты в Индии, которые поклоняются одному только Кришне, другие – только Раме, но никто и никогда их не называл монотеистами, ибо (Вы не будете отрицать) под монотеизмом подразумевается не только лишь поклонение ОДНОМУ идолу. Более того, еврейская религия даже не доросла до язычества, она скорее напоминает какой-то первобытный тотемизм. Возможно, еврейская идея родового божества как-то еще будет понятна и близка дикарям в джунглях, куда еще не ступала нога миссионера, но просвещенных европейцев, истинных монотеистов, она всегда приводила в шок и недоумение: как, мол, такое может существовать в цивилизованном обществе. Еще Вагнер писал: «Еврей, который имеет одного Бога и только для себя, прежде всего в каждодневной жизни бросается нам в глаза своим наружным видом» http://www.geocities.com/SoHo/Hall/7820/vagpb/.

«не было у иудеев (1,2) никогда идеи греха сексуальных отношений».
– Комплекс «греха» происходит из конфликта либидо и суперэго, он присущ психологической природе всякого цивилизованного человечества. Фрейда почитайте.

«восточной части города и не бывал и о Русском Подворье…».
– Русское Подворье находится в западной части, в центре, где ирия. В Восточном Иерусалиме тоже есть суд (другое здание) на улице Цалах эд Дина, но к Русскому Подворью никакого отношения не имеет.

«Хотя, тема захвата 95% имушества у СССР (как преемника России) в 1948г., когда СССР - был чуть ли не единственным союзником выглядит странно».
– Захвата? Если бы! Сами продали, идиоты, за бесценок.

«так я, вроде, в интеллигентном обшестве, а не на базаре».
– Нет, кто-кто, а Таксиль ниже критики, во всяком случае, интеллигентной.

24.04.2003 16:42
D.

Баландину

Как всегда и порадовали, и опечалили, но живой слог не убавить - ценю.

1) С разницей между типами веры (не действий - дел) - согласились - уже - хорошо. Каббалисты, особенно из круга хабадников (а Лаитман из них) не отражают ортодоксии (вернее толкуют ее в своих терминах, о чем написано у того же Шахака) и очень близки (как и болшинство мессианских учений) к Вашему Мессии (хотя и яростно отвергают всякую похожесть, но мы-то знаем всех етих ... :)). Так что - "это не просто частное мнение, а догмат иудаизма" - не просто не догмат, но именно частное мнение(понравилась фраза об "одном типе" :)).

2) "первоначально писались они иудеями" - исторически верно, но я намекал на Вашу фразу о довнесенных мифах - ее кто довнес - не иудеи-же (2)?!

3) То, что Вы(христиане и мусульмане) низводите Бога евреев - к племенному - Ваша проблема (не делаюшая, как оппоненту чести, не знаю, в какой науке - может в Гумилевоведении, назвавшем иудаизм - однобожием и таки язычеством, ето действительно, верно, но в религиоведении, иудазим, по праву отнесен к монотеизму (как и ислам, и странным образом, христианство), как Вам известно, по иудаизму етот Бог - Адама, Ноаха, Авраама и т.д, т.е иерархия включает все народы, что по-божески живут (и даже, те которые нет - борются с народами - Амалеками, а остальных исцеляют). Интересен идол - без изображения (воплошения), окститесь, батенька! Все (не побоюсь етого обобшения) монотеистические елементы, присутствуюшие в исламе и христианстве взяты из иудаима и разбавлены (в христианстве, да и местами в исламе) языческими вкраплениями. Ненависть к доктрине иудаизма застит Вам глаза и потому "не доросла до язычества", "просвещенных европейцев, истинных монотеистов" - ето в музей удачных (и наиболее смешных) фраз Баландина.

«Еврей, который имеет одного Бога и только для себя, прежде всего в каждодневной жизни бросается нам в глаза своим наружным видом» - да, уж ета кладезь мысли. Согласен с одним, евреи-ортодоксы, запечатлевшие одежду 15-17 веков "просвешенной Европы" вовеки на своих бренных телах - сами виноваты в восприятии их неадекватности. Тут, правда, не мешало бы заметить, что ети ухоженные европейцы мылись очень малое число раз (в неделю) при наличии Рейна и пр. великих рек и дохли от чумы, не в последнюю очередь из-за гигиенических проблем (тогда ето им казалось происками еврев - почему-то от етой заразы не мруших).

4) Фрейд, оно конечно хорошо, но как вяжется его спорное утверждение к проблеме непорочного зачатия (как идеального для христианина, для которого секс - греховен), убейте, не вьез`жаю!

5) Из Вас (как и из Шамира) вышел бы прекрасный гид (все гиды имеют сумасбродные идеи, но етим они и интересны, иначе бы ето был бы всегда зрительный ряд к прочитанному в справочнике), так что 2-ды спасибо, за географическую и историческую справку (хотя ето Магеру утверждавшему об "оккупации"/захвате евреями 95% земель православных в 1948 г.).

6) То, что не хотите критиковать интеллигентно Таксиля не делает его чем-то зазорным или недостойным интеллигентного спора. Вот я же выслушиваю высказывания Магера о сатанизме иудаизма-2 или Ваши о недорос`шем до язычества иудаизме, не обзываю же последними словами, а продолжаю интеллигентный разговор, но не базар.

До того, как опубликуете на своем атаре (сайте), приведите примеры того зазорного, что Вы там вычитали.

24.04.2003 20:46
Victor Mager

D

1. Точной датой перехода иудаизма-1 в иудаизм-2 является время казни Христа.
Когда началось это определить трудно… вавилонское пленение не хуже других дат.

2. Накануне вообще было воскрешение Лазаря. Это уже цилительством не объяснить, это деяние Бога. Суд был ночью потому как иудеи Мессию у фарисеев отстояли бы. Но вот дальше началась римская юрисдикция – царь иудейский как никак. Сам Пилат побоялся – это уже не племенные разброрки. С Римом спорить можно ровно столько сколько легионеру требуется времени для достования меча, замаха и удара.
И вот еще «ты один? Разве я не 10 исцелил?» «истинно говорю и петух еще не пропает, как ты трижды отречешься от Меня.»

3. Значит ты согласен с тем, что евреи это не национальность?

4. через 600 некоторые говорят 800 лет все люди на Земле родственники.

5. В Чечне за выборами присматривало ОБСе и прочие лорды. Нпарушения нашли, но не повлиявшие на итоги.

6. У нас вера самая правильная, а все остальное – чепуха.

24.04.2003 21:01
Victor Mager

Сереже Баландину

Нет, имеется в виду что семиты предадут Бога и их место займут потомки Иофета. Это совершенно ясно.

24.04.2003 21:35
D.

Магеру!

1) Ненаучно, но примем, вот в самый день казни ли (а может ночь суда) и произошло ето перерождение, какое никто и не заметил, почему - см. Таксилья, будем считать, что уговорили и использовать иудаизм-2 @Магер :)

2) Пилат, по-Вашему был наслышан о воскрешении Лазаря - к Таксилю, please! Замах легионера не помешал иудеям восстать многажды иногда на годы, так что, если бы в неспокойной обстановке того времени, толпа ринулась на освобождение, то и римлянам мало не показалось бы (огневой моши нашего века у них не было - спорить не будем?!).

То что все исполнилось, как предполагалось(«ты один? Разве я не 10 исцелил?» «истинно говорю и петух еще не пропает, как ты трижды отречешься от Меня.»), называется в науке екстраполяцией, но я бы обозвал удачной компиляцией (задним числом). К Таксилю!

3) Безусловно. И любой иноверец имеет доступ, но если уверует. Из-за немиссионерского характера религии, вход очень сложен для иного, поетому обшина сохраняет определенную целостность (и даже на генном уровне), но естественно неверно будет определять иудаизм племенной религией, как ошибочно полагает Баландин, в истинно племенной религии входа для иного нет в принципе - индусом можно лишь родиться, как и езидом.

4) А ответить на вопрос, (не что предположительно будет), но когда оккупация перестает быть таковой?!

5) А боевики участвовали в выборах, а их кланы(теипы)? Ясен пень, что в северных раёнах все было чик-чак. Опять повторусь, я за Россию, а не против - у меня нет лозунга "Мир - исламским народам! во всех смыслах, как в бегушей колонке етого саита. Для меня отговорка о мирности ислама, якобы, из названия ("салям" - мир, хотя мир может толковаться и как вся Земля, как в современном написании "Воина и Мир") или блеюшее определение "истинного" джихада - как борьбы со злом в своем сердце, неприемлимы.

5) То, что Вы - самые, самые, ето мы уже проходили (и вера, и святые, и моши), живите с миром, зачем спорить об очевидном (для Вас), Вы-то уже истину обнаружили :)

25.04.2003 07:35
Victor Mager

D

1. Я знаю что ты делаешь по утрам … молишься перед портретом Таксиля «верую такселю единому и безгрешному…» Согласись если человек начинает повторять что то через каждые 10 слов самое время вспомнить «не сотвори себе кумира» Я уже писал Таксиль забавен. Но приводить его как аргументацию – все одно что на рассказы Зощенко ссылаться.

2. Да знаю я иудеи самые крутые в древнем мире были, с Римом воевали, а уж при виде толпы ортодоксов все легионы разбегались.

3. Иудаизм-2 в принципе не может быть мессионерской религией. Божок евреем носит очень местечковый характер. Вся его сила и возможность проявить себя сконцентрирована в определенном месте. В других местах ставить ему храмы бесполезно, один пень он там не покажется… Куда там! Там старшие боги стоят.

4. когда оккупируемые и оккупанта станут одной культуры.

5. Конечно участвовали. Рпазумеется не все, но такая возможность у них была. А уж про кланы и говорить нечего. Это только Вы евреи можете воевать 50 лет подряд и детям завещать. Нормальным людям война быстро надоедает.
В Чечне сейчас действительно происходят жуткие расправы над боевиками. Но фокус в том, что делает это не российская армия, а сами чеченцы. Армия скорее даже защищает боевиков.

25.04.2003 12:44
D.

Магеру

1) Вам я всые время советую обратиться к Таксилю (заметьте Баландину раз и не боле), потому как несете абсурд. Зоченко не писал на библейские темы серьезных опусов, так что сравнение (аналогия) хромает - да у Токсиля Вы обсмеетесь - стиль такой, но стиль - ето как, а Вы вчитывайтесь в что. Сможете что-либо опровергнуть в "что", а не в "как" - имеете право (и без етого тоже, но право пустобреха) говорить об уровне, достойном или недостойном обсуждения темы.

2)История - не точная наука (по-моему и не наука вовсе), но факты, если имели место быть, не надо изврашать. Кто там верешал о сбывшихся пророчествах о разрушенном Иерусалиме, а почему он был разрушен, может от того что просто сдали город? Или всые же война была? Учите материал и приходите.

3) Может Вам и доставляет особое удоволствие местпопребывание евреев в средние века "местечковый", но если Вы не понимаете функции храма (а что, обственно, ы можете понимать - Вы, в смысле - христиане, если, извините, церковь - полная срисовка с синагоги (с языческими добавками в виде картин, скульптур). Храм-то и дожен быть в одном месте (иначе - идолопоклонничество), синагога же - есть место моления(сбора)иудеев после падения Храма. Местечковость Святой Земли (и единственно возмойного Храма на ней) - ето перл даже для христианина.

Миссионерская от слова миссион - миссия, а не Мессия :)

Просто старших и младших Богов - ето не к Таксилю - к язычникам.

4) А если те самые, которых оккупировали, почти полностью были (будут) изгнаны, что в етом случае с оккупацией?!

5) По поводу фокусов, поделюсь одним (Женевские конвеции, вообше-то запрешают и подобные фокусы, но я не в притензии) таким. В 1982 г. резню в Сабре и Шатиле устроили ливанцы-христиане (фалангисты), резали арабов (палестинцев) - мусулман(в ответ на действия самих палестинцев), но вот весь мир обвиняет в етом израилские власти и Шарона в частности. Вопрос - ето двойная мораль или фокусы действительно разные?

25.04.2003 18:39
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Магеру

«Нет, имеется в виду что семиты предадут Бога и их место займут потомки Иофета. Это совершенно ясно».
– Нам не ясно. Мы уважаем право каждого человека жить там, где он живет, иметь, то, что он имеет, если нажито честным трудом, независимо от того, еврей ли он или гой и чей потомок. Нам все равно, какого «бога» кто предал и какая у кого «мораль», в любом случае мы обязаны уважать права пусть и самого последнего негодяя. Мы не обязаны оставаться варварами, даже если то нам, якобы, заповедано Библией.

«4. когда оккупируемые и оккупанта станут одной культуры».
– Вы явно одержимы своей доктриной и думаете, что все ради доктрин готовы на смерть идти. Знаете, как на иврите «война»? – Милхама. А от какого корня происходит это слово? – «Лехем» – хлеб. Это древний и мудрый язык, суть большинства понятий содержится в корне, это Вам не «ИМХО» – так по моему наглому мнению. И в действительности нет «культурного» конфликта (какое абсурдное словосочетание получилось, Вам не кажется?) между израильтянами и палестинцами, война идет за территории, за землю, иными словами, за хлеб. Оккупация кончится тогда, когда начнут соблюдать заповеди «ло тигнов» (не укради) и «ло тахмод бейт рееха» (не возжелай дома ближнего твоего).

25.04.2003 18:56
Victor Mager

D

1. Да читал я этого Таксиля лет 10 или 20 назад. Сборник юморесек не более. Я так думая – ты с этим Таксилем носишься как с Торой… тьфу торбой, потому как просто хочешь подколоть меня по дешевому. Это ты встал на порочный путь… потому как в деле кидания какашками друг в друга я мастер.
А по фактам - там их нет.

2. История наука хоть куда. Это просто иудеи-2 ее не любят - значительно удобнее верить в сказки своих «святых» книг, чем историческим фактам.

3. Функции несуществующего иудейского храма понятны. Именно там находится сток для крови замученных жертв. А без принесения кровавых жертв молитва иудеев-2 неполноценна. В свое время эту ненасытную глотку иудейского-2 бога запечатали мусульмане установив Скалу.

4. Уничтожены. Было такое племя кочевников иудеи-1. Не пытайся к ним примазаться. Иудеи-2 не потомки этого племени, всего лишь борцы с Христом. А по крови и роду – да кто угодно, хоть чукчи и эскимосы, главное принять богоборческую веру.

5. Разные. Организацию резни в Сабре и Шатиле израильтяне не отрицают. Против фактов не попрешь. А боевиков в чечне отлавливает сам народ, вот недавно банда сдалась – им типа амнистия, а они – нет уж нафиг, посадите!
Министр МВД тут недавно выступал, типа того речь загнул что сдавайтесь, не надо бояться амнистии, если при сдаче скажете что убивали русских сразу посадим.

25.04.2003 19:08
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«еврей, принявший любую! иную кроме иудаизма религию (не атеизм - не религия в привычном смысле) автоматически перестаыет быть евреем (и буддизм и ислам и все остальное)».
– Тут у меня для Вас, г-н D, имеется маленькая поправочка или, если хотите, информация к размышлению. Вот что пишет один из ныне модных апологетов иудаизма Арье Барац в своей книге «Феномен иудаизма» (http://abaratz.com/fen-f.htm):
«В одной лекции р.Р.Каплан, описывая массовый отход иудеев от веры в США, выражает особенное беспокойство именно крещением евреев, а не тем же, скажем, их увлечением индуизмом, хотя число евреев-индуистов ничуть не меньше, чем число евреев-христиан (кстати, сам р.Каплан признается, что прошел через буддизм). Знаменательно, что и многие атеисты относятся к крещению евреев почти столь же негативно, как и верующие. Этот могучий антихристанский инстинкт стоит того, чтобы над ним всерьез поразмыслить.
Выражаясь языком комментаторов, на уровне пшата (т.е. на уровне прямого понимания) его наличие может говорить, разумеется, лишь об одном - о том, что евреи признают христианство за весьма серьезное духовное явление, во всяком случае за явление, не сопоставимое по своей серьезности ни с индуизмом, ни с атеизмом. Учитывая же то обстоятельство, что в тех случаях, когда христианство исповедуется неевреями, оно иудаизмом зачастую даже одобряется, можно сказать, что евреи признают его не только за серьезное явление, но в определенном отношении и за явление вполне истинное. Однако как тогда соотнести это обстоятельство с той правотой этого инстинкта, которая подсказывает евреям, что христианство - это их смерть, т.е. их смерть именно в качестве евреев?».
Как говорят, что умный скрывает, у дурака на языке, поэтому Барац иногда пишет правду. А сколько здесь сейчас развелось оккультных эзотерических сект – и экстрасенсы, и гадалки, и сатанисты, и астрологи – и все евреи, а между прочим, астрологи по Талмуду считались наиболее отвратительными грешниками, акум – аббревиатура – овед кохав у-мазалот (служитель звезд и знаков Зодиака).

«Кстати, на етом форуме, я чуть ли не единственный, поддерживаюший позицию России в чеченском вопросе, так что претензии - не по адресу!».
– Нет, не единственный, мы тоже с Вами, и знаете, не только в этом, но и в палестинском вопросе мы также за целую неделимую Эрец Исраэль, мы только против каких-либо трансферов и дискриминаций.

25.04.2003 20:12
D.

Магеру.

Как верно заметил Баландин (по поводу Вас, потому как полной доктрины у меня нет, а значит доктринером я быть не могу, а вот сам Баландин - пожалуйста), с законченными доктринерами (даже умело кидаюшимися нравяшимися им какашками) спор почти бесполезен, не в смысле желания убежать от спора, но именно по невозможности нахождения обших позиций - противоречашее доктрине - отсекается (автоматически). Но попытаемся.

1) Факты там есть - я задавал вопросы по(малой толике) от ответа убежали дешевыми (видимо, фидонешными приемами).

Например, просихождение Иисуса - у разных евангелистов ветви представлены по-разному (вопрос там шире и связан, мы ето уже обсуждали с Баландиным, с непорочным зачатием и противоречием етого самого проис`хождения). Заглядывайте в евангилия и параллельно к Таксилю и "ишуший, да обряшет").

Рамбана (спор в Кордове) тоже уже читали? А то мы как-то отошли от вопроса о сбывшихся пророчествах и признаках Мессии у иудеев-1

2) Не знаю, как иудеи-2, я выражаю свое мнение (более широкое, чем вмешает Ваша доктрина) на науки и лишь точные из них отношу к наукам. По поводу фактов, в отличие от выдуманных Вами иудеев-2, я большой их(фактов) сторонник, в отличие, например, от Баландина.

3)Храм был разрушен и то, что сделали варвары (римляне, а затем арабы) не меняет отношения иудеев-1, 2 к Храму, так что Ваши физиологические упражнения оставьте для внимаюшей аудитории (заодно, поинтересуйтесь, зачем ето праздник Курбан-Байрам проводится?!). Деиствительно, вы`учите материал и возврашайтесь!

4) "Было такое племя кочевников иудеи-1" - ну не противоречьте самому себе - на момент крестования Иисуса, кочевниками были ишмаелиты, учите мат`часть. Ешые раз замечу, ни с кем (в смысле христиан и Христа) сефарды, к примеру не боролись - не соприкасались.

Просто подумайте, если для иудеев-2, Иисус - не Бог (как для Вас и христиан), то и борьба с ним (Христом) не может называться богоборчеством. У бога есть только "ты", соответсвенно, если боришься с твоиим богом, которомы говоришь "ты" и молишься, обрашаясь на "ты", то ето богоборчество, етой сложной мыслю, я хочу сказать, что лишь для христиан непринятие Иисуса (в качестве Бога) есть борьба с Богом, для иудеев(1,2) такой борьбы в етом случае нет. Кстати, иудеи-1 (по-вашему, не по-научному), кем были уничтожены?!

5) Ну оставим разговоры о "Фоме и Ерыеме" и считайте всые что проишодит в Чечне, рождественской сказкой :).

25.04.2003 20:34
D.

Баландину.

1) Барац, кстати, в свое время чуть сам не окрестился и его подспудной идеей является нахождение обшего между двумя религиями.

Действительно, многие иудеи прошли через увлечения оккультизмом, индуисткими заморочками езотерикой, но и христианством. Верно, что и христианство - более грозный противник, так как (возможно, справедливо) в глазах современника европейская(включая, ест., и русскую) культура целиком и полностью базируется на христиансве (по-моему, ето неверно, базис - греко-римский, сюжеты библейские (обоих Заветов)). Но увлечение ето - одно (аналогия с девушкой, погулять можно со многими, но хочется найти одну и навсегда), а уверование - совершенно другое (сами же об етом и писали).

2) Ваша "неделимую Эрец Исраэль," ето - достояние всего мира, без связи с евреями, типа, кто оказался, тому и повезло, да и Ваши представления (идеалистские) к построению любого государства (а, особенно, нашего) мы помним.

Было очень интересно найти в Вас сторонника неделимой России, хотя, думаю, Шамир бы Вас не одобрил (он если и с`ходился когда-нибудь с Боннер в чем-нибудь, так ето по отношению к Чечне).

Кстати, прочитал Вашу страницу 2, и нашел ее очень захватываюшей с парой-тройкой логических неувязок, но написана - чудно. Покоробило Ваше отношение (профессионала) к евреям в музыке и музыке евреев (канторское пение, вообше не заметили, почему-то ресторанную музыку стали сравнивать с высокой, ето правда тема отдельного разговора, и также непониманием градаций философии, где есть и христианская, базируюшаяся на христиантсве, и еврейская (Рамбам), базируюшаыся на иудаизме (конечно же не отбрасываюшая всего лучшего, как Аристотель или арабские-исламские философы)).

25.04.2003 20:52
joseph

Цитата: В свое время эту ненасытную глотку иудейского-2 бога запечатали мусульмане установив Скалу.

Полный п-ц!!!! Я плакаль!
Вот что бывает,когда судят о неизвестном!
Оркестр,урежьте марш!Всех мусульман мира сюда!
Пусть "устанавливают скалу" на Ар-а-Байт :-))))))

25.04.2003 21:23
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«я намекал на Вашу фразу о довнесенных мифах - ее кто довнес - не иудеи-же (2)?!».
– Особенно история со святой Вероникой, которую Вы вместе с г-ном Таксилем по невежеству относите к евангельской. Что ж, сошлюсь на источник. Откройте шестую часть моей книги «Пятое Евангелие» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Heart.htm, по Ctrl+F найдите слова: «VI станция. Вытирание пота с чела Господа св. Вероникой» и прочитайте главку до «VII станция». Конечно, строгие ученые богословы, особенно, протестанты, эти истории не признают. Но я, в отличие от них, над преданиями не смеюсь. Религиозная ценность их порой ничуть не ниже канонических текстов, ибо их пишет не скептический ум, а искреннее сердце. Впрочем, многие богословы и канонические тексты считают мифами, среди них не только протестанты Давид Штраус, Альберт Швейцер, но и православный Александр Мень, и я тоже, в основном, разделяю эту точку зрения. Как протекает этот творческий процесс сердца, я пытался проследить во всей этой части, которая так и называется «Экзегетика сердца», да и в других местах, связанных с легендами. И в итоге получается, что в них больше высшей истины, нежели в самых достовернейших исторических исследованиях, имеющих дело с дурными и случайными фактами (в легендах нет ничего случайного, даже имя «случайной» прохожей женщины имеет смысл).

«Интересен идол - без изображения (воплошения), окститесь, батенька!».
– Вы, батенька, не знаете, что такое идолопоклонство. В основном, идолы, которым поклоняются идолопоклонники, это как раз не изображения, а доктрины, идеи, теории. Описывая место жертвенника Илии в Мухраке на горе Кармель, в «Пятом Евангелии», я позволил себе поразмышлять на эту тему:
«Что же такое идолопоклонство, проявляется ли оно сегодня, и как? А может быть, мы все заслуживаем быть зарезанными у потока Киссона? В разъяснительной брошюрке “Гора Кармель и пророк Илия” Басилеа Шлинк, по-моему, слишком далеко заходит в своей экзегетике: “Своего идола можно легко распознать, спросив себя: “Что для меня будет наиболее нестерпимо потерять, если бы Господь забрал это у меня? Может это близкий мне человек или любимая работа, удовольствия, материальное имущество или другие вещи?” – Все это как раз и будет то, к чему привязано наше сердце. Это и есть идол” [70]. Таким образом, все, чем вы дорожите есть идол! Не изуверство ли это? Но нигде Библия не намекала, что идол это то, что “нестерпимо потерять”. Во-первых, идол – это есть то, что совсем даже не ценность, а внушаемая человеку иллюзия, без которой он мог бы вполне обойтись, и, потеряв ее, он только выиграет, даже если он не уверует ни во что другое. Во-вторых, идол – это зло и обман, поэтому он так ненавистен пророку» и т.д.
Ну как, Вы моей оппонентке не хотели бы сказать: «окстись»?

Вы вдобавок еще и не знаете язычества (идолопоклонство и язычество – это не одно и то же), или вернее, Вы знаете свое представление о язычестве, основанное на весьма сомнительных источниках. Кто Вам сказал, что для язычника скульптура или изображение являются «богом», Вы действительно думаете, что язычники такие дураки? Самого язычника спрашивали? Нет, это мнение (ошибочное) о язычниках т.н. «монотеистов». Изображение для всех язычников всего лишь канал для общения с невидимым богом, духом, объект для временного сосредоточения во время медитации, как для евреев та же Стена Плача или могила Давида. Соломон, когда он построил Храм, произнес такие слова: «Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил» (3 Цар. 8:27). Точно так же мог бы сказать и любой язычник, построив храм или истукана. Почитайте хотя бы язычника Платона или Сенеку. Это все равно, чтобы я черпал все свои познания о евреях из антисемитской литературы. Да, я читал и антисемитов, но я также знаю и евреев непосредственно, знаю о них и хорошее, и не очень. Знаю и то, что Вы пишете, мол, евреи пытаются представить Бога Авраама, Ицхака, Иакова Богом всех народов – да, но, как говорится, хотел бы в рай, да грехи не пускают. Поэтому границу между монотеизмом и язычеством нужно искать, не в наличии изображений или каких-то там внешних обрядах, а в чем-то другом. Я бы этой границей поставил категорический императив Канта: «Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом» (Метафизика нравов). Иными словами: того Бога и ту религию, что ты выбираешь для себя, ты выбираешь для всех.

«Ненависть к доктрине иудаизма застит Вам глаза».
– У меня равная ненависть ко всем доктринам, к иудейской, пожалуй, меньше – она не такая навязчивая. Потом, ненависть, она порой, может, и застит глаза, но все ж не в такой степени как доктрина. Ненависть, как эмоция, штука переменчивая, она не может быть постоянной: сегодня я не в духе – всех ненавижу, завтра настроение хорошее – всех люблю, доктрина же не меняется никогда.

«не мешало бы заметить, что ети ухоженные европейцы мылись очень малое число раз (в неделю) при наличии Рейна и пр. великих рек и дохли от чумы, не в последнюю очередь из-за гигиенических проблем».
– А кто с Вами спорит? Все гои вонючие. Бр-р-р-р.

«4) Фрейд, оно конечно хорошо, но как вяжется его спорное утверждение к проблеме непорочного зачатия (как идеального для христианина, для которого секс - греховен), убейте, не вьез`жаю!».
– Все религии в той или иной степени «берут тремп» на «греховности» секса, и иудаизм здесь не исключение. Тот «секс» по регламенту: делай «раз» делай «два», который проповедуют раввины, я бы врагу не пожелал. Знаете ли Вы, что харедим запрещено вообще смотреть хотя бы просто на лицо, фотографию, портрет другого пола, даже супруга с оценкой, красив ли этот человек или нет? Грех думать о красоте. Раввинская цензура удаляет из рекламы все более-менее смазливые физиономии. В ешивах строят сплошные заборы, как в тюрьме, если двор выходит на улицу, чтобы учащиеся на переменах не смотрели на проходящих мимо женщин, среди которых могут быть привлекательные. В Новом Завете также есть выпады против секса: «А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Мф.5:28). По-моему, это самое тупейшее изречение во всем Писании. Его либо вписали попы, либо Иисус сказал сие, испытав на себе хорошее поповско-фарисейское влияние, от которого не мог полностью освободиться, либо, скорее всего, этим Он, наоборот, хотел обличить поповское лицемерие: «Вот Вы, мол, нападаете на тех, кто предается сексу явно, но от своей природы-то все равно никуда не уйдешь, и вы будете прелюбодействовать внутри, во сне, в бреду, так какая разница? Чем вы, собственно, лучше проституток? Но, по-моему, лучше всех Иисуса понял Ницше, когда написал: «Иисус сказал своим Иудеям: "закон был для рабов, вы же любите Бога, как люблю его я, сын Божий! Какое дело сынам Бога до морали!"» (По ту сторону добра и зла).

25.04.2003 22:25
Victor Mager

D

1. Лукавишь. Евангелья написаны разным адресатам. Для иудеев написана полная родословие Христа. Потому как для иудеев важно знать кто кого родил и от Давида ли все оно выросло. А скажем для тех же римлян рассказ о том, кто с кем и сколько раз в каком то далеком диком племени далеко не столь захватывающь…

2. То что ты назывпаешь точными науками базируется на аксиомах. Которые скорее всего неверны, так как философия пока еще не дала теории верного устройства вселенной. Так что в этих «точных науках» ошибки заложены на уровне арихметики. Ну а дальше оно потом красиво конечно все расписано.

3. Да в общем то не будем забывать что Храм разрушали все кому не лень при первой же возможности. Это в основном связано с происхождением иудеев как изгоев у семитов. Посмотрим как говорится фактам в глаза – Сару с Абрамом выперли уз Ура? История умалчивает за что, но посмотрим что было дальше… никто из жителей окресностей принимать их не хотел, пришлось идти в египет: где их никто не знает. Там судя по всему Абрам и Сара продолжили свое типичное занятие проституцией и сутенерством. У трахающих Сару быстро начинались проблемы с мочеиспусканием – типичные кстати признаки гонореи. И не за это ли выпер ли их из Ура? Скорее всего так и было. Абрам как мог гонорею заглушал и имел за это скот мелкий и крупный… Но вод беда при непрофессиональном лечении гонорея возникает снова, пришлось все бросить и бежать из Египта. Благо на родине подзабыли и можно было заниматься этим нехитрым промыслом и дальше… Кстати прородители евреев бизнесмены хоть куда! Свою жертву обували просто по полной программе!

3. Ля-ля-ля… В том то и фокус что посвященные иудеи самым распрекрасным образом знают что Христос – Бог! И не надо тут распевать что иудеи ставят на одну доску еврея христианина и еврея буддиста.

25.04.2003 22:44
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«2) Ваша "неделимую Эрец Исраэль," ето - достояние всего мира, без связи с евреями, типа, кто оказался, тому и повезло, да и Ваши представления (идеалистские) к построению любого государства (а, особенно, нашего) мы помним».
– Всякое нормальное государство это прежде всего достояние его граждан. Израиль, к сожалению, таковым не является. Об этом хорошо написано у Исраэля Шахака:
«По этому официальному определению Израиль "принадлежит" людям, которые определяются израильскими властями как "евреи", независимо от того, где они живут, и только им. С другой стороны, Израиль не "принадлежит" официально его гражданам-неевреям, чей статус даже официально считается более низким. На практике это значит, что если члены перуанского племени обращены в иудаизм и таким образом считаются евреями, они автоматически имеют право стать гражданами Израиля и пользоваться приблизительно 70% земли Западного Берега (и 92% самого Израиля), официально предназначенными для использования только евреями» http://www.left.ru/bib/shahak/shahak1.html.

«Было очень интересно найти в Вас сторонника неделимой России».
– Я сторонник неделимого Мира.

«Покоробило Ваше отношение (профессионала) к евреям в музыке и музыке евреев (канторское пение, вообше не заметили, почему-то ресторанную музыку стали сравнивать с высокой».
– Вот именно ресторанную с духовной, а не еврейскую, причем, это не значит, что ресторанная плохая, а духовная хорошая, просто у каждого жанра свое предназначение. Раввины же, видимо, не заинтересованы развивать чисто художественную часть синагогального культа, дабы не соблазнить гоев красотой и искусством. Если и есть отдельные шедевры хазанута, то они, скорее, вопреки доктрины ортодоксов, нежели благодаря нее. Пусть, среди хазанов встречаются таланты-самородки, но кроме этого требуется и профессионализм, школа, а они в массе своей даже нот не знают. В общем, не погрешим, если скажем, что культовая музыка евреев не настолько развита, как у христиан, хотя, может, лучше, чем у мусульман, но до Мессы Баха не доросла, да и в лучших своих образцах она имеет подражательный характер, как, например, хануккальная песня «Маоз цур йешуати» – типичный христианский хорал. Заметьте, я говорю только о культовой музыке, а не о музыке, написанной евреями: Мендельсоном, Мейербером, Бизе, Гершвиным, Брубеком, Коби Озом и т.п. Это Вы раввинов спросите, почему они у талантливых композиторов музыку не заказывают. В отношении же моего отношения к евреям в музыке и музыке евреев Вы несправедливы, я не Вагнер, я еврейскую музыку, наоборот, люблю, изучаю и собираю. В моей «Мидитеке» Вы можете найти и послушать мои обработки нескольких еврейских песен. На главной странице http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.htm (если у Вас включены рамколим) Вы услышите звуковой фон - мою мидиобработку песни Яира Розенблюма «Шир ла-шалом» (что пел Рабин на том митинге) или скачайте ее прямо отсюда: http://www.galanet.net/~balandin/Shir%20la-Shalom.mid

25.04.2003 22:46
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Магеру

«У трахающих Сару быстро начинались проблемы с мочеиспусканием – типичные кстати признаки гонореи».
– Очень «забавно»! Лео Таксиль №2.

25.04.2003 23:00
Victor Mager

Баландину Сереже.

1. Аху…дивильная логика!
Короче гуманизм этот с прочими правами последних негодяев тоже религия. И навязанная этими самыми негодями.

2. Большинство войн на земле вызвани именно культурными конфликтами. Хлеб не хлеб… Если бы Израиль дал палестинцам источники воды, то может уже и помирились бы! Все планы раздела территорий предлагаемые Израилем все источники воды оставляют в его руках. А ты хлеб, хлеб… За воду они там дерутся!

26.04.2003 00:57
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Общая оценка.

Что такое «Забавное Евангелие»? Может быть пародия на канонические Евангелия, как, например, «Божественная комедия» Исидора Штока, поставленная в кукольном театре Образцова, или, литературный апокриф, вроде «Евангелия от Иисуса» Сарамаго? – Нет, не похоже. В апокрифах и пародиях не цитируются страницами первоисточники и события не следуют скрупулезно за каноническим текстом. Тогда, может быть, это критическое исследование, наподобие Ренана или Штрауса? Но задача критиков прежде всего критиковать, а не пересказывать содержание того и или иного текста в доступной для идиота форме. Всякий критик априори предполагает, что обсуждаемый материал уже известен читателю, в противном случае он должен выступать как популяризатор, стало быть, его адресатом уже никак не может быть просвещенная аудитория. Но популяризаторы стремятся кратко и доходчиво изложить суть определенного учения (например, «Детская Библия»), а не извратить его. Тогда, поскольку произведение нашего автора не претендует ни на принадлежность жанрам художественной литературы, ни тем более научной, ни даже просветительской, но в то же время стремится дешевыми приемами навязать малообразованному читателю определенную идеологию, то сей опус можно отнести к жанру демагогической пропаганды. А ни одна пропаганда никогда еще не служила ни истине, ни интересам своих манипулируемых адресатов, она всегда имеет определенного заказчика и служит его классовым интересам. Потом, сей опус носит название «Забавное евангелие». Чтобы проверить, насколько оно забавно, найдите в нем хотя бы один остроумный анекдот, который можно было бы пересказать в другой компании. Попробуйте и посмотрите, будут ли смеяться ваши друзья? Вряд ли, хотя на евангельские темы существуют уже тысячи остроумнейших анекдотов, да только нашему «евангелисту» ни один из них не ведом. «Шутки» Таксиля оставляют в душе гадкий осадок, и не только потому, что они циничны и низки, а еще и потому, что претендуют при всем при том проповедовать «нравственность» в самой что ни на есть ханжеской пошлости. Таксилевская грязь еще обладает свойством прилипчивости, поэтому, чтобы избавиться от того чувства тошноты и какого-то отупляющего унижения, которые мы вынуждены претерпевать в наказание за свою литературную неразборчивость, недостаточно хорошо помыться, как от антракса и уйти в карантин одиночества, душа требует всему этому что-то противопоставить. А что противопоставишь? Можно ли об эту дрянь пачкать святое, высокое, прекрасное? Разве это не значит метать бисер перед свиньями? Нет, в этом случае полезнее будет поразвлечься критикой, и критикой забавной, показывающей как убожество мысли, научную некомпетентность, тривиальность так и полное отсутствие вкуса во всей этой мозгопромываловке.

Итак, начнем по порядку цитировать и комментировать.

26.04.2003 00:59
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. ОТ АВТОРА

… «…шаг за шагом проследив христианскую легенду, выявить весь тот вздор, который она содержит, и таким образом показать, что вся история об Иисусе Христе, будь то человек или божество, с какой стороны её ни рассматривать, есть не что иное, как сплетение безнравственных и глупых выдумок.
– Абсурд какой-то. Автор хочет показать, что история об Иисусе «безнравственна». Не правильнее было бы сказать, что его представления о нравственности несколько отличаются от Иисусовых. И здесь бы никто не стал спорить, а Иисус бы еще и подтвердил: «Что высоко у людей, то мерзость пред Богом» (Лк.16:15). Естественно, что в Евангелиях отражены те нормы нравственности, которые были приняты в те времена в определенной социальной среде. Тебе не нравится та среда – никто тебя туда не тащит, но со своим «нравственным» уставом в чужой монастырь не лезь. Впрочем, автор даже и не пытается чем-то противопоставить Евангельской морали свою, по принципу: «А я вам говорю», как то делает сам Иисус против фарисеев или Ницше против Иисуса, Таксиль избрал более простой и испытанный способ дискредитации – навешивание ярлыков. Герои Нового Завета «аморальны», а как же? – ведь сам великий моралист постоянно нам напоминает об этом, то напишет: «старый плут Иосиф», то «плутовка Мария», Иисус – «наш хитрец», «старый лис Зеведей» и т.п. Но вы не дождетесь какого-либо противопоставления морали по принципу: «А я говорю вам», как противопоставлял Иисус свою мораль фарисейской, или как противопоставлял Иисусовой свою мораль Ницше. «Аморально», мол, и все. Далее, в связи с Нагорной проповедью Таксиль напмшет: «Я говорю об аморальности христианства, потому что та часть христианского учения, которая действительно осуществляется на практике, противоречит всем представлениям о естественной человеческой морали». – Гегель писал: "Что действительно - то разумно". Что такое "естественная человеческая мораль", которая действительно нигде не осуществляется на практике? Стало быть, та мораль, которая осуществляется на практике, та и естественная. Что же ей противоречит? - Учение Христа - мораль неестественная, или, вернее, сверхъестественная, чье царство не от мира сего. Но если она не естественная, это не значит, что она не разумна и не осуществляется в действительности. Иисус сравнил ее с закваской, которое медленно поднимает все тесто (Мф.13:33). "Неестественная" Нагорная проповедь действовала в мире сем и дала свои плоды - европейскую духовную культуру. А вот какие плоды принесла нам "естественная" таксилевская мораль, мы пока не знаем, но, как сказано: "По плодам их узнаете их" (Мф.7:16). Вместе с тем в лоне той же культуры у Иисусовой морали было много противников и порой куда более непримиримых, однако не вызывающих такого омерзения, как Таксиль. Неистовый Ницше, он, по крайней мере, умеет по-настоящему ненавидеть, упиваться своей ненавистью, сделать оргию из желчи. Потому он гений, он поэт! А кто этот жалкий пи-пи-пи? – Ничтожество, не способное ни любить, ни ненавидеть, поборничек мещанской «морали» и полицейских расследований. «Логикой» он пытается убедить читателя: не верь прекрасному, ибо оно «нелогично», люби все вонючее, ибо оно правдоподобно. Но сколько верующего ни убеждай, что вонючие – «хорошие», он все равно будет их продолжать ненавидеть, ибо, что такое вера? Я вам скажу: это любовь плюс ненависть. Как писал Иоанн в Апокалипсисе: «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих» (Откр.3:14-16).

26.04.2003 01:21
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Часть первая. Глава 1.

… «Этот Захария жил в своем загородном домике в Ютте, местечке, расположенном в горах Иудеи».
– Что такое «Ютта»? Во всех традициях, насколько я знаю, этим местечком принято считать Эйн Карем (ныне район Иерусалима).

… «Входить в святая святых разрешалось не всякому: право на это имел только кадильщик».
– По еврейскому закону в Святая Святых мог входить только первосвященник (Коэн а-гадоль) и то раз в году (в Йом Кипур). Захария такой титул не имел, впрочем, не важно, это обобщенный образ, имеющий прототипы и Захарии священника (сына Иодая), Захарии первосвященника, Захарии пророка и вообще диссидента, пострадавшего за правду (см. мое описание гробницы Захарии в Кедронской долине в Иерусалиме http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Spirit.htm). Но откуда логика: если чего-то не разрешалось, то того и не могло быть? Где это вы видели, чтобы действительность была во всем тождественна желаемому или разрешаемому? Есть де юре, а есть де факто – согласитесь, разные вещи.

… «Наконец он высунул из-за занавеса нос. Но какой нос!.. Он был огромен, он вытянулся до невероятной длины. Нос мрачно и угрюмо торчал на перепуганном лице Захарии».
– Предполагается, что тут нужно смеяться? Можно было бы придумать и что-нибудь покруче, например: «Наконец он высунул из-за занавеса хуй. Но какой хуй!.. Он был огромен, он вытянулся до невероятной длины (сам критик там побывал и измерил). Хуй мрачно и угрюмо торчал в жопе нашего шута». Ха-ха, не принимайте всерьез – всего лишь «забавная критика» критика.

26.04.2003 01:23
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 3.

… «Но в один прекрасный день Иоаким и Анна передумали. По какой причине? Об этом евангелия умалчивают».
– А разве о предыдущем (т. е. о самих Иоакиме и Анне и о всем, что с ними связано) «евангелия» упоминают? Наш «критик», похоже, настоящие-то Евангелия и не открывал.

… «старый плут Иосиф потребовал, чтобы в погашение долга родители отдали ему свою девчонку. Иногда совершаются и такие сделки...».
– А это в каких «евангелиях» написано? Ну да, автор-то, наверно, просто по своему опыту знает, какие обычаи приняты у плутов, и полагает, что их можно экстраполировать на всех остальных людей. Не знаю, сколько было у него дочек, которых он отдавал в «в погашение долга», но жопу свою, уж наверно, давал не раз, ведь «иногда же совершаются такие сделки». Или мы не логичны в нашем умозаключении?

… «Что же произошло в доме Иоакима в Назарете? На этот вопрос некий святой епископ отвечает: «В это мгновение Слово стало плотью»».
– Почему Иоакима? Иосифа, наверно. Есть разные традиции относительно местонахождения дома Иоакима. Одна из них почитает Вифезду в Иерусалиме, недалеко от Львиных ворот. Причем там есть два места (оба подземные пещеры) – одно почитается католиками, другое православными. Другая традиция относит происхождение Марии из города Циппори (Сепфориса) в Галилее. Там на месте предполагаемого дома Иоакима стоят руины церкви крестоносцев, ныне находящиеся территории францисканского монастыря. Но ни одна известная мне традиция не упоминает дом Иоакима в Назарете.
И какой это «святой епископ» сказал ему: «Слово стало плотью», хоть бы имя назвал, но я подскажу: это цитата из Евангелия от Иоанна гл. 1, ст. 14. На латыни эти слова написаны на мраморе в крипте церкви Благовещения в Назарете, в месте, где, как полагают, стоял дом Иосифа.

… «вопрос моему старому приятелю, нашему святейшему папе: почему Иисуса Христа называют в евангелии то «сыном божьим», то «сыном человеческим»?».
– Вопрос, конечно, интересный, но сие не папа придумал, и даже не христиане, а еврейские пророки Иезекииль и Даниил.

… «До корней волос верующий, я убежден, что архангел Гавриил никакого отношения к проделкам святого духа не имеет. Я предпочитаю верить – и притом верю глубоко, – что голубь справился без посторонней помощи.
Это куда забавнее!».
– Лучше бы уж купил себе голубя или петуха и «забавлялся» бы с ними, если Гаврилы перестали удовлетворять. Куда проще, чем дрочить, возбуждая свои извращенные фантазии на текстах, где на секс нет и намека.

27.04.2003 21:31
D.

Магеру

1) Адресаты - разные, ошибка (фактически) - имеется. Опровергнуть сможете. То что римляну по-барабану - не отменяет фактической ошибки. Если будем обсуждать факты на уровне скомороха - далеко не уедем.

2)2 * 2 = 4 и начала геометрии - как аксиомы приводят к неплохим результатам, абслютного знания, Вы правы, не сушествуют, но не точные науки - не науки в том смысле, что не содержат хотя бы такого порядка (аксиомы-теоремы) точных результатов, довольно точно отражаюших процессы реального мира (опять же не в абслютистской - философской постановке вопроса)

3)Уровень обсуждения в етом пункте (г. Магер) - не Токсиля - но великовозростного прышавого юнца, впервые прочитавшего книжку по анатомии и гинекологии.
(Ето, скорее, Баландину)

4) Фамилии, имена, клички - что ето за просвешенные иудеи, что считают Христа - Богом - спросите Баландина, он знаком лично со многими и многих читал. Есть ли хоть один, кто признал не величие личности, но именно факт, что Иисус - Бог (сын)?!! Евреи(иудеи) не соизмеряют правильность иной религии (что да - молиться в мечети позволено, в церкви, ебст., нет), а к иудею, истинно поверившему в иной сет богов и ставшего христианином/мусульманином/буддистом и т.д. и т.п. и провозгласившему ето, отказывают одниаково быть иудеем. На личном уровне может быть реакция разной, но для иудеев, он/она перестают быть иудеями одинаково.

27.04.2003 22:39
D.

Баландину

По порядку. Хотя может затянуться в бесконечность

1)Зачем обобшать в меня и Таксиля, он написал "церковь прибавила позднее другую легенду,
которой нет ни в одном так называемом "священном" тексте. Впрочем,
подлинность этих текстов и без того уже достаточно сомнительна.
Священнослужители уверяют, будто далее последовала следующая сцена.", т.е. именно то, в чем его упрекаете, действительно к Евангилию не относится, Таксиль и не утверждал етого. Как Вы и Таксиль заметили, имя - латинское, но почему-то добавлено в тексты как подлинный персонаж (еврейка), не могуший иметь латинского имени (т.е. по теории вероятности, в принципе, таки да, но вот какова вероятность, что имя будет соответсвовать действию - близко к нулю, почему же вошла в историю(христианства) как святая - правильно, легенды и мифы(и именно таков смысл сповпадения имени и действия). Ну я-то не заметил, что в тексте не относилось к Евангилиям - стыд мне и позор, чем Таксиль виноват?

2)Почти доходчивые обьяснения и почти согласишься с Вами (даже не взирая на, почему-то, не раз повторяемый наказ из Библии не сооружать себе идола/истукана, не делать никакое изображение (даже человека). И действительно, с атеистами - обшался (сам таков), с иудеями/христианами/мусулманами/индуистами - тоже. С язычниками - не довелось. Что же подлинное в язычестве (хотя именно его идолы являюстя наиболее отчетливым отличием (внешним, а где внешнее, там и внутреннее, как правило) от всех иных религий? Идолы(для явственной ассоциации) и многобожие (копия сушествуюшей иерархии в конкретной социальной группе). Нигде не находил, чтобы греки противились распространению сыстемы их богов вовне, а значит императив Канта (приведенный Вами) не работает (в данном случае) - понятна тенденция (христианство - не язычество, потому как универсально, но не всякое язычество - не универсально).

3)Вашу ненависть - я замечаю сегодня, может, когда-нибудь и окститесь :)

4)Мы уже договаривались не обсуждать высоких понятий, как то мораль, нравственность, справедливость, только факты. Базируясь же именно на етих понятиях и поведенческим комплексам конкретных иудеев (наиортодоксальнейших из них) Вы сознательно уходите от наличиствуюшего факта: иудаизм в "регламенте" говпорит "пру верву", христианство, даже в приведенной Вами цитате (интересно, что "удобные" Вам цитаты "подлинного" Христа, Вы не сваливаете на редакторов, а может ето они проводили в жизнь доктрины Павал?!), не монастырях/целобатах и прочих сектах скопцов, звучит негативное отношение к етому самому деянию. Заметьте, что Таксиль очень польстил земному образу Христа(описав распутником, в смысле женшин), согласно церковным канонам - безгрешным родился (непорочно, ну не убивайте, нравится мне ета идея), непорочным(и в сексуальном плане) и на крест взошел.

27.04.2003 22:55
D.

Баландину, продолжение

5)Я никогда не утверждал "нормальности" государства Израиль - оно ненормально(необычно создано, сушествует) априори. Создано было как еврейское(и даже, собственно, для евреев, как единственное и неповторимое для них), демократическое, что противоречиво изначально. Ето не делает очевидным, что неевреи (или не связанные с евреями) не могут быть полноправными его (гос-ва) гражданами (как Россия официально была православным государством, не укалывайте, где типа записано - Конституции, не было, но на практике было, что не мешало иным исповеданиям (не иудейям) считаться вполне дееспособными гражданами. Ирландия - официально католическое государство, но вроде иноверцы живут без хлопот.

6) Неделимый мир - идеал, а сторонника я в Вас обнаружил в конкретном (государтвенно-выраженном) строе, который был аппроксимирован на Чечню :)

7)Вся разница между разными культами, что в практику католицизма вошло органное пение - отсюда все перечисленные Вами авторы (и даже протестантские из них). Раввинам - дела до музыки как исскусства нету, просто, красиво и соответсвует теме, как песня еврев во славу Господа по переходе Яма Суфа.

Кстати, Коби Оза Вы неплохо присоединили к "классикам", хотя в чем тогда проблема кляизмерской музики, прозванной Вами ресторанной, не понимаю. Если я Вас правильно понял, Вы утверждали, что не написать "Фуги" Баха невозможно не прочуствовав Виа-Де-Ля Росу, но именно исполнить - "7-40" отдаыет - ето для меня тоже было не очень понятно, т.к. евр. исполнители (большей частью неиудеи (атеисты) вроде бы относятся к елите (не авторы, но именно исполнители).

По поводу Таксиля отвечу позже.

28.04.2003 02:27
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«Зачем обобшать в меня и Таксиля, он написал…».
– Сказать по правде, я Таксиля еще до «Вероники» не дочитал, но а как Вам апокрифические персонажи Иоаким и Анна: «Но в один прекрасный день Иоаким и Анна передумали. По какой причине? Об этом евангелия умалчивают»? – Это-то он написал. А про целотканный хитон, да что там говорить.

«почему же вошла в историю(христианства) как святая».
– А почему полуязыческий персонаж русских былин Илья Муромец канонизирован как христианский святой? А кто такой святой Иоасаф, знаете? – Не кто иной, как принц Гаутама (Будда) – Иоасаф происходит от Бодхисатва. Так-то вот.

«христианство - не язычество, потому как универсально, но не всякое язычество - не универсально.
– Нет, я этого не говорил. Вообще-то я противопоставлял не монотеизм и язычество, а религию в дословном понимании этого слова, как восстановление связи (лиги) между индивидом и бытием и идолопоклонство, как «связь» с черт его знает чем. Христианство, особенно ортодоксальное, я тоже считаю идолопоклонством, хотя Христос не идолопоклонник, ибо имел непосредственную связь с Источником бытия. Мы сейчас не будем углубляться в вопросы классификации религий, ибо не все так просто, как Вам кажется: универсально – не универсально, есть изображение – нет изображения. И монотеизм имеет свои градации: есть теизм, есть деизм, есть пантеизм, есть Бог вне человека, есть Бог внутри, в сердце. Для Мартина Бубера, например, Бог существует только во втором лице, как «Ты», и никогда как «Он» – очень интересная концепция, почитайте его сочинение «Я и Ты».

«интересно, что "удобные" Вам цитаты "подлинного" Христа, Вы не сваливаете на редакторов».
– Что такое «подлинный Христос»? В «Суперарец 2000» я написал так: «Может быть даже и вся «Нагорная проповедь» кем-то выдумана и затем вставлена в Новый Завет, как то полагают многие умные ученые (см. статью Амира бен Давида), может быть, и Самого Иисуса выдумали, ну тем ценнее будет вера в Иисуса Неизвестного, никем не виданного, но если ты Его имеешь в своем сердце, – не сомневайся» http://www.galanet.net/~balandin/Superaretz.htm. (Почитайте книгу Д. Мережковского Иисус Неизвестный). А в «Пятом Евангелии» писал: «Что же такое учение Христа? Что за вопрос? – подумают многие, конечно же это учение, изложенное в проповедях Иисуса и записанное евангелистами. Безусловно, это так, и никто не собирается здесь спорить, но христианская мистика порой видела помимо учения писаного, живое слово Христа и Его сокровенное учение, открывающееся в сердцах верующих. Таким образом, в широком смысле слова под учением Христа понимается все лучшее, что постигают чистыми сердцами “алчущие и жаждущие” правды, ибо они “Бога узрят” … понятие Христос для христианской теологии означает не только человека Иисуса в период Его земной жизни; это прежде всего Божественный Логос (через Которого все начало быть и Который говорил через своих пророков). Поэтому для них и Тора, и Пророки, и весь Танах со всеми толкованиями есть тоже учение Христа. Поскольку же Святой Дух вездесущ и “дышит, где хочет”, а “Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же” (Евр. 13:8), то даже в самом Ватикане пришли к мнению, что Откровение Господне не исчерпывается каноническими писаниями. Поэтому, кроме Евангелий и еврейских пророков, к учению Христа можно причислить также и слова Будды, и Конфуция, и Платона, и Аристотеля, и произведения Моцарта, Баха, и фрески Андрея Рублева, и стихи Пушкина, и даже философию еврейских мудрецов и Фридриха Ницше, как бы им ненавистно ни было такое причисление» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Human.htm.
Таким образом, оказывается, что Нагорная проповедь может не относиться к подлинному Христу, а Заратустра у Ницше – подлинный Христос. Но это, как говорится, IMHO (In My Наглому Opinion), впрочем, и оно может быть подлинным Христом.

«Заметьте, что Таксиль очень польстил земному образу Христа(описав распутником»
– Верующий католик Жозе Сарамаго в своем романе «Евангелие от Иисуса» также польстил земному образу Христа, описав несколько ярких сексуальных сцен с Марией Магдалиной, но Саромаго талант или, по крайней мере, лауреат Нобелевской премии, а Таксиль просто говно.

«Раввинам - дела до музыки как исскусства нету, просто, красиво и соответсвует теме, как песня еврев во славу Господа по переходе Яма Суфа».
– А что эти слова не евреями написаны:
«Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях. Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе. Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных. Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия» (Пс. 150:3-6)?

«Коби Оза Вы неплохо присоединили к "классикам"».
– Гершвин и Брубек не такие уж «классики».

«в чем тогда проблема кляизмерской музики, прозванной Вами ресторанной, не понимаю».
– Если ее рассматривать как ресторанную, для свадеб там, пирушек, то ни в чем, очень даже хорошая музыка, но не религиозна она. Или Вы хотите сказать, что и сама религия евреев такая шутовская? А впрочем, можть так оно и есть.

«Виа-Де-Ля Росу».
– Виа Долорозу – от doloros – скорбь. Имя еще есть такое – Долорес (Лолита), может, слышали.

28.04.2003 02:31
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 6.

… «Патриархи о чем-то долго перешептывались, а потом воскликнули: – Выходит, господи, что ты над нами посмеялся?! – На кой мне черт вся эта генеалогия, – сказал Авраам, – если последний из моего рода палец о палец не ударил для появления на свет мессии?.. Меня просто облапошили!».
– Своими «умными» умозаключениями критик либо демонстрирует свою собственную твердолобость, либо хочет облапошить читателя. Он пишет нам фантастические вещи, будто древние патриархи, пусть и на том свете, могли быть столь озабоченными формальным противоречием, возникшим между двумя, независимо друг от друга развивавшимся легендами: 1). Мессия имеет Божественное происхождение; 2). Мессия имеет человеческое происхождение от самого древнего, праведного и царственного рода. Мудрые евреи в таких случаях говорили: «Сара, ты тоже права». Можно вспомнить, например, известный спор школ Гиллеля и Шамая, который разрешился тем, что мудрецы Талмуда оба противоречащих друг другу учения признали истинными. А что в наше время? Каждая синагога – это особая школа, не соглашаясь с учениями других направлений современного иудаизма, раввины говорят, что им всем заповедано придерживаться учений и традиций тех общин, из которых они происходят. Отсюда мы видим, что самих верующих логические противоречия не очень-то волновали. Почему же они так «волнуют» критика? Вряд ли критик будет отрицать, что сублимация образа Мессии в народном сознании основывалась, во-первых, на Ветхозаветных пророчествах, а во-вторых, на стремлении приписать все самое лучшее и достойное, что только могла вообразить себе человеческая фантазия в ту эпоху. Но она не хотела ни вообразить, ни считаться с тем, что два различных достоинства могут войти в противоречие друг с другом. Причем, о факте этой фантазии (невероятно!) свидетельствуют сами Евангелия, Лука пишет: «как думали». Зачем же писать: «Патриархи о чем-то долго перешептывались, а потом воскликнули»? Чушка и ложка. Где-где, а в сознании верующего они «перешептываться» никак не могли. В таких случаях следовало бы не «говорить за всю Одессу», а говорить только за себя: «Я начал сам с собой перешептываться, а потом подумал: «Выходит, господи, что ты надо мной посмеялся?! Не довелось мне отведать стоящую девочку (не дала) и не родилось от меня ничего путного ни в прямом, ни в переносном смысле». Так вернее и лучше. Во всяком случае, комплекс неудовлетворенной сексуальности автора налицо.

… «Ну не абсурдна ли религиозная доктрина, которая в большой мере основывается на непорочности Марии и под страхом анафемы запрещает хотя бы на секунду допустить причастность Иосифа к рождению мессии?».
– Он еще и религиозный шовинист: частное мнение некоторых католических теологов выдает за общую «религиозную доктрину», на которой-де основывается все христианство. Не за Воскресение, жизнь вечную и Царство Небесное, оказывается, умирали христианские мученики, но за моральную репутацию семьи назаретского плотника.

… «Но и в этом нелепейшем утверждении евангелие само себе противоречит. Так; родословная Христа в изложении святого Луки и в изложении святого Матфея – отнюдь не одно и то же».
– В своей книге «Пятое Евангелие» я уже писал о родословных Иисуса, и сто раз давал объяснения на различных форумах, уже надоело повторять одно и то же, кому интересно, могут прочитать на странице http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Fact.htm со слов: «Изображения, сохранившиеся на боковых стенах центрального нефа»… и до: «разве Бог Сам не вправе выбрать и «усыновить» Себе предков?».
Какую важность в христианском вероучении имеют родословные Иисуса и история Непорочного Зачатия, основывается ли на них «христианская доктрина», как думает автор? Давайте определим это, проведя один мысленный эксперимент: Возникло бы «таксилианство» как мировая религия, если бы кто-то стал нас уверять, что г-н Таксиль родился от девочки или даже от мальчика? Приобрел бы он многочисленных последователей, если бы представил свои родословные от царя Давида или даже от Самого Бога, заверенные всеми подписями и печатями? Скажу больше, даже если бы мы были лично убеждены, что Таксиль происходит из очень порядочной и уважаемой семьи, одно лишь это обстоятельство не дает оснований так же уважать и его самого. Но если бы он оставил после себя людям свет своего учения, пострадал бы за народ, умер и воскрес, вот тогда бы у него были не только последователи, но о нем стали слагать и легенды, и, я думаю, заслуженно.

28.04.2003 09:35
Victor Mager

D

1. Не знаю я никакой ошибки. Укажи о чем ты говоришь?
2. Дело в том, что то что ты называешь точными науками это не науки в том смысле, что они носят описательный характер мира. Они не объясняют явления окружающей действительности а описывают их. От древних ученых современные отличаются тем, что древние говорили «от солнца тепло» а современные «солнце в силу того то и того то излучает инфракрасное узлучение которое…» Короче теже дикари только слов больше.
Наука в принципе возможна только одна – философия. Остальное это всего лишь ее описательный аппарат.
3. Современные иудеи не могут в принципе считать Христа Богом. Потому как нет такого понятия еврей-христианин.
Речь шла о еврейском историке родившимся лет в 37 году. Когда он описывал события происходившие в Палестине, было ясно видно что признавать Христа Богом ему явно не хотелось, так как это запрещали фарисеи. Но и утверждать что евреи считали Христа человеком, он так же никак не мог решиться т.к. живы еще были участники событий.

28.04.2003 14:45
D.

Магеру

1) В описании (Исаак родил ...) у 2-х евангелистов есть различия - у одного из них целая ветвь упушена как то А->Б->Ц->Д...->К(все буквы), а у 2-го А->Б->Е..->К (без Ц и Д, аналогия условная, но фактологическая ошибка налицо -см. Таксиля, потребуете цитату, приведу :)

2) Ешые раз повторю, в абсолютном смысле никакая наука не наука в смысле точнейшего обьязнения всего и вся (и даже, тем более, не философия), но в релятивистком смысле (если что-то бразть за основу - азы как верное и из етого выводить теоремы, то точные науки будут не сумасбродными и нелогичными выкладками, но точными и логичными). В етом смысле верно, что познание бесконечно (потому как со стороны человека, ане Бога, но из видов познания, точные науки, наиболее точны).

3) Что за посвяшенный источник(Вы писали "посвяшенные иудеи) - иудей такой? Приведите факт, зачем смушать незрелые умы, про Флавия помним, но он 30 лет спустя, кто же он - не томите.

Вообше говоря, Христос у христиан и Бог и человек, так что не очень понятна фраза "евреи считали Христа человеком" - что зазорного в том?

28.04.2003 18:14
D.

Баландину

1) Про Такслиля я напишу чуть поз`же. Из приведенного Вами фрагмента не определил, в чем загвоздка, ну да ладно.

2) Да уж берут всех мифологических героев без разбора - но ведь имена им хотя бы не дописывают в соответствии со смыслом "святого дела" - Илью Муромца обозвали так в легенде, потому как из Мурома был, хотя полуязыческий герой не должен был носить библейского имени -ето Вы неплохо заметили :). Ну, а как Будда там оказался (???) - может Вы действительно правы в своем видении на христианство (чуть ли не всые во всем (причем луч`шее, по Баландину(!) из всей истории народов и мыслей :).

3) В какой такой монотеситической традиции есть пантеизм? В христианской? В чистом монотеизме етого нет.

4) "но Саромаго талант или, по крайней мере, лауреат Нобелевской премии, а Таксиль просто говно" - согласитесь, что ето Ваше личное мнение и критерием истины, как и Ваше старательное желание увести от критики Таксилем христианства к критике самого Таксиля (на физиологическом уровне - видимо, чтобы ниже пояса) быть не может. А ето, что ешые за критерий - Нобелевская премия, особенно по литературе 9и в борьбе за мир)???

28.04.2003 18:51
D.

Баландину

Итак, к Таксилю.

Ракция на "Таксиль. Общая оценка."

Автор обрашется к аудитории его века, как Баландин (при всей устремленности в вечность) или даже нобелевский лауреат Сармаго, другое дело, что удачный роман/произведение входит в историю навсегда, при неудачном стечении обстоятельств - канет в лету. Во время Таксиля (хотя ето и 19-й век) столь просвешенных граждан как Баландин (с собственными идеями и Евангелиями) было не настолько много, чтобы ориентироваться именно на столь высокоуровневого читателя. Действительно, ето произведение рассчитано на массового читателя, включаюшего не только Баландиных (20-21 веков), но и забитых читателей, но и Баландиных также (откуда бы иначе столь тыжелая(гневная - а что там с крылатой фразой"Юпитер - ты сердишься,...") реакция, конечно бывают ревностные фанатически преданные поклонники доктрины (пусть и созданной в собственном сознании), но агрессивно-физиологических форм их реакция не приобретает). Таксиль написал памфлет, основываясь на фактах (Евангилия) и своем видении их - связал воедино факты (тексты Евангилий и дополнительных библейских источников). Баландин - ето, конечно, новая классика, но кто сказал, что пародия не может включать скурпулезное цитирование, где ето написано?! Соответсвенно выводы из, якобы "произведение нашего автора не претендует ни на принадлежность жанрам художественной литературы, ни тем более научной, ни даже просветительской", делаются грандиозные (по Баландину) - пропаганда, и, соответственно жалкая и все виды пропаганд (мерзких и противных, вспомним, на минутку, что слова конкретного Шамира в конкретной статье на конкретнууы тему, которые и в его (Баландина) глазах выглядели неправдоподобно он(Б-н) скромно(с робким взглядом Альхена) назвал аллегорией). Когда же свое мнение или, точнее, повествование автор (Таксиль) строит на найденных противоречиях и взывая к очевидной логике своим повествование призывает почуствовать абсурдность написанного (но дорогого сердцу Ба-на), наш ретивый критик (Б-дин) взрывается и гневится.

Итак перейдем, к якобы научной некомпетентности, якобы, Таксиля.

28.04.2003 19:03
D.

Баландину

Вшу реакцию на "Таксиль. ОТ АВТОРА" мы долго обсуждать не будем, т.к. к научным они никак не относятся - изврашенного факта предьявлено не было, компетентность не была нарушена. Вкратце, заметим, что никто ешые от авторов пародий/памфлетов не требовал пионерской (Бал-ской) всегдаготовости привести свою позицию по морали/нравственности - вполне достаточно того, что критикуется, обсмеивается, ето не моралите и не предписание института благородных девиц.

28.04.2003 20:36
D.

Баландину

Гл. 1

1) Про Ютту не знаю - может во времена Таксиля полагали так (он не ссылается на Евангилия).

2) С кадильшиком - ето Таксиль напутал - видимо, не был силен в иудаизме и с раввинами не проконсультировался :).

Де юре и де факто в плане первосвяшенника и его исключительного права входит туда, а также раз в год произносит непроизносимый тетрагемон "яхве" у иудеев было все в порядке, до сих пор иудеям запрешено посешать Храмовую Гору именно по етой причине - не вступить в святая святых (что абсурдно по-моему, так как неиудеи - спокойно разгуливают, т.е. либо не святая святых, либо одно из двух :)).

3)Фантазия у Вас гораздо более низкая, чем у Таксиля, но все же выше, чем у Магера (вспомним, Авраама и Сару, не сечет гражданин, что рубит не ненавистный иудаизм - 1, 2, но весь монотеизм под корень :)). Я уже заметил, что стремление к низкой физиологической аналогии присуша Вам и, кстати, здесь ето прозвучало неплохо (фарс на фарс, но всые же). Итак, во всей главе, где исторических фактов или их искажений (Евангилиями, Таксилем ли) с гулькин нос, Таксиль и Вы дали себе возможность пофантазировать.

28.04.2003 20:55
D.

Баландину

Гл. 3

1) С фразой "Иоаким и Анна передумали. По какой причине? Об этом евангелия умалчивают" - Таксиль поспешил, что не говорит о том, что настояшие (ето какие, по Баландину) Евангилия он не открывал - стам (просто), неудачная фраза.

2)Фантазировать никто никому не мешает и ето не документальная книга, Вы попробуйте реальные факты из Евангилий опровергнуть, что с фантазиями делать - у каждого свои.

3) Местонахождение етого самого дома не однозначно, Таксиль полагает - в Назарете и называет Марию Галилейской смуглянкой, согласитесь, что в соотвествии с етой гипотезой, дом ее родителя и действие проишодяшее в нем, вполне логично.

4)Ето было бы верно, если бы в христианстве (не по Баландину) относились к Иисусу не как к Богу (сыну), ведь, согласитесь, ни Иезекиилы, ни Даниил не имели в виду Бога, а там, ясный пень и я и Вы и сын человеческий и сын Божий (даже выдаюшиеся из нас - не семейственная связь, как у несчастных язычников, но духовно!!!)

5) Ну злы Вы на Таксиля, но непорочное зачатие - такая тема (Вы же не зря называете ее мифом/легендой, а для иных христиан - чудо из чудес), что как поанализируют, так и про голубя пойдет и ето безабиднейшая из реакций. Кстати, голубь по Таксилю выполнял активную миссию, а Вы к зоофилии призывате ка какой-то :).

28.04.2003 21:14
D.

Баландину

Гл. 6

1) Буквоед Вы какой-то! И в твердолобости обвинаыете автора в главе, где доказывать обратное, простите, надо Вам. Он привел конкретные противоречия в Евангилиях и представил картину(гротеск, наш критик, не реалию!!!), как бы ето могло бы проишодить (абсурдная и занятная картинка вышла). Виноват не Таксиль - Евангилия(а вернее, христиане, не сказавшие честно - лепет детский здесь, и вся история непорочного зачатия вместе с екстрапаляцией признаков Машиаха на конкретного Иисуса были вписаны вражеской рукой. Нет, начинаем разные школы и синагоги упомянать (синагоги различаются по основным признакам - обшина, место, направление, но какая связь?).
Зацепку "«как думали»" Вы давно обнаружили, но как быть с привязками, искусственно к Аврааму и Давиду у разных Евангилистов?! И кто всые же связан с Давидом/Авраамаом - Мария или Иосиф, даже с оговоркой "как думали" - как Вы рассудите? Если ето не непорочное зачатие, то ето нормальное-человеческое и Иосиф тут, конечно, причем, но тогда не шодятся показания Евангилистов, что тоже возможно, но ето надо народно признать, если нет 9т.е. зачат необычно), к чему вообше ети списки, если семейство/род идет по отцу, а он - ивините, не Иосиф.

2) На Таксиле - тяжкий грех - из католиков, хотя не слышал, что у Православных(тоже ведь, чудо!) и даже у протестантов отрицается непорочное зачатие.

3) Перевод стрелок - дело наилегчайшее и принцип "Сам-дурак" безотказен, но ето когда нет аргументов. Иисус не виноват в том, что делают/верят его последователи. Но и Таксиль не виноват в етом - не он назвал Иисуса Богом, не он придумал миф о непорочном зачатии, не он внес в Евангилия противоречивые списки и факты. Зачем на зеркало пенять?!

29.04.2003 01:34
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Магеру

«Наука в принципе возможна только одна – философия».
– По этому поводу мне бы хотелось процитировать испанского философа Ортегу-и-Гассета: «сегодня, после того как философы с краской мучительного стыда сносили презрение ученых, бросавших им в лицо, что философия не наука, нам - по крайней мере мне - нравится в ответ на это оскорбление заявлять: да, философия не наука, ибо она нечто гораздо большее» http://www.philosophy.ru/library/ortega/wph.html – рекомендую почитать это сочинение. И заметьте, в отличие от Вас и Вашего уважаемого оппонента г-на D, философ всегда обосновывает свои утверждения, вы же спорите ни о чем, так как ни один из вас не утруждает себя разъяснением, что он подразумевает под «наукой», под «философией» или под каким-то иным предметом спора. Особенно меня умиляет г-н D: «История - не точная наука (по-моему и не наука вовсе)», так как «никакая наука не наука», любой произвол справедлив, так как «справедливости не бывает» (старый наш спор), Иисус не Бог, так как Богов не бывает – и т.п. Из всех определений «науки» мне больше нравится определение американского философа Дж. Холтона: «Наука – наблюдение, классификация, описание; экспериментальное исследование и теоретическое объяснение естественных явлений» http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/HOLTON/lgenauka1.htm – эту статью так же рекомендую прочитать.

«Речь шла о еврейском историке родившимся лет в 37 году».
– Насколько я всегда знал, свидетельство Иосифа Флавия в «Иудейских древностях» считалось единственным упоминанием Иисуса в не христианском источнике, причем, аутентичность Флавия многими ставится под сомнение. Но недавно мне прислали линк: http://www.skeptik.net/prikol/voskres.htm где не только приводятся многочисленные «свидетельства» о Христе, но и даже о его Воскресении. А вы говорите, что история не «наука» – еще какая «наука», если, конечно, к холтоновскому определению добавить еще и сочинительство.

29.04.2003 01:41
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«В какой такой монотеситической традиции есть пантеизм?».
– Классический – у Спинозы, но в той или иной форме обнаруживается практически у каждого философа. Пантеизм – это Бог во всем, как Лютер говорил, даже в прямой кишке. Библия тоже не чужда пантеизма: «Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты» (Пс.138:8).

«до сих пор иудеям запрешено посешать Храмовую Гору именно по етой причине - не вступить в святая святых (что абсурдно по-моему, так как неиудеи - спокойно разгуливают, т.е. либо не святая святых, либо одно из двух».
– О! Вы мне дали прекрасный пример про де юре и де факто. Посещать запрещено, и что, разве не посещают? Да все, кому не лень, даже сам Шарон сподобился. Нет, что Вы, я не против, наоборот, всем рекомендую. А Вы сами-то были на Храмовой Горе?

«Вы попробуйте реальные факты из Евангилий опровергнуть».
–Я человек маленький и в научные споры не встреваю, только читаю разных «ученых» и поражаюсь. Так, в «Суперареце 2000» я привел несколько «опровержений» Евангелий (не моих):
«Где он родился?
Вы думаете в Вифлееме? – Старо и банально. Уже Ренан в XIX веке, вне всякого сомнения заявлял, что Иисус родился в Назарете, и баста. Но современная «наука» пошла еще дальше, имея таких корифеев, как нам приводит автор статьи: «Немецкий теолог д-р. Гельмут Штагман утверждал, что Иисус никак не мог родиться в Вифлееме и не мог также возрастать в Назарете. Он пришел к заключению, что Иисус «как видно» из Капернаума», или вот: «Дезмонд Стюарт в своей книге «Чужестранец», изданной в Лондоне в 75-м году, утверждал, что Иисус родился и воспитывался в Александрии, что в Египте, и переселился оттуда в Галилею». Правда, обосновывать эти версии, вероятно полагает автор, уж никак не «рядового ума» дело; верь, мол, всему, что тебе говорят «корифеи наук». Но мы с «корифеями» спорить не собираемся, а даже поможем автору продолжить сей ряд занимательных исторических софизмов и приведем любителям «научных» сенсаций и нечто «покруче». Вот, например, точка зрения на историчность Иисуса академика Анатолия Фоменко, который в своей книге «Новые эмпирико-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира» пишет: «Из структуры обнаруженных дубликатов вытекает, в частности, что "эпоха Иисуса" (начало н. э.) является дубликатом "эпохи Гильдебранда" – знаменитого Григория VII (XI в. н. э.). Именно "эпоха Гильдебранда" открывает собою эру крестовых походов, знаменуется знаменитым расколом церквей (1054 г. н.э.) и дает начало новой, реформистской церкви Гильдебранда в Европе. Однако отнюдь не следует думать, будто римский папа Григорий Гильдебранд и был "оригиналом" для Иисуса Христа. Скорее напротив, "биография Гильдебранда XI века н. э." явилась отражением реальной деятельности Иисуса Христа, развернувшейся действительно в XI веке н. э. и, скорее всего, в Новом Риме – Константинополе». Итак, в Константинополе родился Иисус! или где-нибудь в его окрестностях, в Москве, например».

«Ето было бы верно, если бы в христианстве (не по Баландину) относились к Иисусу не как к Богу (сыну)».
– Что Вы все время зацикливаетесь «к Богу», «не к Богу». Я уже Вас сто раз спрашивал: какая разница, кем Иисуса считаю христиане, как это детерминирует их отношение к людям, к Вам, ко мне? Если человек заблуждается в каких-то исторических или даже фантасмагорических знаниях, например, верит, что на Луне живут люди, он что уже не достоин никакого уважения? Или Вы думаете, что Вы ни в чем не заблуждаетесь. А что, по-Вашему, относиться к Богу как к Богу чем-то лучше, если ваш «Бог» та же фантасмагория – нет его.

Продолжение следует.

29.04.2003 01:46
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 7.

… «только по собственному желанию Иисуса бык и осел были удостоены чести услышать его первый божественный крик».
– Ну где и когда Иисус упоминает о быке и осле при Своем рождении? Бык, осел и ясли – аллегория, взятая из книги Исаии: «Вол знает владетеля своего, и осел – ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет» (Ис. 1:3). Не понять ее могут разве что быки или ослы в самом прямом смысле слова, но, согласно Исаии, даже они понимают: Христос есть хлеб жизни, хлеб духовный. Где место «Хлебу»? – в кормушке, т.е. в яслях. Скотина понимает, чем ей следует питаться, только идиот человек набивает себя всяким дерьмом, не отличая дар божий от бреда сивой кобылы, так же, как не отличает наш критик, где откровение мистика, а где толкования идиотов.

… «Вы не верите, что в самый разгар зимы – дело-то происходило 25 декабря – по холмам бродили пастухи?».
– Мы не только верим, но и по сей день видим пастухов бедуинов в окрестностях Бейт-Лехема в это время года. Самое время пасти. После засушливого лета, без единой капли дождя, только появляется молодая травка в горах Иудейской пустыни. Потом, неплохо бы знать, что дата 25 декабря взята отнюдь не из Евангелий, но посвящена позднейшей традицией Рождеству, как день рождества нового солнца, нового года, что, по-моему, вполне логично.

Глава 8.

… «Духовенство испокон веков отличалось редкой изобретательностью в способах поднажиться за чужой счет».
– Почему из всех «изобретателей способов поднажиться за чужой счет» критике подвергается исключительно духовенство? Почему бы не покритиковать банкиров, капиталистов, мошенников, журналистов желтой прессы? Потому что для первых заниматься стяжательством естественно, а для вторых всякая нажива должна быть в принципе чужда, ибо декларируют себя как поборников ценностей духовных, сокровищ на небесах: «Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше» (Мф.6:19-21). Впрочем, любовь попов к наживе никто отрицать не собирается, но пусть уж критик решит, что он критикует идеологию Нового Завета или практику некоторых попов.

… «Что касается ягненка, то его поджаривали на жертвенном алтаре, после чего он попадал в дом священника и тот имел отличнейшее жаркое. Деньги также переходили к нему в карман».
– Я надеюсь, автор понимает, что священник, прикарманивший жертвоприношения верующего, у всякого духовенства считается грешником и преступником, в том числе и у еврейских жрецов: «Сыновья же Илия были люди негодные; они не знали Господа 13 и долга священников в отношении к народу. Когда кто приносил жертву, отрок священнический, во время варения мяса, приходил с вилкой в руке своей и опускал ее в котел, или в кастрюлю, или на сковороду, или в горшок, и что вынет вилка, то брал себе священник» (1Цар.2:12-14).

29.04.2003 12:04
D.

Баландину.

1)Иудеи таки посешают "избранные" места( и ведутся жаркие споры, где можно, а где нет) Храмовой горы, где, по их мнению, наверняка Храма не было. По мне ети запреты - глыпы, по перечисленным ранее причинам. Лично я внутрь не проникал (не из-за запретов, в Иерусалиме был несколько раз на екскурсиях, а екскурсии по таким местам, в-основном, не устраивают). Так что де юре и де факто (в смысле действительно запрешенных мест) соблюдается несмотря на абсурдность оного.

2) Ве неточно поняли мою фразу "попробуйте реальные факты из Евангилий опровергнуть" - я имел в виду Таксиля не те места, которые Вам легко и непринужденно опровергать из иных источников - к примеру гл. 6 не то, что не опровергнута Вами, но просто послужила переводом стрелок от реальных фактов и их искажений к личности самого Таксиля.

3) Рефлексия людей по отношению к Богу или их заблуждениям не позволяет делать выводы (персональные) и даже каннибал - зачастую, превошоднейший человек. Но как связано моые опровержение с тем, что Вы здесь написали? Если Вы признаете, что Иисус - не Бог из троицы (или иного сонма) богов, но действительно пророк с различными чудесами, совершенными им (как и иными пророками), то и споров не будет, если же Вы настаиваете, что ето тоже Бог(причем, Сын!), то тогда не надо привязывать отнюдь несемейные "Божий сын", "сын человеческий" из евр. пророков к политеизму христианства.

4) Вы невноимательно читаете (в частности меня), в моих ответах Магеру, Вы обнаружите мое понимание науки (в спорах с Магером, я соглашаюсь, что точные науки релятивны от своих азов и действительно, абсолютной науки, типа метафизики, нет, что не делает привычного разделения на точные науки и так сказать науки неверным).

Где я утверждал, что Богов не бывает (вернее, Бога) - я не верю (пока не нашел себя, по Сарнову), но я не отрицаю возможность единого Бога. По поводу справедливости не занимайтесь софизмом, никогда бы я не назвал справедливым произвол, если бы мог применять к нему понятие справедливости (субьективное и неточное), не вкладывайте свое недопонимание в мои уста!

29.04.2003 12:24
D.

Баландину.

Гл. 7

1) С аллегориями, Вы поосторожнее. Итак факты из Евангилия:

"пастухи сказали друг другу: пойдем в Вифлеем и посмотрим, что
там случилось, о чем возвестил нам господь, и поспешив пришли, и нашли
Марию, и Иосифа, и младенца, лежащего в яслях" - приведено у Таксиля, т.е. факт рождения младенца в неаллегорических яслях - не опровергается Вами. Кто проживает в яслях (без аллегорий) - всякая живность. Вас смутило, что бык и осел совпали с предсказаниями пророка. Или, что Иисус евангилий не планировал своего прихода в свет (см. ранние главы Таксиля и "спор Бога с Иисусом и Духом Святым"), но здесь и нет ссылки на Евангилие, здесь мы можем соглашаться с фантазией автора или нет - зачем гневаться и городить то, что не вяжется с обьективностью Вас - как критика?

2) С тем, что пастухи действительно пасут, мы спорить не будем - факт налицо, но к Брейгелю у Вас столь же злобное отношение? Он изображал зиму в Беит-Лехеме совершенно по-европейски (направление живописи, основанное на том, что Бейт-Лехем, ето не место в Израиле, но в душе, а значит и у Вас под боком Вы увидите тоже самое, вот Таксиль и увидел :).

Но позвольте, официально в христианстве - всех ветвей - никто не признает, что ето не реальное Рождество, но день Солнца (чисто языческий праздник), а книга Таксиля рассчитана не столько на нетрадиционного христианина Баландина. Претензии по 25 декабра / 7 январа - христианам, не Таксилю.

Гл. 8

Потому, что ни банкир ни мошенник не навязывали столь грубо и неизошренно свое желание пожиться на мораль Евангилий и основ христианства. Видимо, в его времена, достали ети "моральные" нувориши и поетому он, возможно, слишком обобшенно говорит о всем духовенства.

30.04.2003 01:45
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

«я имел в виду Таксиля не те места, которые Вам легко и непринужденно опровергать из иных источников - к примеру гл. 6 не то, что не опровергнута Вами, но просто послужила переводом стрелок от реальных фактов и их искажений к личности самого Таксиля».
– Глава 6. РОДОСЛОВНАЯ МЕССИИ. – Я не стал на ней задерживаться и даже объяснил, почему: «В своей книге «Пятое Евангелие» я уже писал о родословных Иисуса, и сто раз давал объяснения на различных форумах, уже надоело повторять одно и то же, кому интересно, могут прочитать на странице http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Fact.htm со слов: «Изображения, сохранившиеся на боковых стенах центрального нефа»… и до: «разве Бог Сам не вправе выбрать и «усыновить» Себе предков?». Вы мою ссылку прочитали? Что я, по-Вашему, должен там еще «опровергать»? Доказывать, что родословные не противоречат друг другу и в то же время не противоречат хроникам из Танаха? – Противоречат. И все христиане это испокон веков знали – мозаика центрального нефа храма Рождества в Вифлдееме тому доказательство. Г-н D, Вы же, вроде, умный человек. Неужели Вы не понимаете, что Таксиль никакой «Америки» никому не открыл и открыть не может. Христианская полемика имеет двухтысячелетнюю историю. За это время не только о родословных, о каждой запятой написаны кучи трактатов. Все, что пишет Таксиль было еще опровергнуто Оригеном в его книге «Против Цельса». (Кстати, у него впервые было упомянуто о Пантере как о любовнике Марии, а уже потом этот сипур перекочевал в Талмуд и в Толадот Йешу. Интересная, кстати этимология этого имени, не менее интересная, чем Вероника – Сын Пантеры – Сын Партенос – Сын Девы). Вы думаете, мало за 2000 лет было споров с критиками христианства? Да тот же Рамбан (правда, сохранилась только иудейская версия), а споры с еретиками, а межконфессиональные споры. Если хотите грамотно критиковать Евангелия, я Вам могу посоветовать другую литературу. Начните хотя бы с современников Таксиля Ренана http://books.atheism.ru/atheism/life_jesus.zip и Штрауса http://books.atheism.ru/atheism/shtraus_live.zip. Последний Вам докажет, что каждое Евангельское событие миф, причем, проследит, как он возник и почему. Потом можно и Бертрана Рассела почитать, потом евреев: Иосифа Клаузнера, Хаима Коэна, Давида Флюссера (я называю только критиков, не апологетов). Что Вы в этом дураке и невежде нашли?

«Если Вы признаете, что Иисус - не Бог из троицы (или иного сонма) богов».
– Я так подумал на досуге, и пришел к выводу, что сие утверждение не подлежит ни моему признанию, ни не признанию, ибо Ваш ничтожный слуга не вхож в круги, приближенные к Святым Троицам, а потому я считаю всякие рассуждения на эту тему бессмысленными и бесплодными.

«абсолютной науки, типа метафизики».
– Метафизика – это и есть, собственно, философия. Дословно с греческого: то, что идет за физикой – чисто случайный термин, возникший в результате классификации сочинений Аристотеля Андроником Родосским, который все сочинения о природе собрал в раздел «Физика», а чисто философские – после Физики.

«что не делает привычного разделения на точные науки и так сказать науки неверным».
– Я вижу, Вы серьезный человек, у Вас есть своя система классификации, подобно как у Андроника Родосского. Дерзайте, может, скажите новое слово в науке.

«я не отрицаю возможность единого Бога».
– Здесь лучше и честнее сказать: «Я не знаю». А если не знаете, почему тогда исключаете возможность тройного, четверного или вообще черт знает какого Бога?

«Кто проживает в яслях (без аллегорий)».
– Никто. Ясли – это кормушка. Справка из словаря Даля: «ЯСЛИ (от ясти?) м. мн. ясла ср. мн. южн. зап. редели пск. решетка, наклонным откосом, с желобом или ящиком под нею, для закладки за решетку сена скоту, особенно коням. Без яслей лошадь сорит и топчет сено под ноги. Ясли за конем не ходят. Не козыряй под ясли, не убьешь масти. Из одних яслей да не одни басни».

«Вас смутило, что бык и осел совпали с предсказаниями пророка»
– Нет, дорогой мой, просто ни бык, ни осел, ни какая-либо иная живность в Евангелиях не упоминаются.

«Или, что Иисус евангилий не планировал своего прихода в свет».
– Не знаю. Евангелия об этом тоже ничего не говорят.

«Но позвольте, официально в христианстве - всех ветвей - никто не признает, что ето не реальное Рождество, но день Солнца».
– Нет, не позволю. Об этом совершенно ясно написано у отцов Церкви, в частности у Августина Блаженного: «С тех пор как неверие объяло весь мир мраком ночи, тьма должна была уменьшаться с возрастанием веры, стало быть, со дня рождения нашего Господа Иисуса Христа ночь стала сокращаться и день прибавляться. Итак, мои братья, давайте придерживаться этого дня как священного, но не как то делают неверующие во имя материального солнца, но во имя Того, Кто создал это солнце» (Августин Аврелий, Гомилия 190:1).

30.04.2003 01:58
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 10.

… «В самом деле, как объяснить, что поклонение волхвов состоялось 6 января, а избиение младенцев (его следствие), в соответствии с католическим календарем, произошло за девять дней до того, то есть 28 декабря? Дело все в том, что христианская легенда представляет собою сплошной вымысел».
– Во-первых, «легенда представляет собою вымысел» есть идиотская тавтология. Во- вторых, кто сказал идиоту, что сия «легенда» относится к Евангелиям? В-третьих, кто сказал идиоту, что Христианская Церковь декларирует свои легенды и предания как исторические события? В-четвертых, кто сказал идиоту, что церковные праздники претендуют на календарное соответствие действительным историческим событиям? Почему, если никто не знает точной даты Рождества Христова, верующие не вправе его праздновать 25 декабря, или, может быть, поэтому им вообще нельзя праздновать ничего и никогда, дабы не подвергать себя критике со стороны вонючих?

… «Впрочем, как знать: может быть, плотник позабыл в хлеву дюжину-другую пристежных воротничков?..».
– А почему не дюжину-другую гандонов?

… «Церковные писатели сообщают в подробностях, какой подарок сделал каждый из волхвов».
– Чего, заметьте, ни разу не удосужился сделать критик – ни одной подлинной цитаты, ни одной ссылки он нам на «церковных писателей» не приводит. А разве вам, уважаемые читатели, не интересно было бы обогатить свою эрудицию знанием имени сего писателя, названием его работы? Но увы, эрудиция самого критика слишком скудна, чтобы помочь в чем-то нашей. Все, что он может, это распространять сплетни и слухи как провинциальная базарная торговка. Впрочем, для них, скорее всего, и написана сия книженция. Ни логика, ни эрудиция торговкам не нужна, это люди, воспринимающие только наглядное и чувственное, сальные анекдотики, дешевую еврейскую стебаловку, ненавистную и омерзительную для всякого, кто воспитывался на классической литературе и христианской культуре. Не даром книжка Таксиля широко пропагандировалась в тоталитарную эпоху в СССР, пользу подобного рода литературы для режима понимали и авторы «Протоколов Сионских мудрецов»: «Система обуздания мысли уже в действии, в так называемой системе наглядного обучения, имеющей превратить гоев в немыслящих, послушных животных, ожидающих наглядности, чтобы сообразить ее...» (Протокол №16). Все, что не наглядно, не конкретно, аллегорично, что содержит элементы философии, определяется критиком ничтоже сумняшеся как «бред», «галиматья», «бессмыслица». Насмешкам подвергаются евангельские аллегории, давно вошедшие во все языки мира, как «соль земли», «нищие духом» и др. Предполагаемая аудитория Таксиля должна разучиться понимать классический язык, он объявляется «галиматьей», послушные животные гои будут изъясняться на новоязе.

30.04.2003 13:46
D.

"Баландину по Таксилю гл.10

Вы становитесь неряшливы при цитировании и аргументировании - что не делает чести.

1) "христианская легенда представляет собою сплошной вымысел" - уже не тавталогия, как Вы написали "легенда предцтавляет собой вымысел", согласитесь, разные фразы. Действительно, легенда - есть вымысел, но базируюшийся на какиh-то реальныh событияh (фактах). Сплошной вымысел - ето уже действительно - не легенда, но ложь!

Автор и не утверждал, что ето из Евангилий, он пишет о католическом календаре. Про декларации Церквями ( не только Католической) исторических небылиц как официальных фактов - что прикажете делать, если во всэ Церквах отмечается Рождество в ети дни (с привязками и признаниями Дня нового Солнца), во всэ Церквах признается непорочное зачатие как чудо, свидетельствуюшее об явлении Мессии - претензии не к Таксилю (и Иисусу) - к религиям.

2) "ни одной подлинной цитаты, ни одной ссылки он нам на «церковных писателей» не приводит" - ну так уж ни одной: "Достопочтенный Беда объясняет, в чем тут дело: "Смирна, которая была в руках царя-негра, напоминала о том, что сын человеческий должен умереть". Полагаю, что и в иных случаях, согласно (может быть только католической традиции, поинтересуйтесь Собором в Кельне) католической традиции все подарки, действительно описаны.

"животные гои будут изъясняться на новоязе" - пусть, Таксиль - из католиков, пусть он писал тексты до появления "Сионских Мудрецов", он конечно же действовал по иh непосредственной указке (при етом написав и памфлет на Старый Завет). Обьективность из Вас пока так и прет (и какая-то не по годам сексуальная озабоченность), аргументы - нет.

30.04.2003 20:21
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

«во всэ Церквах признается непорочное зачатие как чудо».
– Ну правильно, а что, по-Вашему, Непорочное зачатие естественным явлением признавать надо, что ли? Дайте определение, что Вы называете «чудом»?

«"Достопочтенный Беда объясняет, в чем тут дело: "Смирна, которая была в руках царя-негра, напоминала о том, что сын человеческий должен умереть". Полагаю, что и в иных случаях, согласно (может быть только католической традиции, поинтересуйтесь Собором в Кельне) католической традиции все подарки, действительно описаны».
– Вы что думаете, что вы с Таксилем мне Америку открыли. Беда Достопочтенный тут отнюдь не единственный и не древнейший источник (предание как раз не имеет конкретного автора). Вот какую информацию нашел я и предоставил ее в «Пятом Евангелии» еще не читая ни Таксиля, ни Беду:
«О том, кто такие эти волхвы, существует множество различных толкований и легенд. Сами волхвы, как бы олицетворяют собой всю мудрость и ученость языческого мира, которая, не зная Ветхозаветных пророчеств, своим путем пришла к Истине и смогла прозреть рождение своего Спасителя. Их дары символизируют три разные стороны естества Христа: золото Ему предназначалось как Царю, ладан – как Богу, а смирна – как смертному Человеку, так как это вещество входило в состав Мирра, которым умащали покойников. Предание приписывает даже имена каждому из волхвов: Гаспар, Мельхиор и Валтазар; считается, что они были и мудрецы, и цари, первый из которых правил арабами (в Йемене, например, существует предание, что по крайней мере один из этих волхвов был их королем), второй – Персией и третий – Индией. Католическая Церковь почитает их святыми. Предание говорит, что после посещения Младенца цари-волхвы предались уединенной созерцательной жизни в посте и молитве, и, когда, уже много лет спустя, апостол Фома встретил их в Парфии, то волхвы с радостью приняли от него крещение и сделались проповедниками Евангелия. Их останки были найдены царицей Еленой, которая увезла их в Константинополь. В настоящее время они покоятся в Кёльнском соборе, где их захоронил в 1161 году император Фридрих Барбаросса» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Fact.htm. И в другом месте: «Капелла Кёльна. В 1910 году, по случаю освящения церкви, город Кёльн внес свой вклад Дормициону оформлением своего придела, посвященному трем волхвам, в свое время первыми из язычников прозревших Рождество Мессии, а ныне, после того как император Фридрих Барбаросса в 1161 году захоронил их мощи в Кёльнском соборе, как считается, взявших на себя миссию быть небесными покровителями Кёльна» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Heart.htm.

«пусть он писал тексты до появления "Сионских Мудрецов", он конечно же действовал по иh непосредственной указке».
– А Вы знаете, в чем-то Вы правы. «Протоколы сионских мудрецов» имеют определенную аналогию с Евангелиями. Это пример мифа несуразного и нелепого, но в то же время содержащего в себе истину, хотя и негативную, своего рода зловестие от Антихриста. Вот говорят: «Протоколы» подделка. Что ж, давайте согласимся с этим утверждением. Но что такое подделка? Это нечто, что очень походит на оригинал, так? Вот фальшивый доллар – он ведь похож на доллар, а не на рубль. Если бы идеи «Протоколов» не были квинтэссенцией всего того, с чем мы сталкиваемся в реальности, они бы не имели такой грандиозный успех. Так же и Евангелия. Был ли Иисус на самом деле или нет – не важно, но факт, что Он покорил большую часть цивилизованного мира – это неоспоримый признак Мессии, которым, кстати, аргументировал Рамбан, но не увидел очевидного, что через Него могущественные народы отреклись от своих традиций и богов, приняв в той или иной форме монотеизм Иеговы – вещь невероятная, чудесная. Но Антихрист все это время тоже не сидел сложа руки, его замыслы, отраженные в «Протоколах» осуществляются и небезуспешно, борьба продолжается.

30.04.2003 20:33
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 13.

… «Однако мамаша-девственница и её супруг не заблудились».
- Очередное «безнравственное» деяние «мамаши» и её «супруга». Ну а как же иначе, разве мамаши и супруги были когда-нибудь «нравственными»? Нравственными бывают только жены и мужья, исключающие из своего быта какие-либо авантюры, и, естественно, не помышляющие породить или воспитать в своей семье нечто экстраординарное.

… «Но как выжил в дороге через пустыню осел, уведенный ими из конюшни, - это никому не известно».
- Какой пытливый детектив! Доказал же факт кражи осла даже при отсутствии каких-либо исков по этому поводу или заявлений в полицию.

… «Исторические документы свидетельствуют, что Ирод умер ровно за четыре года до той даты, которую церковь указывает в качестве даты рождения Христа. Если не считать этого пустяка, то во всем остальном христианская легенда является безупречным отражением истины».
- Вот еще один дешевый трюк, рассчитанный на то, чтобы облапошить невежд, именно невежд, ибо всякий, кто хоть немного знаком с историей Церкви и с историей христианского летоисчисления, знает об ошибке допущенной монахом Дионисием в 525 году, который в своих расчетах не посчитал годы царствования императора Августа под именем Октавиан, к тому же, как известно, был игнорирован нулевой год (число 0 впервые открыли только в средние века, я не сомневаюсь, что сам критик это отлично знает, но делает вид, будто забыл, во всяком случае, как мы видим, в своих рассуждениях предпочитает умолчать). Церковь этой ошибки никогда не отрицала, но летоисчисление из-за этого почему-то уже никто не меняет, даже атеистические коммунистические страны, не отказывается от него и яро антихристианский Израиль, ибо, как бы того кое-кому ни хотелось, а все-таки в повседневной жизни христианское летоисчисление намного удобнее и практичнее еврейского календаря.

Глава 14.

… «Дело в том, что пасха была настоящим национальным праздником, которым, как и во все времена, пользовались всевозможные шарлатаны, чтобы обирать зевак».
- Здесь, я думаю, автор знает, что говорит. Кому, как не ему, такому авторитету в шарлатанстве, знать, когда лучше всего обирать зевак.

«Я доверил тебе моего сына, вернее, сына голубя…».
- В древности животные нередко символизировали те или иные божества, нередко боги принимали образ животных, как, например, Юпитер превращался в быка, однако это не значит, что его дети были телятами. Животные сохранились в именах и фамилиях людей и по сей день, видимо, рудимент тотемизма. У евреев, например, есть: Зеев - волк, Дов - медведь, Дрор - воробей, Йона - голубь. Если судить по этой логике, то, поскольку критик выбрал себе псевдоним «Таксиль», значит он сын таксы или проще: сукин сын.

Глава 16.

… «…известно, что кесарь Август, которому наследствовал Тиверий, умер 19 августа 767 года от основания Рима; значит, пятнадцатый год правления Тиверия начался 19 августа 781 года римской эры, а следовательно, Иисусу было тогда не 30, а только 28 лет. Отсюда следует, что евангелие, хотя оно и продиктовано святым духом, и на сей раз явно противоречит самому себе. Если считать, что Христос приступил к своей деятельности в тридцать лет, то придется признать, что он должен был родиться за два года до начала христианской эры. Ну, не забавно ли это?».
– «Евангелие противоречит СЕБЕ» – заметьте, именно себе, а не кому-то или чему-то еще! Мы не будем повторять, что евангелисты не заботились о том, чтобы согласовать между собой разные версии преданий об исторических событиях, никогда эти разногласия не отрицала и Христианская Церковь, наоборот, всякие попытки «избавиться от противоречий», например, согласование Евангелий Татиана, признавались еретическими. Так, Евсевий Кесарийский пишет: «Татиан, составил – не знаю как – свод из четырех Евангелий, назвав его «Евангелием от четырех»; оно и посейчас кое у кого имеется. Говорят, он осмеливался излагать мысли апостола в других словах под предлогом исправления стиля» (http://www.galanet.net/~balandin/Eusebi/Eusebi4.htm). Но в данном случае, в чем противоречие СЕБЕ, когда ни в одном Евангелии не упоминается ни о «начале христианской эры», ни даже о дате Рождества Иисуса, наоборот, евангелисты не скрывают своего неведения в этом вопросе: «Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати…(приблизительно С. Б.)» (Лк. 3:23), «Тебе нет еще пятидесяти лет…(на вид С. Б.)» (Ин.8:57). Ну не забавно ли это?

30.04.2003 20:37
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 17.

… «Богословы считают, что это была верхушка портика Соломона, который выходил на восточный берег Иордана».
– Бред какой-то. Иерусалим стоит на берегу Иордана! Хоть бы карту прежде посмотрел. Может быть еще, если так можно выразиться, «выходил на берег Кедронской долины, на дне которой иногда, раз в году (и то не всегда) течет вода нахаль (ручья) Кедрона. Но к Кедрону Храмовая гора обращена южной стеной, а не Западной, которая, как известно, является еще и Стеной Плача.

Глава 18.

… «Мало-помалу в Иерусалиме пошли толки о том, что в Вифании появился некий чудак, который кропит людей водою и окунает их в реку».
– Не в Вифании (ныне Азария между Иерусалимом и Маале Адумим, названная так по-арабски в честь Лазаря, воскрешенного Иисусом, могила которого почитается мусульманами), а, скорее всего, автор хотел сказать в Вифавара – Бейт-авара – дословно, дом переправы, брод на Иордане: «Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн» (Ин.1:28). Ныне находится под контролем двух государств – Израиля и Иордании.

… «Или, быть может, к нему следует отнестись просто как к одному из многих помешанных, чье безумие не представляет ни малейшей опасности?».
– Если бы можно было так к Нему относиться, можете не сомневаться – так бы и относились. Но даже сам факт того, что такие трусы, как Таксиль, пытаются внушить нам и себе, что, мол «никакой опасности нет», говорит об обратном. «Не мир пришел Я принести, но меч» (Мф.10:34). Интеллигентам-пацифистам следовало бы усвоить Закон мира сего: «Пока вы не будете представлять для общества никакой опасности, общество никогда не будет считаться с вами». Об этом еще Крылов писал: «А Васька слушает, да ест». Иисус был вооружен и очень опасен, но Он не боролся со злом насилием, он боролся методом подставлением другой щеки, но Его щека настолько оказалась опасна для общества, что последнему ничего не оставалось делать, как в ярости бить эту щеку и в конце концов, измотавшись, оно вынуждено было капитулировать.


… «Представители, выбранные для этой миссии, были из секты фарисеев, которые у иудеев занимали примерно такое же положение, как иезуиты у католиков».
– Такое же? Н-да, сравнил хер с пальцем! Он что думает, что в приличном обществе знают, какое положение занимают иезуиты у католиков? Тоже мне, «авторитетов», «властителей дум» нашел. Так, тунгусы, наверно, думают, что с авторитетом их шаманов должен считаться весь мир. Я встречал новых репатриантов из России, которые искренне не понимали, как это в Израиле никто из местных не знает, кто такая Алла Пугачева. Зайди в любой магазин дисков и спроси Аллу Пугачеву – продавец вытаращит на тебя глаза. Впрочем, наверно, в России сейчас так же мало кто знает, кто такая Сарит Хадад, хотя, на мой взгляд, последняя заслуживает большего внимания. А вот Мадонну или Шакиру знают все, хотя и не во всех кругах прилично признаться, что знаешь. Назовите мне хотя бы одного культурного европейца 19-го или 20-го века, кто бы считался с авторитетом католиков или иезуитов? Разве что одни недоумки, подобные Тикстилю или, как его там... Маркса, Ницше, Льва Толстого знали, да, но разве они католики? А сейчас? Проведите эксперимент: спросите своих знакомых, если они, конечно, не старые прихожанки какого-нибудь заштатного попа, могут ли они назвать имя хотя бы одного иезуита 19-20 века, что-то процитировать из него. Так-то вот. А имена фарисеев эпохи Иисуса мы и сейчас знаем: Гиллель, Гамлиэль, тот же Иосиф Флавий и др. Хотя иезуит Тейяр де Шарден имеет высокую репутацию в научном мире и среди интеллектуалов, но, увы, не среди католиков. Боже, в какой же провинциальной среде воспитывался этот автор! Нет, он точно местечковый еврей. Другой бы, если бы и знал, то постарался скрыть, что знает нюансы отношений между иезуитами и католиками, этому же хаму ничего не стыдно. Паззор! Паззор! Паззор!

… «Короче говоря, это были честолюбивые интриганы».
– Интересно, для автора кто-нибудь в истории был из более-менее значительных фигур, кого бы он не назвал либо «плутом», либо «честолюбивым интриганом»? Впрочем, сам автор вряд ли относится к последней категории: чести он не любит, а на интриги ума не хватает. Остается только что прославлять разного рода ничтожества.

02.05.2003 13:00
D.

Баландину.

В разгоряченном мозгу всегда что-то замыкает, теперь Вы уже неполно цитируете меня (ужасно!) а аргументов (не емоций) все с гулькин ...

1) Я написал: "во всэ Церквах признается непорочное зачатие как чудо, свидетельствуюшее об явлении Мессии", Вы оборвали на "чудо" - но они признают ето чуда как факт (не вымысел), свидетельствуюший (фактически, не по легенде или мифу) об Иисусе - как Мессиии.

2) Беду я привел в опровержении Вашего, что Таксиль, якобы, не приводит ни одного серьезного источника (автора), вовсе не в укор Вашей ерудиции - будете внимательно читать, не будете переводить стрелки! Я, допустим и без Таксиля сляшал о зарождении Келнского собора и история о волхвах была не нова, но как ето опровергает факт, что етот реальный храм базируется на мифе?!

3) Всякая подделка дублирует (квинтессенцирует) реальность, но отсюда не следует, что к фальшивке относятся как к фальшивке, как бы подобна источнику она не была. "Протоколы" вкинули кактему - Вы, но если хотите (и не кошунствуете), сравнивайте Евангилия с ними (я до такой степени не утверждал фальшивость источника Христианства).

К Рамбану, Ваша тирада, по-моему, неправомерна. По иудаизму (Рамбану), признаки Мессии включают покорение мира (не вдаваясь в детали), но ето не единственный признак. Завтра Антихрист покорит мир - Вы признаете его Христом - тоже для Рамбана - покорение мира - необходимый, но недостаточный признак.

Теперь, по главам Таксиля, хотя спор все менее фактологический и всые более физиологический - с Вашей нелегкой руки :)

Гл. 13.

а) Ну что взьелись на фразу "мамаша-девственница" - автор (Таксиль) поразился как святое семейство не заблудилось, нисколько о нравственности оного не беспокоился.

б) "осел" - часть канвы/аллегории Таскиля, не факты, хотя передвигались они (семейство) в Египет, явно не пешком.

ц) Понимаете, как идея - Христос - может быть конгениальной, но реальная история конкретного персонажа настолько мифонаполнена, что заставляет усомниться в правдоподобности - и даты не те и сроки и день рождения - варьируется, хотя даты и сроки иных действуюсих персонахей той епохи и той местности (Иосиф Флавий, римские цезари, наместники, иудейские цари) достоверно известны..

Каковы тогда, согласно той же Церкви реальные даты и сроки, тем более, что в ином фрагменте Вы пишете, что изменение Евангилий- суть ересь?!

02.05.2003 13:22
D.

Баландину.

Гл. 14.

Не знаком с французским, но неужели "ил" вТаксиль - ето суффикс?!

Гл. 17

"выходил на восточный берег Иордана"

а) Ето перевод, т.е. могут быть и недочеты перевода (как и в случае "легенда - сплошной вымысел"

б) В самой фразе нет противоречия. Храм - высокое место (достаточно), с высокого места всегда открывается вид на низину. Отрицать, что Иордан (и Кинерет) в низине), Вы не будете. Так проходя службу на горе Евал, я видел Средиземное море, вышки електостанции в Хадере, а в хорошую погоду и Тел-Авив, товаричи, служившие восточнее видели с высоток Кинерет и Иордан - все возможно.

Интересно, почему Вы не стали опровергать, более интересный епизод "Весь грех тут мог состоять в нарушении поста, который Иисус должен был блюсти по приказанию папаши Саваофа. Но ведь как раз в тот момент пост кончился, поскольку с этого дня Иисус опять стал вкушать!"?! Или опять, проблема с исчислением поста?

Гл. 18

По поводу опасности - если бы задним числом послушались бы Таксиля, Вы бы по поводу шек и крестования, возможно, и не рассуждали бы. Но нет, слепые современники почуствовали опасность, но не в ударах по шекам, конечно, но в конкретном "Ты сказал" на вопрос "Ты ли царь иудейский". Если бы наш персонаж отрицал бы напрямую, никто бы им не интересовался (из верхушки иудеев, боявшихся бунта, как черт ладана)

По поводу католиков и иизуитов. Сам Таксиль закончил иизуитскую школу и, возможно, преувеличивал их роль в католицизма, но ВЫ опять неадекватно перевели стрелки.

Тутже он пишет "Фарисеи составляли своего рода религиозное общество; члены его вели светский образ жизни и пользовались большим уважением; они занимались политикой, лечили все болезни заклинаниями и больше всего стремились к господству над своими согражданами и единоверцами. Короче говоря, это были честолюбивые интриганы" - видимо ето (как он представляет) делает их подобными - гневная Ваша реакция вновь не по делу.

А ето почему "чести он не любит, а на интриги ума не хватает" - Баландин сказал. И насчет смелости, в 19-м веке он еше хорошо мог получить за свои писания, в отличие от Вас или "конспиратора" Шамира.

02.05.2003 21:39
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«В разгоряченном мозгу всегда что-то замыкает»
– Опять комплименты пошли. Ну что ж, спасибо, однако комплименты не аргументы.

«но они признают ето чуда как факт (не вымысел)».
– Если чудо не факт, то что ж тогда «чудо»?

«Я, допустим и без Таксиля сляшал о зарождении Келнского собора и история о волхвах была не нова, но как ето опровергает факт, что етот реальный храм базируется на мифе?!».
– А кому нужно его опровергать? Имело бы смысл опровергнуть миф, когда вам известен достоверный факт, например, Вы обладаете подлинной могилой с мощами волхвов. Но даже альтернативные гипотезы не смущают католиков, они стали бы почитать и ту и другую могилу, как, например, почитают могилу Богоматери в Кедронской долине, а так же и в Турции, в Эфесе. Или вот пример из «Пятого Евангелия»:
«Недалеко от церкви Лактации, чуть дальше по улице Молочного грота, находится еще одна Святыня, принадлежащая францисканцам, это так называемый “Дом Иосифа” – еще одно традиционное место проживания Святого Семейства, куда, согласно Матфею, пришли волхвы (исходя из текста, то был уже дом, а не пещера, где проживал Иосиф с Семьей накануне их бегства в Египет): “...и вошедши в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его” (Мф. 2:11). Однако эта версия не мешает францисканцам одновременно поклоняться также и алтарю волхвов в Гроте Рождества. Церковь находится за каменной стеной и почти всегда закрыта» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Fact.htm.

«Завтра Антихрист покорит мир - Вы признаете его Христом - тоже для Рамбана - покорение мира - необходимый, но недостаточный признак».
– То же самое, между прочим, предрекал и Иисус, но Он дал критерий, как отличить: «По плодам их узнаете их». Вы скажете: вон, у христианства, какие были ужасные плоды, инквизиция там, обскурантизм, лицемерие. Все правильно, Антихрист всегда приходит под Его именем, повторим опять: «По плодам их узнаете их».

«как идея - Христос - может быть конгениальной».
– Конгениальной чему?

«реальная история конкретного персонажа настолько мифонаполнена, что заставляет усомниться в правдоподобности - и даты не те и сроки и день рождения - варьируется, хотя даты и сроки иных действуюсих персонахей той епохи и той местности (Иосиф Флавий, римские цезари, наместники, иудейские цари) достоверно известны».
– Если бы Евангелия основывались на достоверных исторических фактах, то даже само предположение, что такие «евангелия» могли бы возникнуть в древности, было бы абсурднейшим и неправдоподобным анекдотом. Представьте себе на минуточку, что мы имеем такое «евангелие», «точное» как полицейский протокол, заверенный понятыми. Чтобы сказал критик? – «Не может быть! Это невероятно, это не что иное, как современная подделка». Разве могли бы простые неграмотные крестьяне и рыбаки запомнить все имена, события, даты, слова, относящиеся тем или иным личностям, ничего не перепутав, не дав воли своему воображению и фантазии? Даже у наиболее ученого и достоверного Иосифа Флавия масса противоречий и вымысла (к примеру, сочиненная им по всем правилам классической риторики пламенная речь Элеазара в осажденной Масаде. Вы спросите, откуда же Флавию стало известно об этой речи, если, как он же пишет, все защитники Масады совершили акт коллективного самоубийства? – Не волнуйтесь, он предвидел ваш вопрос, специально для этого он «нашел» одну старуху, которая чудом спаслась, спрятавшись в подземный водопроводный канал, чудом оказалась грамотной, чудом застенографировала речь вождя, во время которой еще не помышляла прятаться, и передала ее Флавию). Даже мы, живя в эпоху Интернета, не можем с точностью сказать, кто совершил теракты 11 сентября в США или взрыв в тель-авивском дельфинариуме. Хорошо, – скажете вы, – положим, что так, но зачем тогда церковники все эти века настаивали на абсолютной исторической непогрешимости Священного Писания? – Пойдем и здесь от противного, скажем: а что им еще оставалось делать? Положите руку на сердце, господа, и скажите: можете ли вы себе представить священника, проповедующего с амвона неграмотной пастве: «Братья и сестры, я вам рассказываю мифы и сказки, никто из нас знает, как в точности все было на самом деле, так как живых свидетелей не осталось»? Можете не сомневаться, любая паства тут же выгнала бы такого «честного священника» и позвала бы на его место язычника, колдуна или шамана. На том бы история нашей цивилизации и застряла. Да какой же вообще духовный лидер позволит себе ронять свой авторитет перед аудиторией? Даже если в чем и сам не уверен, другим виду не подаст – это элементарно. Но христианские священники были убеждены, что в главном они правы: христианство ничему дурному никого не научит. Тогда, может быть, следовало проповедовать что-то другое, более «правильное»? ОК. Предположим еще одно невероятное: вам дано право придать сослагательное наклонение прошлому, изменить его в соответствии со своими желаниями. Какую бы религию или идеологию вы бы предложили выбрать человечеству из имеющихся на период I – II веков н.э. альтернатив?

«Каковы тогда, согласно той же Церкви реальные даты и сроки, тем более, что в ином фрагменте Вы пишете, что изменение Евангилий- суть ересь?!».
– В одном своем сочинении я уже высказывался по этому поводу:
«Наша принципиальная позиция в том, что отрицание тех или иных устаревших канонических положений не есть ересь, и в любом ортодоксальном богословии такое явление испокон веков имело законное место. Наиболее яркий пример тому – отношение Нового Завета к Танаху (Ветхому Завету). Сам Иисус оспаривает многие императивы древнего Моисеева Закона, и при этом подчеркивает: «А Я говорю вам» (Мф. гл. 5). Если бы Он Свое учение преподносил как Моисеево, то это была бы ересь и клевета, точно так же, как не чем иным, как клеветой нельзя назвать современный ортодоксальный маразм, который попы пытаются выдать за неукоснительное соблюдение буквы и духа древнего Закона. Поэтому, если уж ты что-то критикуешь, то не становись в лицемерную позицию, выдавая себя за приверженца и последователя критикуемого, но говори, что думаешь от своего имени. Увы, «принятие» того или иного имени, «изма» ума не прибавит. Если ты безнадежный идиот, то, как бы ты себя не называл: христианином, иудеем, трансценденталистом, все равно останешься идиотом. А тому, кто имеет хоть какой-либо собственный разум нет необходимости маскироваться под чужие доктрины. – Это моя точка зрения» http://www.galanet.net/~balandin/Iudiot2.htm. А что касается Церкви, то в ней, как и везде, есть фундаменталисты, фанатично продолжающие настаивать на том, что Земля плоская, но есть и свободомыслящие богословы, имена которых я приводил выше. В Израиле, например, инструкторам турпоходов запрещено объяснять школьникам геологию гор, по которым они лазают, дабы возраст той или иной земной породы не поверг их в сомнение, что мир существует только 5763 года.

02.05.2003 21:48
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«Не знаком с французским, но неужели "ил" вТаксиль - ето суффикс?!».
– Я учил французский очень давно и только один год, помню, что «il» (иль) – это «он», короче, дословно: Такса он.

«выходил на восточный берег Иордана" а) Ето перевод, т.е. могут быть и недочеты перевода (как и в случае "легенда - сплошной вымысел" б) В самой фразе нет противоречия. Храм - высокое место (достаточно), с высокого места всегда открывается вид на низину. Отрицать, что Иордан (и Кинерет) в низине), Вы не будете».
– Ну, дорогой мой, похоже, и Вы не знаете географии. Низина ли, вышина, весь Израиль с Иерусалимом вместе расположен на Западном берегу Иордана. На восточном – Трансиордания, ныне г-во Иордания.

«Интересно, почему Вы не стали опровергать, более интересный епизод "Весь грех тут мог состоять в нарушении поста, который Иисус должен был блюсти по приказанию папаши Саваофа. Но ведь как раз в тот момент пост кончился, поскольку с этого дня Иисус опять стал вкушать!"?! Или опять, проблема с исчислением поста?».
– Я увидел здесь несколько иной смысл. Вот моя экзегетика эпизода соблазна хлебом из 5-й части «Пятого Евангелия»:
«Эти три соблазна есть, в сущности, классические способы завоевания власти над людьми, к которым прибегали почти все диктаторы и тоталитарные режимы во все времена.
“Дай людям хлеб, – говорит дьявол, – и они пойдут за тобой”. Но что значит “дай”? Это значит дать им дармовой хлеб или хотя бы пообещать его. Иными словами: найди себе среди народа маргиналов, неудачников и тунеядцев, которые не в состоянии сами себя прокормить, апеллируй к их лени и паразитическим наклонностям, корми их как скот, и они станут ручными и приведут тебя к власти. Господь же никогда и никому хлеб не давал, Его воля была в том, чтобы Адам зарабатывал его сам, в поте лица своего. Также и апостол Павел говорит: “Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь” (2 Фес. 3:10). Дармовой хлеб есть исключительно соблазн дьявола.
Но здесь мне могут возразить: “Как же так, ведь Сам Христос неоднократно чудесным образом насыщал тысячи людей, что же, значит, Он все-таки пошел по пути дьявола?” – Нет. По пути дьявола Он не пошел. Это был особенный хлеб – он-то и был как раз тем самым Словом Господнем, которым жив человек. Это насыщение отнюдь не сулило людям беззаботную паразитическую жизнь, а было как бы протоевхаристией – пресуществлением Божественного Слова в хлеб насущный как прообраз пресуществления хлеба земного в Тело Господне при таинстве причащения. Это пресуществление говорит нам, что Хлеб Небесный и хлеб земной связаны друг с другом. Всякий, кто будет искать Хлеб Небесный, найдет себе и “хлеб насущный днесь”, ибо “это все приложится вам” (Мф. 6:33). Но если мы отречемся от Хлеба Небесного, т. е. перестанем искать правду, справедливость и променяем их на ложь и приспособленчество во имя хлеба насущного, то мы в конце концов потеряем и хлеб земной. Вспомните, чем больше призывали коммунисты к выполнению продовольственных программ и соблазняли народ химерами коммунизма о материальном изобилии, тем все меньше и меньше становилось хлеба в стране, а тот, который еще и оставался, не зарабатывался, а именно давался, не за труд, а за определенное социальное положение, а зачастую и по карточкам» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Spirit.htm.

«Если бы наш персонаж отрицал бы напрямую, никто бы им не интересовался (из верхушки иудеев, боявшихся бунта, как черт ладана)».
– Это идейки Хаима Коэна, мол, Иисус сам виноват в своей казни. Я о них писал не раз и опровергал. Коснемся их попозже.

«в отличие от Вас или "конспиратора" Шамира».
– Как, видите, ни я ни Исраэль Шамир не конспириуемся, пишем все под своими именами, в отличие от некоторых.

02.05.2003 22:01
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 19.

… «Они, без сомнения, налагали контрибуцию на попадавшиеся им по дороге курятники и фруктовые сады, так что во время походных трапез у них всегда было что-нибудь и на десерт».
– Ну какие тут могут быть «сомнения»? Разве кто-нибудь может пройти мимо чужого сада, не «наложив на него контрибуцию»? Само собой разумеется, что нет. Правда, Сам Иисус нигде не учил «накладывать контрибуции», но ведь надо же обладать проницательностью автора, чтобы читать между строк.

… «Во-первых, накануне она принимала ванну, причем ванну ароматическую, – нередко это было для нее в диковинку».
– А почему не джакузи? Было бы еще большей диковинкой. Я не слышал, чтобы археологи откопали хотя бы одну ванну в районе Каны или Назарета, но миквы для ритуальных омовений в те времена устраивались практически в каждом доме и для еврейских женщин «в диковинку» не были. Он, наверно, спутал израильтянок с бабами из своей деревни.

… «Затем она надевала все свои безделушки и украшения, в том числе хитро застегивающийся пояс, снять который имел право только будущий супруг».
– Пояса «целомудрия», насколько известно, впервые появились в Европе эпоху позднего средневековья, причем касались они только замужних женщин, но никак не невест. Еврейская же традиция никогда ничего подобного не знала.

… «И вот, чтобы несколько охладить разгулявшихся гостей и внушить им более серьезные мысли, существовал такой обычай: время от времени жених и невеста бросали свои бокалы на пол и разбивали их вдребезги».
– Во невежда, а! Обычай разбивания бокала, причем только женихом, возник значительно позже, ибо разбитый стакан символизировал разрушенный Храм, в те же времена Храм стоял на Храмовой горе в Иерусалиме цел и невредим.

… «Мария попыталась, было сделать Иисусу родительское внушение, но тот, отличавшийся сыновьим почтением отнюдь не более, чем благовоспитанностью, довольно дерзко оборвал её: – Женщина, что между мной и тобой общего?».
– «Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой» (Ин. 2:4) – эти слова, в принципе, можно понять, как: «Какое нам с тобой, мать, дело до того, что у них нет вина, наша миссия не в этом». Что значит в христианской мистике аллегория Жениха и Невесты? Жених – это Христос, невеста – Его Церковь, аналогично у евреев Бог – Жених, народ Израиля – невеста (так толкуется, например, «Песнь Песней). В то время Церковь как таковая еще не возникла – именно это растолковывал Иисус.

… «Евангелие от Иоанна (глава 2, стих 4) приводит эти грубые слова с такою невозмутимостью, как будто это самый обычный и естественный ответ сына своей мамаше».
– А почему нет? В наши времена иные дети могут в подобной ситуации (какой она представляется критику) и по матушке послать, кто любит слушать нравоучения предков, да еще в обществе? А что касается тех времен, тогда-то уж точно считалось дерзостью поучать взрослого мужчину женщине. Женщина должна была знать свое место, допустим, Иисус его и указал.

… «Я спрашиваю у всех отцов и матерей: не заслуживала ли подобная выходка крепкого подзатыльника?».
– Я спрашиваю у всех отцов и матерей: надеюсь, вы понимаете, что такого эпизода в Евангелии никогда бы не возникло, если бы повсеместно тогдашнее общественное мнение в этой ситуации не стало на сторону Иисуса?

… «Отец невесты ненароком подумал, что это зять его приготовил гостям такой сюрприз, и обратился к своему новому родственнику: – Я восхищаюсь вами! Вы поступаете не так, как другие! Обычно сперва подают хорошее вино, а потом, когда гости захмелеют, им подсовывают всякую дрянь, считая, что теперь они все проглотят. Вы же, наоборот, сначала угостили нас хорошим вином, а теперь предлагаете ещё лучшее. Это похвально, друг мой, очень похвально! Вы заслужили мое уважение (Иоанн, глава 2, стих 10)».
– Во-первых, не отец невесты, а распорядитель пира – архитриклин (в подлиннике arcitriklinos). Во-вторых, он его не хвалил, а наоборот, упрекал за скупость: «всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе» (Ин. 2:10). В «Пятом Евангелии» я так прокомментировал эти слова: «На самом деле, отнюдь не только у людей так принято – сначала подавать хорошее вино, а затем плохое, это своего рода закон всего материального мира: сначала мы молоды, здоровы, полны сил и счастливы, жизнь как бы все время балует нас сладким вином, но затем здоровье постепенно уходит, силы оставляют нас, и мы все чаще принимаем от жизни кислое пойло. Но у Бога все идет наоборот. Те, кто стали на путь духовного просветления, сначала, по неопытности своей, допускают много ошибок и не могут испытать в полной мере вкуса Божьих благ, но постепенно, по мере своего возвышения, праведники удостаиваются все больших и больших блаженств. И чем дольше мы пребываем на Божественном пиру, тем все более изысканные блюда предлагается нам отведать. Как писал апостол Павел: «По сему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется» (2 Кор. 4:16)» (http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Spirit.htm).

… «Итак, первым своим чудом Христос оказал покровительство не кому иному, как пьяницам».
– Да, если бы не одно обстоятельство: на Ближнем Востоке проблема пьянства никогда не стояла и не стоит. У кого что болит, тот о том и говорит. К тому же, пьяницам все равно, что пить, лишь бы покрепче и побольше, однако нельзя не согласиться, что есть нечто общее между состоянием веры и состоянием алкогольного опьянения – экзальтация духа, отрыв от реальности, но и в реальности бывают будни, бывают праздники. Об этом я также писал в «Пятом Евангелии»:
«Но какие бы высокие прообразы ни находили здесь богословы, по-моему, весьма знаменателен тот факт, что Иисус начал свое служение с того, что уладил самую заурядную бытовую проблему. Он не пришел на свадьбу читать проповеди, а просто напоил всех хорошим вином и доставил людям радость. И отсюда можно прийти к следующим выводам: Если вы не знаете вкуса вина от лозы виноградной, не умеете ценить его, то как узнаете вкус вина – крови спасения? Плотское наслаждение само по себе не грех, даже наоборот, можно сказать, что грех и наслаждение – вещи несовместимые. Эпикур, как известно, считал наслаждение божественным, и в этом он не противоречит учению Христа, ибо суть греха всегда разрушение блага, причинение себе или ближнему неудовольствия, что совершается как бы во имя удовольствий ложных, сиюминутных, а то и вовсе извращений, просто упиваясь злом. Сначала надо понять, в чем мирские блага, простые, плотские наслаждения, и только тогда можно познать, что есть блага духовные. Ошибаются те, кто думают, что, мол, к мирским благам стремятся многие, а вот духовные, доступны не всем. Нет, как ни странно, в жизни все наоборот. «Люди гибнут за мираж», как сказал один популярный поэт. Большинство, особенно наша апатичная современная молодежь, ни к каким материальным благам не стремится. Их кумир – отнюдь не «золотой телец». Люди не хотят работать, чтобы разбогатеть, не хотят учиться, чтобы сделать себе карьеру. Куда легче быть «высокоидейным», «религиозным», «патриотом», «хиппи» и т. п., ничего не делая ни во имя себя, ни во имя своей идеи. Жизнь приносится на алтарь как раз «духовным» вожделениям. Они есть: тщеславие, злоба, лень и т. п. «Кто не признает, что служение, совершаемое идолам, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, ереси скорее составляют пороки души, чем плоти?» [7] – задает риторический вопрос Августин Блаженный. Ради этих кумиров мы готовы порой поступиться всеми материальными благами, или, говоря языком Библейской аллегории, вкусным, сладким вином, чтобы упиваться желчью.
«Империю зла», т. е. советский тоталитаризм, не смогли пошатнуть идейные диссиденты. Ее разрушила виноградная лоза. Неслучайно, безумствуя в агонии, погибающий режим, по указанию Горбачева и Лигачева Егора Кузмича, бросился вырубать виноградники, но было уже поздно. Слишком глубоко проникли и укоренились побеги-метастазы этой лозы. Они проросли в виде желания модно одеваться, красиво жить, иметь собственное частное дело, иметь доступ к высоким заработкам, повышать свое благосостояние. Эти разросшиеся мелкобуржуазные замашки уже было не так легко искоренить, как виноградник».
/конец цитаты, там же/
Будь Такса на месте Иисуса, она бы уж совершила такое чудо, какое надо, и покровительствуя, кому надо – серьезным и правильным: вино бы превратила в воду, свадьбу – в развод, смех в слезы.

02.05.2003 22:10
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Глава 20.

… «При появлении тогдашних полицейских он тотчас снимался с якоря и на всех парусах устремлялся к противоположному берегу».
– Вы смотрите, какое у него священное почтение к полицейским, как у бывалого сексота.

… «Видать, тогдашние священники были не дураки! За право мены они взимали серебряную монету, которую прикарманивали без всякого зазрения совести».
– Ну элементарная логика у идиота есть? Зачем священникам что-то еще «прикарманивать», когда итак все храмовое жертвоприношение поступает не кому иному, как им?

… «шайке проходимцев, учинившей описанный в евангелии скандал, нетрудно было увеличить панику, ничем особенно не рискуя. Нет сомнения, что именно так все и произошло».
– Это при том, что у критика нет сомнения в том, что ни одно евангельское событие не происходило никогда.

Глава 21.

… «Вы помните, что делегаты возвратились в Иерусалим с твердым убеждением, что пожиратель саранчи с берегов Иордана не в своем рассудке».
– А в своем ли рассудке критик, когда полагает, что фарисеи послали делегацию, компетентную ставить психиатрические диагнозы? Их отрицательный ответ состоял не в том, что Иоанн «ненормальный» или не такой, как они (он и должен был быть не таким, как они), им нужно было знать Мессия ли он, или нет, что и сам Иоанн признал, что нет.

… «Следует ли мне доложить куда надо, чтобы этого молодчика засадили в дом для умалишенных?».
– Ну это уж слишком. В те времена еще никому не приходила в голову идея использовать психиатрию в политических целях. А к юродивым, как известно, еще долго относились с почтением, даже если их бред кое-кому очень не нравился. Так, например, Иосиф Флавий описывает один характерный случай, произошедший во время Иудейской войны:
«Некто Иешуа, сын Анана, простой человек из деревни, за четыре года до войны, когда в городе царили глубокий мир и полное благоденствие, прибыл туда к тому празднику, когда по обычаю все иудеи строят для чествования Бога кущи, и близ храма вдруг начал провозглашать: «Голос с востока, голос с запада, голос с четырех ветров, голос, вопиющий над Иерусалимом и храмом, голос, вопиющий над женихами и невестами, голос, вопиющий над всем народом!» Денно и нощно он восклицал то же самое, бегая по всем улицам города. Некоторые знатные граждане в досаде на этот зловещий клич схватили его и наказали ударами очень жестоко. Но не говоря ничего в свое оправдание, ни в особенности против своих истязателей, он все продолжал повторять свои прежние слова. Представители народа думали как это было и в действительности, что этим человеком руководит какая-то высшая сила, и привели его к римскому прокуратору, но и там, будучи истерзан плетьми до костей, он не проронил ни просьбы о пощаде, ни слезы, а самым жалобным голосом твердил только после каждого удара: «О горе тебе, Иерусалим!» Когда Альбин так назывался прокуратор допрашивал его: «Кто он такой, откуда и почему он так вопиет», он и на это не давал никакого ответа и продолжал попрежнему накликать горе на город. Альбин, полагая, что этот человек одержим особой манией, отпустил его. В течение всего времени до наступления войны он не имел связи ни с кем из жителей города: никто не видел, чтобы он с кем-нибудь обмолвился словом, день-деньской он все оплакивал и твердил, как молитву: «Горе, горе тебе, Иерусалим!». Никогда он не проклинал того, который его бил (что случалось каждый день), равно как и не благодарил, если кто его накормил. Ни для кого он не имел иного ответа, кроме упомянутого зловещего предсказания. Особенно раздавался его голос в праздники и, хотя он это повторял семь лет и пять месяцев, его голос все-таки не охрип и не ослабевал. Наконец во время осады, когда он мог видеть глазами, что его пророчество сбывается, обходя по обыкновению стену с пронзительным криком «горе городу, народу и храму», он прибавил в конце: «Горе также и мне!» В эту минуту его ударил камень, брошенный метательной машиной, и замертво повалил его на землю. Среди этого горестного восклицания он испустил дух». (Иудейская война, 6, 5, 3).

… «назвать человека «рака» это было, пожалуй, хуже, чем публично отхлестать его по щекам».
– И гораздо хуже, чем публично отъебать Таксиля раком.

Глава 22.

… «Иоанн Креститель и его ученики уже давно перестали крестить бесплатно, и вот совсем неподалеку у них объявился конкурент».
– Господа, у кого-нибудь есть комментарий на этот бред? У меня нет слов. А, может быть вот что: Таксиль давно уже перестал давать свою жопу бесплатно, но тут, видимо, появился какой-то конкурент и увел у него ёбарей.

… «Пусть будет так, – ответили ученики. – Но ведь первый, кому пришла идея ушата с водой, был ты, не правда ли?».
– Да конечно, первому, как думает Таксиль, идея ушата с помоями пришла ему, копирайт надо застолбить, иксклюзив, так сказать, в получении еврейских заказов на пакости против христиан.

… «Иисус бросился к возвышению и быстро выхватил из рук шаззана длинный свиток папируса, навитый на палочку из слоновой кости».
– Во- первых, не «шаззана», а хазана, но это, видимо, оплошность переводчиков: сочетание «ch» здесь следует читать как «х», а не по-французски «ш», например: Chopin – Шопен. Во-вторых. Никогда у евреев свитки не делались из папируса, только из кожи. В принципе, не запрещено написать Тору на папирусе или напечатать на бумаге или даже внести в память компьютера, но такой текст уже будет «некашерным» для службы в синагоге. Этого правила придерживаются евреи и по сей день.

Глава 24.

… «Не тебе толковать пророков, особенно Исаию! Ведь его распилили плотничьей пилой!» (намек на то, что Иисус был плотником, орудие труда которого – пила).
– Исаию, по Талмуду, распилили не плотничьей пилой, а деревянной – орудием пытки, а не ремесла. Палачом Иисус, как известно, не работал.

… «А откуда у тебя звание доктора? Уж не от папаши ли Иосифа?»
– Как откуда? Сорбонна присудила. А что касается евреев, то у них, в отличие от христиан, никаких званий и степеней в богословии никогда не было и нет по сей день. Во всяком случае, что-что, а уж ученые звания по наследству не передавались никогда и ни у кого.

… «Они гнали миропомазанного перед собой, подбадривая затрещинами и подзатыльниками. Так они довели его до ближайшей горы, возвышавшейся над городом».
– Вы посмотрите, как наш «гуманист» симпатизирует линчу, он и нас приглашает поулюлюкать вслед за толпой.

05.05.2003 12:11
D.

Баландину

1)"выходил на восточный берег Иордана" - можно понять и как я понял - не в смысле находится на вост. берегу, но вид с него выходит (вдаль) на етот самый вост. берег.

2) Ваши рассуждения о Небесно и Земном хлебе, действительно, очень интересны, хотя проблема с хлебом Иисуса самого остается - сами ети испытания были избраны им самим на определенный период времени, в иное время (после начала деяний) Иисус перестал работать (в качестве плотника), т.е. кормился (вне времени поста) "нерабочим" способом, т.е. буквально не Хлебом Небесным, но Земным и, надо полагать, иногда за счет чудес, почему по прошествии срока поста что-то помешало повторить процедуру - нам не дано угадать, но в согласии с Таксилем, можно предположить и ошибку Евангелий в етом месте.

3) Вы-то не конспирируетесь (незачем - ничего не грозит), я Вас конспиратором не называл, а вот Шамир сам определил "из секретной переписки" -см. "Хронику русского раскола", да и псевдоним "Роберт Давид" - не я придумал.

06.05.2003 01:08
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«Ваши рассуждения о Небесно и Земном хлебе, действительно, очень интересны».
– В самом деле? Но увы, это не мои рассуждения, в Торе так написано: «Ло аль-халехем левадо йихъе хаадам, ки аль-коль-моца пи-Адонай йихъе хаадам» (не хлебом единым живет человек, но всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек) Втор.8:3. Кому как не евреям знать эту связь: «Им эйн кемах, эйн Тора. Им эйн Тора, эйн кемах» (Если нет муки, нет Торы (учения). Если нет Тры, нет муки) Мишна, трактат Пиркей авот 3:17.

«проблема с хлебом Иисуса самого остается - сами ети испытания были избраны им самим на определенный период времени, в иное время (после начала деяний) Иисус перестал работать (в качестве плотника), т.е. кормился (вне времени поста) "нерабочим" способом, т.е. буквально не Хлебом Небесным, но Земным и, надо полагать, иногда за счет чудес, почему по прошествии срока поста что-то помешало повторить процедуру - нам не дано угадать, но в согласии с Таксилем, можно предположить и ошибку Евангелий в етом месте».
– Я не понял, какая проблема? Может, Вы стали социалистом и упрекаете Иисуса за то, что-де «кормился "нерабочим" способом», т.е. жил на «нетрудовые доходы», «тунеядцем», как Иосиф Бродский, так? Всем известны знаменитые слова апостола Павла, которые унаследовали себе в качестве принципа социалисты: «если кто не хочет трудиться, тот и не ешь» (2Фесс.3:10). Приведем его же толкование этого щекотливого вопроса:
«Вот мое защищение против осуждающих меня. Или мы не имеем власти есть и пить? Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? Или один я и Варнава не имеем власти не работать? Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон? Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову. Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования» (1Кор.9:3-14).
Иисус сеял духовное – пожинал телесное, жил от благовествования – все понятно?
Теперь о том, что «испытания были избраны им самим». Этот высший философский парадокс не для таксилевских мозгов. На уровне пшата скажу: Иисус-человек не может ведать то, что избрал для него Христос-Бог. Обратимся опять к той же главе из Пиркей авот 3:15. Рабби Акива говорит: «Все предопределено, но предоставлена свобода выбора». Рамбам пишет: «Но, может быть, кто-нибудь станет удивляться и задаваться вопросом: как же допустить, что человек может делать все, что ему хочется, и что поступки его зависят от него самого, когда с другой стороны, несомненно, что ничто в мире не может совершиться помимо Творца, о котором говорит Святое Писание (Пс. 134:6): «Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах»? Но дело в том, что оба эти положения не исключаются взаимно: все в мире совершается по воле Божией, и тем не менее поступки наши зависят только от нас». Более глубоко этот вопрос раскрывает Шопенгауэр в сочинении «Свобода воли и нравственность». Дмитрий Мережковский пишет по этому поводу: «Мог ли искуситься, согрешить Иисус? Кажется, и здесь, как во всех последних глубинах религиозного опыта, – антиномия – “противоположно-согласное”: мог и не мог. Если бы не мог, не был бы Сыном человеческим; если бы мог, не был бы Сыном Божиим» (Иисус Неизвестный).

«Шамир сам определил "из секретной переписки"».
– Я не знаю, кто так «определил», может, Шамир, а может, уважаемый господин Вебмастер, но что касается степени «секретности» или конфиденциальности лично моих слов, то здесь позвольте уж решать мне самому.

06.05.2003 01:11
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 25.

… «...он путешествовал из Каны в Эммаус, из Эммауса в Тивериаду...».
– В географии наш критик слабоват. Хотя нет единого мнения относительно точного месторасположения Эммауса, но никто еще не относил его к Галилеи. (см. мое описание «Эммаусов» в 6-й части «Пятого Евангелия» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Heart.htm).

Глава 26.

… «Сегодня не стало одержимых дьяволом, и нам трудно представить, как выглядели эти прихожане. Остается лишь положиться на ученых богословов, которые описывают таких одержимых со всеми подробностями. Тщетно доктора всевозможных медицинских факультетов уверяют, что факт одержимости отдельных индивидуумов дьяволами, или бесами, не подтверждается новейшими исследованиями; тщетно современная наука твердит, что состояние, в которое впадают так называемые рабы Сатаны, на самом деле является результатом умственного расстройства, – церковь плюет на медиков и на науку».
– Ну почему же «сегодня не стало одержимых дьяволом»? Вот совсем недавно я читал (почти все израильские газеты писали), как один рав изгонял из одержимой женщины дибука, и ни один врач не попытался опровергнуть. Все есть, когда евреям это надо.

… ««Обосновавшись в теле одержимого, – пишет один из авторитетных отцов церкви, епископ Сегюр, – дьявол становится его полновластным господином».
– Это уже новое слово в патристике. Мало того, что такого «отца» Церковь в своих анналах не помнит, он еще оказывается не из простых отцов, как, например, какой-нибудь там Августин Блаженный или Иоанн Златоуст, а отец «авторитетный» – епископ Сегюр. Господа, если еще кто-нибудь из вас слыхал это имя, напишите мне. А может, «Сегюр» – это еще один псевдоним Таксиля?

Глава 27.

… «Господи, возможно ли такое? – судачили кумушки».
– Ну вот еще одно «доказательство» «аморальности» Иисуса – о Нем «судачили кумушки»! А разве кумушки о моральных когда-нибудь судачили? Судачили или нет, мы не знаем, да и откуда ж нам знать? – мы ж не «кумушки», но так, по крайней мере, судачит нам наш куманек, или, лучше сказать: пиздит пиздобол.

… «На этом карнавале не хватало только обезглавленных с собственными головами под мышкой».
– Или с собственными хуями во рту.

… «Первым качеством праведника поэтому считалось безупречное здоровье».
– Тавтология какая-то. Это все равно, что сказать: «Первым качеством здорового считается здоровье», ибо праведность это и есть здоровое состояние духа. Безупречность есть, по крайней мере, некий объективный эталон идеального человека. Но, судя по контексту (ими считалось), сам Таксиль так не считает, для него «праведность», видимо, есть хуевость во всем: в здоровье, в духе, в уме, в таланте, короче, как сам Таксиль, как все моралисты портрет морали рисуют с себя. Об этом хорошо сказал Ницше: «Вникнем же наконец в то, какая наивность вообще говорить: «человек должен бы быть таким-то и таким-то!» Действительность показывает нам восхитительное богатство типов, роскошь расточительной игры и смены форм; а какой-нибудь несчастный подёнщик-моралист говорит на это: «Нет! человек должен бы быть иным»?.. Он даже знает, каким он должен бы быть, этот лизоблюд и пустосвят, он малюет себя на стене и говорит при этом «ессе homo»!..» (Сумерки идолов, или как философствуют молотом).

… «Особенно отличился Симон-Камень со своими приятелями. Они проявили такую прыть, что первыми отыскали погруженного в размышления Иисуса».
– Вот еще одно «доказательство» «аморальности» учеников Иисуса. «Моральные» ученики должны проявлять по отношению к учителю сдержанное благоразумие, а не прыть, прыть следует проявлять по отношению к начальству, тогда это будет называться уже не «прыть», а «служебное усердие», которым, как видно отличается наш «моралист».

… «Его пытались убедить, что в Капернауме ему будет лучше, чем где бы то ни было, что ему отведут приличную квартиру и будут кормить на убой за счет города и что вообще здесь он будет себя чувствовать как рыба в воде».
– Ах, какие хитрецы! А ведь сами-то рассчитывали жить с Христом «как у Христа за пазухой» и кормиться от Него на убой за Его счет.

… «Душечки, – ответил он игривым капернаумкам, – вы поистине прелестны».
– С чего это Таксиль заключил, что капернаумки были «игривы»? Видимо, сии нравы Таксиль унаследовал из иезуитского монастыря, где, дабы снискать расположение наставника, ему порой приходилось быть «игривой душечкой» – то попкой покрутить, то раком стать. Во всяком случае, мы имеем основания так полагать отнюдь не меньшие, чем относительно капернаумок, хотя последние, надо думать, если и заигрывали с Иисусом, то делали это по собственному желанию, в отличие от пидораса, который из страха и низости дает свою жопу тому, кому не хочет.

… «Капернаумские кумушки, особенно содержательницы харчевен, не зря хотели, чтобы Иисус остался».
– Как? Разве и «кумушки» бывают игривыми? А как же им тогда о морали судачить? Нет, по-моему, что-нибудь одно: либо играться, либо судачиться, а не то, и захуячить могут.

… «слух о чудесных исцелениях привлечет в город, где остановился чудотворец, многочисленных гостей, и Капернаум быстро превратится в самый модный курорт Тивериадского озера».
– Он и так был в те времена достаточно модным курортом и, может быть, таким бы остался и до сего дня, если бы Иисус его не проклял.

06.05.2003 01:17
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 28.

… «и с Нафанаилом, сыном Бар-Толмея (отсюда – Бартоломей, или Варфоломей)».
– Уж тогда скажи: «сыном Толмая», ибо «бар» по-арамейски – сын, а не внук.

… «и тут же обратил братца в свою веру».
– Очередное «доказательство» «порочности» учеников Иисуса, ибо, разве у приличных и уважаемых людей бывают «братцы», «братаны», «брательники»? Не понятно только, почему ни Сам Иисус, ни Его ученики не выражались подобным лексиконом?

… «выходить в море. Так местные жители с гордостью называли свое крохотное Тивериадское озеро».
– Дурак, слово «ям» можно перевести и как море, и как озеро, и даже как океан. Просто другого слова для обозначения водоемов в стране пустынь в те времена не было, не «брехой» же (басейном) называть следовало евреям Кинерет.

… «Басня о чудесной рыбной ловле имеется лишь в одном евангелии из четырех – у Луки (глава 5, стихи 1-11). А, право, жаль. Такое чудо могло бы заинтересовать и остальных евангелистов!».
– Нет, критик ошибается, у Луки ее тоже нет, басен, как и анекдотов, к сожалению, нет ни в одном из Евангелий, есть притчи, истории, предания, а что касается истории о чудесном лове рыб, то она приводится помимо Луки всеми четырьмя евангелистами: Матфей 4:18, Марк1:16, Иоан.21:6.

… «свои грубые снасти меняли на сети евангелия, которые не убивают добычу, а наоборот, сохраняют, оберегают и выносят к свету тех, кто пребывал в бездне тьмы» (Святой Амвросий, Lucam, книга а 4).
– Нет, св. Амвросий здесь не прав, в евангельском смысле Евангелия таки да, убивают свою добычу: «Мы умерли для греха: как же нам жить в нем? Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.» (Рим. 6:2-4).

… «К сожалению, святой Амвросий, говоря о блестящем будущем, которое Иисус обещал апостолам, попал пальцем в небо: все они кончили весьма плачевно».
– Это кто это такое ему сказал? Может, кто-нибудь из апостолов спустился с Неба к Таксилю и поплакался?

… «Из шести учеников, присутствовавших во время чудесного лова, пять были приговорены судом к смерти и казнены, как обыкновенные проходимцы, а шестой, Иоанн, умер сумасшедшим».
– Можно подумать, сам Таксиль умер в полном здравии. Или, может быть, есть на свете хоть одно живое существо, которое бы не было приговорено к смерти фактом своего рождения.

… «Причины, вызывающие проказу, до сих пор неясны, поэтому не удивительно, что в древности евреи считали её карой небесной за самые тяжкие тайные грехи и преступления».
– А что является причиной поражения человека страшными грехами и преступлениями, это выяснено? Может быть, у грешника где-то в латентной форме протекает проказа?

… «В Библии, в книге Левит, подробно описывается такая процедура очищения».
– Да, этому посвящена недельная глава Торы «Мецора» (Прокаженный).

«Глава 29.
ПЕРВАЯ ПРЕМИЯ ЗА ПОДЛОСТЬ.
После сего Иисус вышел, и увидел мытаря, именем Левия, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за мною.
И он, оставив все, встал и последовал за ним.
И сделал для него Левий в доме своем большое угощение; и там было множество мытарей и других, которые возлежали с ними.
Лука, глава 5, стихи 27-29».
– Эта глава всецело посвящена подлости. «Где подлость?», – спросите вы. Как где? Да в вышеприведенном стихе, разве вы сами не видите? Зато Таксиль видит. Вы только посмотрите, как «глубоко» анализирует его критик и какие «точные» выводы делает из своего «анализа»:
«Отец Левия, небезызвестный Алфей, с ранних лет научил своего сынка всевозможным пакостям и воспитал из него законченного негодяя. Трудно было вообразить человека, который бы мог опуститься ниже этого Левия, запятнанного всеми мыслимыми преступлениями. Если бы в Иудее объявили конкурс подлецов, он наверняка получал бы первую премию каждый год.
Сутенер, мошенник и осведомитель, он воплощал в себе все грехи и пороки: второго такого подонка не легко было сыскать».
– Ну разве не убедительно?

06.05.2003 20:43
D.

Баландину

1) И про кемах и про не хлебом ... ето мы слышали(читали) и ранее, но интересна интерпретация, а она именно Ваша.

2) Не переводите стрелки - у Вас ето получается непрофессионально (смысловой ряд "нерабочим" способом», т.е. жил на «нетрудовыедоходы»,
«тунеядцем», Бродский - несколько банально и пошловато. У меня (в отличие от Таксиля нет никаких претензий по поводу добывания хлеба насушного (т.е. Земного) обсуждаемым персонажем (которого Вы полагаете Богом, причем, Сыном :)), только лишь именно тот день, когда пост завершился, а совершить обыденное - добыть реальный хлеб чудесным способом - не захотелось - вот здесь я, вслед за Таксилем усматриваю противоречие.

3) По поводу Шамира - может Вы и правы, Модератор мог аллогорично приписать свое узкое понимание деятельности гуру ему самому, хотя претензий, вроде, не последовало и Модератор не исправил. Вас же я и не обвинял в излишней конфиденциальности, изначально фраза была о том, что ни великому конспиратору, ни Вам ничего не грозит (а Таксилю вполне могло).

По Таксилю. Так как Вы перешли на всые более низкий уровень обсуждения (вернее, рассуждений), то смысла в вяснении физиологических деталей (как кто кому когда и где) не нахожу нужным. Так может маленкие замечания:

а) Случай с "диббуком" )одержимой женшиной) - быстро сошел на нет, когда выьяснилась подставка - женшина говорила, что за деньги поучаствовала в спектакле :)

б) Поражает Ваши необьятные знания даже в католической Церкви - проштудировали все анналы (без скабрезностей :)) и не обнаружили Сегюра, правда, в етом случае, все же легче поверить Таксилю, в его время данный персонаж мог греметь (пару лет), а потом ушел в ети самые анналы, канул в лету (беззвестности). Как Вы думаете, не было бы подарком со стороны Таксиля его католическим критикам, если бы он упоминал несушествуюшего персонажа в католичестве?! Теория - дело хорошее, но факты и логика - ешые вернее!

ц) "«Первым качеством праведника поэтому считалось безупречное здоровье».
– Тавтология какая-то. Это все равно, что сказать: «Первым качеством здорового считается здоровье», ибо праведность это и есть здоровое состояние духа." - а имелось в виду именно тела и тогда тавталогия - лишь для Вас.

д) "Таксиль унаследовал из иезуитского монастыря" - ето перл. В программировании есть наследование обьектов, но как и в жизни ето должны быть как-то связанные субстанции. Ребенком он провел время у иезуитов (обучался - церковно-приходская школа), но чего он там "унаследовал" (вынес в жизнь) мы видим в его разоблачительной книге - или Вы хотите сказать, что Таксиль и стал самым авторитетным иезуитом - за что же Вы так католиков-то, ну безбожник - согласился бы, но "унаследовал", и т.д)?!.

е) "модным курортом и, может быть, таким бы остался и до сего дня, если бы Иисус его не проклял" - ек кабы выразился наш персонаж о каком-то городе (курорте) хорошо, да он бы и остался на славу до наших дней - то ли нешедр был на похвалы, то ли история делает свое дело (черное и неблагодарное).

ф) Не понравилось слово "братца" - но стиль памфлета таков! Что пристали. Если бы Ваш (Бог) говорил бы языком памфлета, то он был бы интересен только узкому кругу любителей сатиры и ненаучной фантастики, а так - 1 миллиард тоже на полном серьезе полагает(даже круче, верит), что Бог, Бог-Сын (непорочно зачатый и чудесно воскреший) и Дух Святой - ето единая и неделимая трида монотеистического Бога! :::)

г) То что Вы вючили иврит (вернее, древнееврейский - в плане Танаха), а Таксиль - нет, мы знаем, но не привазывась к конкретному "яму" - даже Вы согласитесь, что по меркам Европы (а Таксиль оттуда), наш благословенный водоыем ето дейзтвительно крохотное озеро, не будете же Вы претендовать на размеры моря или океана. Ну крохотный, что сделать?!

х) "басен, как и анекдотов, к сожалению, нет ни в одном из Евангелий" - ето в Вас литературный критик прородился? Басня или анекдот должны быть строго озоглавлены как таковые и в Евангилиях должно быть продекарировано, сейчас басня, а потом на бис - анекдот? Притчи и истории тоже не декларируются как таковые, но Вы воспринимаете их именно так! Вам в баснях Евангилий (по Таксилю) не хватает морали (как в Крыловских ьМораль сей басни такова..."???), но моралите (Вы их назовете притчами и выводами из них) там не счесть,а басен (в смысле небылиц) и веселых историй (своего рода, анекдотов) тоже - не мерено, если не быть таким насупленным адвокатом и притягивать "факты" к своим возвышенным теориям.

и) «Из шести учеников, присутствовавших во время чудесного лова, пять были приговорены судом к смерти и казнены, как обыкновенные проходимцы, а шестой, Иоанн, умер сумасшедшим».
– Можно подумать, сам Таксиль умер в полном здравии. Или, может быть, есть на свете хоть одно живое существо, которое бы не было приговорено к смерти фактом своего рождения.

То, чтобанально не требует повтора - всые живое возврашается в прах, но, согласитесь, есть разница в типе прихода к етому праху - Вас казнили или Вы сошли с ума (не дай Бог) либо спокойно окачурились в своей постели мгновенной смертью? В Церкви они будут святыми (но ето не Бог весть что, учитывая, что и Илюшу Муромца туда занесли), просто, с человеческой точки зрения - не революционера, но обывателя, Таксил - прав.

й) "Причины, вызывающие проказу, до сих пор неясны, поэтому не удивительно, что в древности евреи считали её карой небесной за самые тяжкие тайные грехи и преступления» может быть (адекватно) понято, что ревним евреям, как и пр. народам свойственны суеверия, отраженные в Торе.

07.05.2003 01:25
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«которого Вы полагаете Богом, причем, Сыном».
– Беспредметный спор, г-н D, я уже вас десятки раз просил, если не определить, то хотя бы в общих чертах описать, что Вы подразумеваете под «Богом», под «Сыном» и т. п. Я Вам уже рассказывал, сколько на эту тему история знала богословских споров, и все определяют Бога и Сына по-разному: монофизитство, монофелитство, несторианство, гегельянство, тейярдизм и т.п. и т.д. А я, грешный, что я могу считать, полагать? Разве я знаком с Богами, с Сынами, разве я бывал на Небесах? О чем я ничего не знаю (непосредственно), о том я воздерживаюсь что-либо полагать. Я, кажется, уже об этом Вам недвусмысленно говорил, а Вы опять за свое, не поняли, что ли? Я не считаю свои взгляды истиной в последней инстанции, мое познание мира не закрыто, и следовательно, взгляды всегда могут измениться, но чтобы все, кому не лень не приписывали мне разные там идиотские «полагаете», которые я отнюдь не исповедую и не полагаю, я вкратце сформулировал свое личное Кредо, с которым Вы можете ознакомиться здесь: http://www.galanet.net/~balandin/Introduction.htm (глава «В чем наша вера»). Если Вы в чем-то будете не согласны с моими основными принципами (догматами), интересно будет узнать, какие возражения Вы сможете найти, а если не сможете и согласитесь, то можно будет найти дальнейшие пути взаимопонимания.

«не обнаружили Сегюра, правда, в етом случае, все же легче поверить Таксилю, в его время данный персонаж мог греметь (пару лет), а потом ушел в ети самые анналы, канул в лету (беззвестности)».
– Вы не поняли моей иронии: «Это уже новое слово в патристике». Понятие «отцы Церкви» или «святоотечественная» литература имеет вполне конкретные исторические границы и под ними имеются в виду вполне определенные личности, так же, как, скажем, у евреев танаим. Какой бы гениальный не был г-н Сегюр или еще кто-либо, никто больше в плеяду отцов Церкви не войдет.

«ек кабы выразился наш персонаж о каком-то городе (курорте) хорошо, да он бы и остался на славу до наших дней - то ли нешедр был на похвалы, то ли история делает свое дело (черное и неблагодарное)».
– История не всякого города или места зависит от того, проклято оно или нет. А вот Капернаум таки да (то же и Хоразин, и Вифсаида). Христиане боялись его отстраивать, боялись в нем селиться, несмотря на прекрасное месторасположение, да и сегодня он не город, а всего лишь территория францисканского монастыря, музей, атар археологи. Нечто подобное переживал Иерихон после того, как его проклял Иисус Навин (Нав.6:25), или Храмовая гора до прихода мусульман.

«Басня или анекдот должны быть строго озоглавлены как таковые и в Евангилиях должно быть продекарировано, сейчас басня, а потом на бис - анекдот?».
– Не обязательно. В Танахе, кстати, есть басни, например: «Пошли некогда дерева помазать над собою царя и сказали маслине: царствуй над нами. Маслина сказала им: оставлю ли я тук мой, которым чествуют богов и людей и пойду ли скитаться по деревам? И сказали дерева смоковнице: иди ты, царствуй над нами. Смоковница сказала им: оставлю ли я сладость мою и хороший плод мой и пойду ли скитаться по деревам? И сказали дерева виноградной лозе: иди ты, царствуй над нами. Виноградная лоза сказала им: оставлю ли я сок мой, который веселит богов и человеков, и пойду ли скитаться по деревам? Наконец сказали все дерева терновнику: иди ты, царствуй над нами. Терновник сказал деревам: если вы по истине поставляете меня царем над собою, то идите, покойтесь под тенью моею; если же нет, то выйдет огонь из терновника и пожжет кедры Ливанские» (Суд.9:8-15). Теперь сравните с историей ловли рыб чисто жанрово.

«Вас казнили или Вы сошли с ума (не дай Бог) либо спокойно окачурились в своей постели мгновенной смертью?».
– У христиан (и не только у них) умереть мученической смертью – принести себя в жертву во имя веры, кидуш а-Шем, как говорят евреи, считается большой честью – венцом праведника, ну а то, что Иоанн сошел с ума, – это таксилевские выдумки. Христианское предание говорит только, что он дожил до очень глубокой старости, чего и себе и Вам желаю.

«просто, с человеческой точки зрения - не революционера, но обывателя, Таксил – прав».
– Что ж, каждому – свое.

«ревним евреям, как и пр. народам свойственны суеверия, отраженные в Торе».
– Может быть. Но я говорил не об этом. Я имел в виду, что грешник, если и наказывается за грехи какими-то телесными болезнями, то это не самое страшное наказание, сам факт, что он грешник – пустая биологическая масса, не ведающая ни своего смысла жизни, ни дела, ни счастья, – намного хуже всех проказ.

07.05.2003 01:28
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 30.

… «внезапное кипение воды в бассейне объясняется периодической активизацией горячих источников».
– Дурак и невежда. В Иерусалиме не то что горячих, вообще никаких источников нет. Единственный источник в округе – Гихон, из которого испокон веков черпали воду иерусалимцы, находится в глубине Кедронской долины вне городских стен. Все же бассейны и водохранилища города, в том числе и бассейн Вифезда наполняются исключительно дождевой водой. Дождевая, кстати, ритуально считается более чистой – «мишамаим» (с небес), об другую воду, по еврейским поверьям, ангел не стал бы пачкать свои белы ручки и крылышки.

… «В горах Иерусалима и в самом деле обнаружено множество источников, сернистых и железистых, с обычной температурой воды и горячих».
– Бред сивой кобылы. Иерусалимские горы, в отличие, скажем, от Голанских высот, где есть горячие источники, не вулканического происхождения, но представляют собой нечто вроде складки земной коры, бывшей когда-то дном океана, потому иерусалимский камень – это известняк, а не базальт, и никакой серы или железа в нем нет.

… «В частности, внутри горы, на которой стоял храм, оказалось целое подземное озеро. Этот огромный резервуар питьевой воды был знаменит ещё в древности и считался одним из чудес Иерусалима, так как он помогал горожанам выдерживать самые длительные осады».
– Внутри Храмовой горы находится далеко не один подземный резервуар и все искусственного происхождения. Подробное их описание я дал в своей книге «Пятое Евангелие», глава «Храмовая гора» (http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Human.htm).

… «Сравнительно недавно монашенки пресловутого ордена «Дам Сиона», закладывая фундамент сиротского приюта «Се человек», натолкнулись на древние цистерны, питаемые обильными источниками; до сих пор сохранившийся водопровод уходит от этих цистерн под ограду храма.
О существовании многочисленных подземных источников евреи знали ещё с глубокой древности».
– Нет, скажите мне, разницу между понятием «водопровод» и «подземным источником» он понимает или нет? Нет слов! О бассейнах Струтион в монастыре сестер Сиона и остатках римской арки «Экце Хомо» (Се Человек) см. в моей книге «Пятое Евангелие», от «Нотр-Дам де Сион» до «III станция» (http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Heart.htm).

… «Он (Иезекииль) посвятил ей двенадцать первых стихов сорок седьмой главы своих пророчеств, где, в частности, сказано: «Из-под порога храма течет вода на восток...».
– Имеется в виду Гихон, а не Струтион, которого еще во времена Йехезкеля не существовало.

… «Время от времени, когда у владельцев этого заведения оказывался под рукой какой-нибудь достаточно ловкий симулянт, в котором они были уверены, что он сумеет нырнуть первым, в бассейн пускали со дна самую горячую воду. Эта вода перемешивалась с холодной, поверхность бассейна как бы закипала, и все кричали, что явился незримый ангел. В ту же секунду мнимый больной бросался головой вниз и выныривал, громко возвещая, что вмиг исцелился от всех недугов. Остальные клиенты следовали за ним и тоже купались, а поскольку воды источников в конечном счете действительно обладали кое-какими целебными свойствами, больные получали некоторое облегчение».
– Вот оно как оказывается: «действительно обладали кое-какими целебными свойствами», и действительно, не только одни евреи «обманывались» владельцами бассейна, но даже когда его владельцами стали римляне, построившие там храм Эскулапу (богу врачевания) также не забыли поэксплуатировать «кое-какие целебные свойства» бассейна.

… «В Иерусалиме до сих пор паломникам показывают бассейн, разумеется, не бесплатно».
– Да, разумеется, не бесплатно – за 5 шекелей. – Цена смехотворно символическая, это меньше, чем стоимость одного билета городского автобуса и в три раза меньше, чем порция самого дешевого фалафеля на арабском рынке, естественно, ни о какой наживе здесь не может быть и речи. Вся библейская археология, уход за археологическими парками и святынями держится на голом энтузиазме «чокнутых фанатиков».

… «Больше того, сейчас в Иерусалиме верующим демонстрируют целых две купальни «Вифезда», причем владелец каждой готов удостоверить в письменном виде, что именно его купальня является единственно подлинной и настоящей, той самой, которая существовала в евангельские времена. Первая из этих купален расположена между Харамом и воротами святого Стефана; вторая тоже находится неподалеку, близ церкви святой Анны».
– Нет, сейчас уже все признают, что «Вифезда» – вторая купальня (близ церкви святой Анны). Первая же идентифицирована как бассейн «Исраил», упоминаемый только в исламский период (ныне засыпан).

… «Последняя была обнаружена господином Моссом, французским архитектором, которому несколько лет назад поручили реставрировать статую святой Анны».
– Не «статую», а церковь св. Анны, построенную крестоносцами, затем отобранную Цалах эд Дином и превращенную им в медресе, и затем вновь подаренную турецким султаном Наполеону III.

… «Клиенты банного заведения при виде паралитика не могли удержаться от смеха, – его, конечно, все знали, и он давно уже стал притчей во языцех.
– Не понимаю, что тут смешного? – удивился Иисус.
Ему наперебой начали показывать на паралитика и рассказывать его историю».
– Да, Иисус явно не обладал «чувством юмора» г-на Таксиля, не понимал «элементарных» вещей: разве паралитик, инвалид – это не смешно?

… «Полный их список содержится в так называемой книге Раввинов. Я приведу лишь наиболее типичные, чтобы показать, до какого абсурда доводит фанатизм».
– Честно скажу: я «книгу Раввинов» не читал и даже не знаю, что это такое, но знаю, что в своей практической жизни относительно шаббата евреи руководствуются правилами, разработанными в трактате «Шаббат» Вавилонского Талмуда. Абсурдны эти правила или нет – не мне судить, но раз уж вы решили жить по религиозным законам, то вы будете накладывать на себя все ограничения этих законов и с фанатичной ревностью соблюдать их табу. Кому нужна такая «религия», заповеди которой можно менять как перчатки и приспосабливать к своим сиюминутным прихотям? Как нельзя быть немножко беременной, так и нельзя быть немножко верующим.

Глава 31.

… «Мы уже знаем, что святая бражка считала своим все, что им попадалось под руку. Так вот, под предлогом того, что у них разыгрался аппетит, они забрались на чужое поле, набрали самых спелых колосьев, растерли их и начали есть зерно, сдувая полову».
– Как видите, никто еще из фарисеев не обвинил эту «бражку» в воровстве ни в этом случае, ни во всех иных, так что не понятно, чего это мы там должны «уже знать». Что касается захода в «чужое поле», то в те времена были несколько иные представления о частной собственности. В Торе написано: «Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько [хочет] душа твоя, а в сосуд твой не клади. Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего» (Втор.23:24-25).

… «Трудно себе представить крестьянина или торговца, который бы забросил все свои дела ради удовольствия лишний раз услышать ходячее Слово или увидеть ещё одно чудесное исцеление».
– Ну да, все крестьяне суть скоты вонючие, которым только бы брюхо набить, зачем им какие-то там чудеса, словеса. Правда, крестьяне, в отличие от городских обывателей в массе своей испокон веков были людьми глубоко религиозными, они могли за одно Слово сжигать себя и своих детей в скитах, могли проявлять чудеса героизма и стойкости. Солженицын в «Архипелаге» приводит пример с одной старушкой:
«Её допрашивали каждую ночь. Два года назад у неё в Москве проездом ночевал бежавший из ссылки бывший митрополит. – "Только не бывший, а настоящий! Верно, я удостоилась его принять".
– "Так, хорошо. А к кому он дальше поехал из Москвы?"
– "Знаю. Но не скажу!" (Митрополит через цепочку верующих бежал в Финляндию). Следователи менялись и собирались группами, кулаками махали перед лицом старушонки, она же им: "Ничего вам со мной не сделать хоть на куски режьте. Ведь вы начальства боитесь, друг друга боитесь, даже боитесь меня убить. ("Цепочку потеряют".) А я – не боюсь ничего! Я хоть сейчас к Господу на ответ!"».
Да, таксилеобразным это трудно себе представить.

Глава 32.

… «Ах! – восклицал он. – Вы даже не представляете, сколь счастливы идиоты! Они, правда, не подозревают о своем счастье, но участь их поистине достойна зависти, ибо нищим духом будет принадлежать царство небесное!..».
– Только идиот может так понять, будто, проповедуя о «нищих духом» Иисус имел в виду идиотов. Идиоты, вроде Таксиля, итак всем сыты, они не знают «горя от ума», они не знают: «кто умножает познания, умножает скорбь» (Еккл.1:18), они не знают, что в Царстве Небесном им вообще нечего делать, ибо тот, кто знает, что ему надо и что ему делать, он уже пребывает в Царстве Небесном: «Разве к счастью стремлюсь я? Я ищу своего дела!» (Так говорил Заратустра). О том, как понимались во времена Иисуса «нищие духом» см. в 5 части моего «Пятого Евангелия», глава «Гора Блаженств» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Spirit.htm.

«во-вторых, сторонники мирных способов разрешения конфликтов удостоятся титула сынов божьих, а это вам не хвост собачий!».
– Вот то-то вам. «Шалом ахшав» – это не х... собачий!

07.05.2003 01:31
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 36.

… «Итак альфонс Христос считал себя выше всех предрассудков. Он начал с бродяжничества и дошел до того, что попал на содержание к своим дамам. Ступив на эту дорожку, он должен был неминуемо кончить виселицей, что в конечном счете и произошло, ибо крест играл в те времена роль вульгарной виселицы».
– Итак, пидорас Таксиль считал себя ниже всех предрассудков или все предрассудки выше себя. Он начал с простого хуесосательства и дошел до того, что стал лизать у своих дам. Ступив на эту дорожку он должен был неминуемо кончить тем, что сесть на большой и толстый хуй, что в конечном счете и произошло, ибо хуй в наши времена играет роль той вульгарной виселицы, на которую бы неминуемо угодил Таксиль во времена иные.

… «Прелестный персонаж, не правда ли? Священники избрали образцом для христианнейших овечек вполне законченный тип героя.
– Ну вот избрали же, и отнюдь не только священники. Но кто и в качестве какого образца изберет Таксиля? Покажите мне хотя бы одного такого «поклонника», или, может быть, мне скажут, какой персонаж следует считать «прелестным» с точки зрения Таксиля? Иуду? Ирода? – да, пожалуй.

… «В глубине же души, они считали своего родственничка отпетым негодяем, которого необходимо как можно скорее упрятать в такое место, где он уже не сможет откалывать свои номера».
– Удивительно демократичная страна Франция и терпимейшая Католическая Церковь. Страшно подумать, куда бы упрятали того, кто бы осмелился сказать что-нибудь подобное об идеологических кумирах в какой-нибудь коммунистической стране или хотя бы в мусульманской. За «Сатанинские стихи» Салман Ружди уже был приговорен заочно к смерти, и вынужден был скрываться в христианской Англии. Таксиль ни от кого не скрывался и христиане ему не «номера не откалывали», наверно, благодаря «выходкам» своего Учителя Иисуса.

… «несколько уличных писцов – евангелисты их называют книжниками».
– «Книжниками» (софрим) их, переписчиков, называют прежде всего евреи – от «сефер» – книга.

… «для того чтобы составить правильное представление о каком-либо учении, религии и её служителях, необходимо прислушиваться не только к тем, кто восхваляет, но и к тем, кто критикует».
– Золотые слова! В Евангелии от Иоанна написано: «Судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?» (Ин.7:51), римляне говорили: «audiatur et altera pars» (да будет выслушана и другая сторона). Теперь вопрос: представляет ли Таксиль «другую сторону», а если да, то какую? Какую, мы еще точно не знаем, но адекватное представление о ней по Таксилю составить можно вполне. Но не подумайте, господа, что в лице г-на Таксиля мы видим противоположную христианству секулярную или даже иудейскую сторону. Наоборот, скажу, что этот провокатор больше бросает тень на евреев и атеистов, нежели на христиан, ибо, если кто не читал таких весьма достойных критиков-евреев, как Мартин Бубер, Зигмунд Фрейд, Давид Флюсер, или критиков-атеистов: Фридриха Ницше, Бертрана Рассела, Эриха Фромма и др. тот может составить весьма неправильное уродливое представление о библейской критике вообще как олицетворении ничтожества и примитива. На самом деле здесь налицо конфронтация всех верующих любых вероисповеданий вкупе с честными мыслящими атеистами с одной стороны, и с классом таксилеобразных – особого недоразвитого биологического вида, выродков рода человеческого – с другой.

Глава 38.

… «Иоанн был таким хорошеньким и миропомазанный так его баловал и ласкал, что кто-то из сотрапезников высказал мысль, будто Иоанн на самом деле не Иоанн, а Иоанна».
– Ну да, известная Таксилю практика – иногда он представляется как Лео, а иногда – как Лея.

… «Никто, никто не пришивает к ветхой одежде заплаты из новой ткани, ибо вновь пришитое сядет под дождем, отдерет старое и дыра будет ещё хуже, чем раньше. Точно так же никто не вливает вино молодое в меха ветхие, иначе меха прорвутся и вино вытечет на землю. К тому же, если вы привыкли к старому, выдержанному вину, вам новое вино придется не по вкусу и вы потребуете старого вина, потому что оно крепче...
- Правильно! - крикнул кто-то. - Но что ты хочешь этим сказать?
- Как! Вы не понимаете намека?»
– Притчи Иисусовы, понятные детям, оказывается, тоже «галиматья»: «Мы в этой чепухе ничего не понимаем!», – пишет Таксиль словами своих «героев». И его собственные замечания: «Он пустился в бессвязные рассуждения», «сморозил уже совершеннейшую глупость» и т. п.

Глава 39.

… «Креститель смог бы преспокойно стать доверенным лицом Ирода, не испытывая при этом ни малейших угрызений совести.
Тетрарх был бы счастлив заполучить такого советчика! Он несомненно тут же освободил бы его от цепей и предоставил ему самую высшую должность при своем дворе».
– Вот та «мораль», которая проповедуется критиком – хорошо устроиться, преуспеть, сделать карьеру, пусть под началом самого преступного диктатора, пусть путем отречения от своей веры, принципов, Бога.

… «Никогда не суйся в чужие любовные дела, гласит весьма разумная поговорка».
– Применил бы он ее ко всей своей бездарной писанине, только и занятой выдумыванием и обсусоливанием чужой личной жизни.

… «Если же вы не последуете этому мудрому правилу и вздумаете давать вашему другу советы, которых он не спрашивал, можете быть уверены, что он вас не поблагодарит. Даже после того, как он пошлет надоевшую ему Дульсинею ко всем чертям, он с вами вряд ли примирится. Это уже проверено неоднократно».
– Да уж, прежде чем понапридумать такие пасквили против Иисуса, сколько надо было тренироваться сочинением сплетен против своих близких друзей.

… «Иродиадица, дева, радуйся!».
– Скорее всего, выдумка переводчиков (Б. Савальев, Ф. Ярилина), пародия на церковно-славянскую молитву: «Богородице Дево, радуйся». Католический аналог настоящих слов из той же молитвы: «Ave Maria». Да и другие выражения вряд ли пришли из французского языка, как например: «надоели иудеям хуже горькой редьки», «покажем где раки зимуют», «всыпали по первое число» – это типичный еврейский местечковый жаргон – в чисто русской среде таких выражений не употребляют. Найдите мне что-нибудь подобное, например у Солженицына – любителя народных архаизмов, или у какого иного писателя почвенника. Нету, а вот у писателей евреев – сколько угодно. Воистину стиль – это человек.

Глава 40.

… «Точно так же он поступил и с двумя рыбами, очевидно копчеными селедками».
– Может, мне кто-нибудь объяснит, чем ему так именно селедки приглянулись, это что, «юмор» такой местечковый? Перл, ничего не скажешь. Но, насколько мне известно, сельдь в пресной воде Кинерета не водится. Самая распространенная рыба Кинерета – т.н. «рыба святого Петра» (что выловил Петр со статиром во рту) или на иврите «амнун хагалиль» (Tilapia Galileae), ее вы можете отведать в любом прибрежном ресторане у Кинерета или приготовить сами, купив в любом израильском супере. Об интересных особенностях этого вида см. http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Spirit.htm.

… «Собственно говоря, это было даже не одно чудо, а несколько, чего евангелисты, к сожалению, не заметили».
– Не понятно, почему не заметили? Евангелисты описывали чудесное событие так, как оно, по их мнению, было на самом деле, и нигде не пытались доказать, что оно ординарное.

Глава 41.

… «Тем временем над долиною Иордана собирались тучи, и к ночи разразилась гроза. На Тивериадском море от ветра поднялось волнение, лодку апостолов начало заливать».
– Иордан находится как с севера от Кинерета (впадает в него в районе Вифсаиды), так и с юга (вытекает и продолжает свой путь до Мертвого моря). Собственно Иорданской долиной считается только долина между Мертвым морем и Кинеретом, севернее Кинерета Иордан протекает по другой долине, называемой Хула, там находится и Капернаум, и Магдала (Тарихея), и Геносар, что к Иорданской долине никакого отношения не имеет. И еще: над долиной Хула обычно собираются тучи, а над Иорданской – обычно нет, расстояние небольшое, а климат уже совсем другой.

08.05.2003 21:11
D.

Баландину.

1) Кредо (и пр. веши) в принципе написано гораздо лучше, чем Ваши полемицеские комментарии здесь на етом саите (у Шамира). Ето не обязывает к соглашательству, но хотя бы логично (большей частью) аргументировано, да и стиль выше. Насчет "Разве я знаком с Богами, с Сынами, разве я бывал на Небесах? О чем я ничего не знаю (непосредственно), о том я воздерживаюсь что-либо полагать" - не прибеднятьтесь - пишете и о Сынах и о Трияде и даже (цитату из себя найдете сами), что Иисус -единственнен, потому как Божественный Логос - единствинен (соответственно любой приходяший Иисус нашего века - в комментариях на теории бахайцев - ето может быть воплошением всые того же Иисуса и никак иначе!!!)

2) Замечание о проклятиях конкретных мест выдает в Вас такого же суеверного человека, как и "богобоязненные" жители Иерихона, Капернаума и т.п.

3) «В Иерусалиме до сих пор паломникам показывают бассейн, разумеется, не бесплатно» - але, ета фраза целиком относится к 19-му веку, а тогда, простите, "новых шекелей" еше введено не было :)

4) "Абсурдны эти правила или нет – не мне судить, но раз уж вы решили жить по религиозным законам, то вы будете накладывать на себя все ограничения этих законов и с фанатичной ревностью соблюдать их табу. Кому нужна такая «религия», заповеди которой можно менять как перчатки и приспосабливать к своим сиюминутным прихотям? Как нельзя быть немножко беременной, так и нельзя быть немножко верующим." - золотые слова (для истинно веруюшего человека), несколько противоречашие высказанным в "Кредо", хотя если уж ополчились на Таксиля, почему, временно не присоединиться к иудеям :)

5) "крестьяне, в отличие от городских обывателей в массе своей испокон веков были людьми глубоко религиозными" - во фразе Таксиля "Трудно себе представить крестьянина или торговца ...", Вы выбрали удобного подзашитного (обездоленного пожизненно, особенно в России), но смысл изначально был в практической хватке лр-на и торговца. Крестьяне (как и горожане), действительно, всегда были глубоко ... суеверными ... людьми, почему-то полагавшими (или Солженицын и ко. полагали о них) себя веруюшими. В отличие от горожан (может из-за уровня образования), за "веру" шли на смерть (или несли смерть иным). Интересно наблюдать ешые народническое разделение между народом (крестьянином, как правило очень далеким от народника) и городской чернью. Возможно, крестьянин более благороден по роду деятельности - обработка земли, работа с животными, меньше контакта с внешним (грязным) миром но и сюсюкать(переобольшаться) не стоит.

6) Мы приблизились к коментариям, я бы определил бы их как суперперл!

"Он начал с простого хуесосательства и дошел до того, что стал лизать у своих дам" - Вы часом не сторонник климовских теорий или не пишите под псевдонимом Сталин (см. хттп://ввв.веббоард.ру/мес.пхп?ид=6359356&фс=0&орд=0&лст=&боард=22858&архв=), Вы полагаете что первое занятие лучше второго (потому как "дошел до того" означает движение вниз, а не подьем)? А Лимонову Вы бы простили его занятия етими недостойными делами, а Могутину (вот Климов последователен в своем абсурдизме и всем впаяет по первое число за нечто подобное)!

В принципе, совет, даже в беспошадной ненависти к чему-либо (кому-либо) ("остерегаитесь по вечерам ходить на болотам", так и вспомнилось :) не пытайтесь строит аналогии с пошлыми выкрутасами - ето у Вас не очень удачно получается :0

7) "Удивительно демократичная страна Франция и терпимейшая Католическая Церковь" - забыли добавить, на ишоде 19-го века(по причине ослабления влияния етой самой институции). До етого легко поджаривала и за меньшие согрешения (причем не только книги, но и авторов). Иисус имеет к етому столь же прямое отношение как я к музыке. А сидеологическими режимами - ето Вы бросьте (см. ст. Шамира хттп://ввв.лефт.ру/2003/11/шамир87.хтмл - и подумайте, кто есть Ваш друг)!

8) Почему "провокатор(Таксиль) больше бросает тень на евреев и атеистов"? Причем к нему евреи? Они Вам мерешатся во всяком? От Климова вернулись.

С каких пор Фрейд стал представителем "иудейской" точки зрения (или даже критики христианства), он что был религиозен?!!

9) В именах расстояние от Лео до Леа (х) гораздо больше, чем от Иоанн до Иоанна, неудачный наш пародист!

10) Си (пик) Баландина:

абзац со "Скорее всего.." и т.д

а) Вам известна среда Б. Савальева, Ф. Ярилина, ? Они евреи, они русские из местечковой среды?!

б) Что есть "в чисто русской среде"?

ц) «надоели иудеям хуже горькой редьки», «покажем где раки зимуют», «всыпали по первое число» - неологизмы, пришедшие в русский язык неизвестно откуда (в отличие от фени, пришедшей из Одессы - ивритские выражения уголовников). Я, честно, был взрашен в среде, где евреев почти не было (0.003%), ети выражения сопровождали меня не из семьи, но от чисто русских и иноязычных сверстников (в книжках, я редко встречал ети неологизмы, но етим они и отличаются от архаизмов - то что любит Солженицын и выглядит нелепо в его произведениях - как от отставшего от ритма Великого и Живого языка).

10.05.2003 22:15
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«Иисус -единственнен, потому как Божественный Логос - единствинен (соответственно любой приходяший Иисус нашего века - в комментариях на теории бахайцев - ето может быть воплошением всые того же Иисуса и никак иначе!!!).
– Вы понимаете, Бог, конечно, единственный, но вместе с тем и все мы Боги. Опять таки, все зависит от того, что Вы понимаете под «Богом»? Некоего дядю, который живет на небе? Абсолютную идею? Первопричину? Архетип первобытного Отца? Совокупность наших представлений о Добре? Вы ведь упорно не уточняете. Ну хорошо, раз Вам так хочется, давайте разберем самый первый вариант: христиане верят, что человек Иисус воскрес во плоти, вознесся на небо, там сидит на троне и управляет миром, кому хочет, он помогает, кого надо – тех наказывает. Хотя сам Иисус, возможно, с такой «верой» и не согласился бы, как однажды он сказал: «…не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?» (Ин.10:34). Это уже намекает на то, что сам Иисус был пантеистом, он знал, что Бог во всем, а следовательно, и в каждом человеке, и в нем самом, хотя друге этого еще не знают, ибо всякое существование есть, говоря языком Гегеля, инобытие (воплощение) Абсолютной Идеи (Бога). Но массы народа философию не знают (и не должны знать, ибо философия это профессия мудрецов, так же как не все должны понимать теорию относительности Эйнштейна), что ж теперь делать? Они не поняли Иисуса, что все Боги, но только Он один Бог, ну и что, по-Вашему, в самом таком представлении ужасного? Разве отсюда следует, что сей человек необходимо будет порочным и заслуживающим ненависти и презрения? В «Суперарец 2000» я писал по этому поводу:
«Давайте допустим и такой вариант: христиане ошибаются, они думают, что Иисус – Бог, а на самом деле, он вовсе и не Бог и даже как человек-то никогда реально не существовал. А у настоящего Бога вовсе другие имя и фамилия. Что же, теперь их вера должна считаться идолопоклонством? – Никак нет. Разве вера – это определенные представления о том, как устроен мир, как развивался ход исторических событий? Так, не зная ничего, и главное, не желая знать, невежды начинают спорить друг с другом, чьи представления лучше. Только непонятно, какое достоинство, с точки зрения веры, в самих этих представлениях? Разве тот, у кого представления самые лучшие, самые адекватные, он – больший праведник? С каких это пор праведность измеряется научными знаниями? Возможно, например, что мои скудные представления в области астрономии или физики элементарных частиц покажутся какому-нибудь ученому-специалисту весьма примитивными, а то и вовсе неправильными. Ну и что? Я и не собираюсь настаивать на своей правоте, ибо никогда не ставил своей задачей досконально познать все науки мира, что же я теперь должен считать себя еретиком? – Никак нет, ибо ученый имеет уверенность в видимом, объективно-реальном, наличном бытии, а верующий знает невидимое и осуществляет невероятное. Вы знаете, как устроен мир – очень хорошо, а мне на это ровным счетом наплевать, ибо, если я захочу чтобы он был устроен иначе, он будет устроен иначе. Я знаю, чего хотеть, в этом и есть вера. Вы объясняете, а я осуществляю; вы открываете, а я создаю.
В Бхагавадгите Кришна так говорит Арджуне: «Те же, которые, поклоняясь другим богам, жертвуют полные веры, те также, о Каунтея, жертвуют Мне, хотя и не по древнему закону. Ибо Я вкуситель и владыка всех жертв» (Бхагавадгита 9:23-24) Что значит жертвовать богам? – На языке всех религий, кроме идолопоклоннических, это означает только одно – творить добрые дела на земле. В чью же копилку пойдут все эти жертвы-дела, как не в Господню, во имя чего только они ни были бы совершены? Вы научитесь жертвовать, а Боги уж как-нибудь сами между собой разберутся, кому из них что причитается» (http://www.galanet.net/~balandin/Superaretz.htm).
Согласитесь, что большинство людей на земле верят не в то, что знают, а в то, во что им сказали «верить», даже не понимая и не осознавая, что это такое. Вот Вы, например, верите, что Вы «еврей», а на каком основании, собственно? Сказали Вам так, и Вы рады принимать и повторять эту чушь, не задумываясь, а существуют ли евреи как объективная реальность. Если бы каждый начинал с сократовского принципа: «Я знаю только то, что ничего не знаю», а потом бы ставил задачу: «Познай самого себя», уверяю Вас, не было бы ни «евреев», ни «русских», ни «христиан», ни «атеистов», ибо все доктрины суть заблуждение. Конечно, жить вообще без доктрин невозможно, но если уж мы ими пользуемся, следует относиться к ним не более, как к гипотезам. Даже то, что ты видишь непосредственно, ты видишь не сам предмет, а его воздействие на твою нервную систему, где качество отображения (апперцепция) зависит от многих и многих факторов, так что вещь в себе всегда остается вне поля зрения. Взгляды сами по себе не могут быть грехом – так уж ты видишь, что видишь, о том и свидетельствуешь. А вот ложь – это уже грех. Сам ты не видишь того, что изрекаешь, но преднамеренно вводишь в заблуждение и себя, и других. В конце концов Бог нас будет судить не за то, что мы чего-то там не знали, не видели, но за то, что не хотели знать, не искали истину. Ортега-и-Гассет писал: «Никогда не стыдно не знать чего-либо – напротив, это естественно. Стыдно не хотеть узнать, отказываться выяснить что-то, когда предоставляется случай. Но от этого никогда не отказывается незнающий, а, наоборот, тот, кто полагает, что знает. Вот это стыдно: полагать, что знаешь».

«Замечание о проклятиях конкретных мест выдает в Вас такого же суеверного человека, как и "богобоязненные" жители Иерихона, Капернаума" и т.п.».
– Почему, если я констатирую исторический факт, что из-за суеверия Капернаум никем не заселялся, это выдает мое собственное суеверие? Да и потом, кто его знает, сейчас говорят, что некоторые места излучают положительную энергетику, а некоторые отрицательную. Ученые не пришли к единому мнению. Признание существования необъяснимых явлений, это как, по-Вашему, суеверие или нет?

««В Иерусалиме до сих пор паломникам показывают бассейн, разумеется, не бесплатно» - але, ета фраза целиком относится к 19-му веку, а тогда, простите, "новых шекелей" еше введено не было :)».
– Тем более. Все те грандиозные археологические и реставрационные работы, которые были проведены в этом месте в 19-м веке никак не могли окупиться входными билетами. Я читал много воспоминаний паломников 19-го века, и не помню, чтобы кто-то жаловался на высокую плату за посещение христианских святынь, за исключением платы, взимаемой мусульманами за вход в Храм Гроба Господня.

«золотые слова (для истинно веруюшего человека), несколько противоречашие высказанным в "Кредо", хотя если уж ополчились на Таксиля, почему, временно не присоединиться к иудеям :)».
– Это та же «логика», что и с моим «суеверием», хотя ежу понятно, что относил я их не к своему «Кредо», а к еврейской религии, которую я, как сказал, не берусь судить, но и не берусь разделять.

«Возможно, крестьянин более благороден по роду деятельности - обработка земли, работа с животными, меньше контакта с внешним (грязным) миром но и сюсюкать(переобольшаться) не стоит».
– Опять двадцать пять. Я с крестьянами не «сюсюкаю» и отнюдь их не идеализирую, я всего лишь возразил Таксилю, что такую личность представить себе вполне можно, более того, так оно и было на самом деле, крестьяне бросали все и шли за Иисусом или за Павлом, или за их учениками. А как, по-Вашему христианство зародилось? Впрочем, и другие секты тоже. Шли за Иоанном Крестителем, Кумранские ессеи шли за Учителем Праведности, а кто-то продавал все свое состояние, что бы только послушать Гиллеля или другого фарисейского мудреца. Так, или нет?

«Вы часом не сторонник климовских теорий или не пишите под псевдонимом Сталин».
– Я читал роман Климова «Имя мое легион». По-моему, говно. Такой же от него осадок на душе, как после прочтения «Толадот Йешу» или Таксиля, писанинка, рассчитанная на подонков. Под псевдонимами пока еще не писал нигде.

«Вы полагаете что первое занятие лучше второго (потому как "дошел до того" означает движение вниз, а не подьем)? А Лимонову Вы бы простили его занятия етими недостойными делами».
– Добрались до «интересных» вопросов. Ну что ж, поговорим и об этом, если морально готовы. Я принципиально настаиваю, что «пидорас» и «гомосексуалист» это не одно и то же. Я по своей природе гетеросексуалист и мне трудно понять интимные чувства к своему полу. Но это не значит, что я должен быть сексуальным шовинистом, тем более что среди гомосексуалистов было много великих людей: Давид, Сократ, Микеланджело. Насчет Лимонова я не знаю. Не всегда литературного героя можно отождествлять с автором, но даже та сцена с негром Крисом, описанная в романе «Это я – Эдичка» воспринимается скорее как шаг на пути самоосвобождения, самопознания, самоутверждения героя (как, по-Вашему, распутство с женщинами льстит образу Иисуса): «Я был совершенно счастлив. Я имел отношения. Другой человек снизошел до меня, и я имел отношения. Каким униженным и несчастным я был целых два месяца. И вот наконец. Я был ему страшно благодарен, мне хотелось, чтоб ему было очень хорошо, и я думаю, ему было очень хорошо. Я не только поместил его крепкий и толстый хуй у себя во рту, нет, эта любовь, которой мы занимались, эти действия символизировали гораздо большее – символизировали для меня жизнь, победу жизни, возврат к жизни». Если Вы понимаете художественную литературу, Вы со мной согласитесь. Позже Лимонов напишет, что уже в Лефортово его пытались запугать, что-де блатные не простят ему этого негра и придется туго. И вот, представьте себе, не только «простили», но и зауважали, что редко бывает с их стороны по отношению к политическим. Зеки не любят именно пидорасов – тех, которые из своей трусости и низости готовы на все: и жопу дать, и в рот взять, отнюдь не потому, что им это нравится – вынуждены. Они не могут сказать «Нет», не могут защитить свое мужское достоинство, постоять за себя, за это их и презирают, но Лимонов, конечно, не таков, он сильная личность. А Таксиль таков, даже если в действительности и не занимался мужеложством, не важно, сущность, точнее, «сучность» у него такая. Ему заказали «Сионские мудрецы» гадостей насочинять, он и рад стараться, жопу на свастику рвет.

«А сидеологическими режимами - ето Вы бросьте (см. ст. Шамира http://left.ru/2003/11/shamir87.html - и подумайте, кто есть Ваш друг)!».
– Во-во, бросьте с идеологическими режимами, г-н D, бросьте. Режим – это люди. Субъекты всех тоталитарных режимов всегда были такими, как Вы и никогда, как Исраэль Шамир. Или Вы думаете, что, сменив название на «демократов», сразу и сущность изменилась? «Ба! знакомые всё лица!». Вы даже сейчас удивлены, как это нам «за свои писания ничего не грозит». А Вас не удивляет, почему Вам ничего не грозит? Ведь, кто есть я и мой друг? Страшно подумать: душители свободы слова, гонители инакомыслящих! Почему не боитесь? Хотя, я уже говорил, мне в моем друге далеко не все нравится. Например, его бескомпромиссная честность, что мешает ему стать хорошим политиком. Защищая ту или иную личность, он никогда не смотрит, насколько эта личность популярна в данный момент, а что скажет Княгиня Марья Алексевна, выгодно ему впутываться в это дело или нет. Это хорошо, но я бы, конечно, больше сосредоточился не на проблемах кубинцев или даже палестинцев, а на положении своих бывших соотечественников, главным образом из образованного класса, которые подвергаются сейчас настоящему геноциду как в странах СНГ, так и в диаспоре. Их в первую очередь и надо привлекать на свою сторону.

«Почему "провокатор(Таксиль) больше бросает тень на евреев и атеистов"? Причем к нему евреи? Они Вам мерешатся во всяком?».
– Но ведь Вы же еврей, или мне мерещится? И Таксиля, вот, пропагандируете, и не только Вы один, Магеру он тоже нравится. Зачем вы бросаете тень на своих соплеменников, ведь не все же евреи такие, как вы?

«С каких пор Фрейд стал представителем "иудейской" точки зрения (или даже критики христианства), он что был религиозен?!!».
– Фрейд еврей, а разве еврей обязательно должен быть чьим-то «представителем»? А еще говорят: «на двух евреев всегда три мнения». Вы сказали не подумав, оговорились. А знаете ли Вы, что такое по Фрейду «оговорка»? Кто о чем думает, тот о том и «оговаривается». Он по-своему интересно объяснил христианский «миф». Во-первых, сам миф для него – это не просто черт знает что, а предмет психоанализа (сновидение народов), из которого извлекаются подлинные события. В результате он пришел к таким, вот, выводам: «Несчастный еврейский народ, который с присущим ему жестоковыйным упрямством продолжал отрицать убийство своего "отца", дорого поплатился за это в ходе последующих столетий. Снова и снова слышал он обвинение: "Вы убили нашего Бога". И это обвинение, если его правильно толковать, в сущности, совершенно справедливо. В историко-религиозном смысле оно означает: "Вы не хотите признать, что убили Бога" (то есть архетип Бога, первобытного Отца и его последующие воплощения). Но здесь христианам следовало бы добавить: "Верно, мы тоже убили его, но мы в этом признались и поэтому очищены от греха"» (Этот человек Моисей).

«В именах расстояние от Лео до Леа (х) гораздо больше, чем от Иоанн до Иоанна, неудачный наш пародист».
– Но не больше же, чем от Зеева (Вульфа) до Владимира (Жаботинский).

«Вам известна среда Б. Савальева, Ф. Ярилина, ? Они евреи, они русские из местечковой среды?!».
– По-моему, все как раз наоборот, прежде я узнал среду, а потом стал искать эти фамилии. На еврейские не похожи, но могут быть псевдонимы. Чем отличаются евреи той среды от русских той среды? – По сути, ничем, но евреи в этом не уверенны, поэтому их можно отличить по одному маленькому признаку: они стараются походить на русских больше, чем те сами походят на себя, разыгрывают эдакого «опереточного мужика» (по выражению Померанца). С другой стороны, как Вы заметили, в «феню», на которой говорят русские блатные, проникают слова из иврита и идиша, поэтому главный признак «чисто русской среды» в том, что в ней давно уже нет ничего чисто русского, «чисто русский» ненавидит и презирает свою национальность всеми фибрами души (евреям этого не понять, но я-то знаю!).

10.05.2003 22:23
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 54.

… «Кстати дерево было вовсе не виновато, что на нем не оказалось плодов: просто для них ещё не пришло время! Не следует забывать, что дело происходило в понедельник перед пасхой а смоквы, как известно, не созревают ранней весной ни в одной стране».
– В «Пятом Евангелии», в первой части (http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Nature.htm) я так растолковал сей вопрос:
«Со смоковницей связан один эпизод, нередко вызывающий недоумение у читающих его в Евангелиях от Марка и Матфея: “На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал; и увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, пришед к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: от ныне да не вкушает никто от тебя плода вовек. И слышали то ученики Его” (Мк. 11: 12-14). Несколько ниже, после описания эпизода изгнания торговцев из Храма, Марк снова возвращается к истории со смоковницей: “Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня. И вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла” (Мк. 11:20-21). В Евангелии от Матфея смоковница засыхает сразу же после слов Иисуса, на глазах у учеников (Мф. 21:18-20). Надо сказать, что эти евангелисты не столько вкладывают моральный смысл в этот рассказ, как хотят им продемонстрировать власть веры над природой. Так, по Матфею, Иисус говорит: “если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но, если и горе сей скажете: “поднимись и ввергнись в море”, – будет; и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите” (Мф. 21:21-22).
Бертран Рассел, размышляя над этим Евангельским эпизодом, хочет видеть здесь именно моральный аспект, и в результате приходит к таким выводам: “Это действительно весьма странный рассказ, ибо дело происходило в такое время года, когда смоквы еще не созревают, и дерево было совершенно невиновным. Словом, я решительно отказываюсь признать, что в вопросах мудрости или в делах добродетели Христос занимает такое же высокое место, как некоторые другие люди, известные нам из истории” [16].
Совершенно иначе к бесплодной смоковнице относится Иисус в притче, приведенной в Евангелии от Луки: “некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом: не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее” (Лк. 13:6-9). Я думаю, что здесь чувство справедливости гуманиста Рассела могло бы быть вполне удовлетворено, но он предпочитает делать нужные ему выводы как раз там, где они никак не подразумеваются контекстом и смыслом Библейского изложения. В этой притче Иисус дает такую экзегетику природы: Он, Христос, так же как тот садовник, болеющий за каждое свое насаждение, даже бесплодное, отстаивает и защищает перед Своим Отцом всякое творение, даже последнего грешника, и пытается дать ему дополнительный шанс на спасение.
Не совсем понятно, почему Иисусу вздумалось искать на дереве плоды не в сезон, да еще гневаться, не найдя их? На мой взгляд, эта, казалось бы, совершенно нелогичная для описываемой ситуации деталь, говорит о еще одной вероятной ошибке в хронологии, допущенной синоптиками. Ведь описываемый ими эпизод связан с торжественным въездом Иисуса в Иерусалим, приходящийся в канун праздника Пасхи. А для этого времени не только не характерно созревание плодов, но также и ряд других деталей, приведенных евангелистами, которые характерны совсем для другого праздника и в иное время года. Это, например, срезание пальмовых листьев и ветвей деревьев, которые постилали по дороге к встрече Иисуса (Мф. 21:8; Ин. 12:13), возгласы “Осанна”, что значит “О спаси!” (хоша-на), “Благословен Грядущий во имя Господне!” (барух а-ба б-шем Элогим). Этот обычай в еврейской традиции скорее соответствует не Пасхе, а празднику Суккот, отмечаемому осенью, когда Иисус также посещал Иерусалим. Это то время года как раз и есть самое подходящее для собирания смокв и других плодов Эрец Исраэль, это праздник, когда сама природа как бы отчитывается перед Создателем за все, что было произведено ею за год, и в это время (в Йом Кипур), как верят евреи, все живое получает свой приговор на небесах, на иврите – хатима (подпись), разрешающая всем созданиям просуществовать еще один год. Вот именно тогда-то эта нерадивая смоковница и не получила свою подпись и не распустилась вновь весной, поэтому в Пасху ученики увидели ее уже засохшей.
Смещение хронологического порядка событий в версиях разных евангелистов – явление не столь уж редкое. Не все события, описанные синоптиками как относящиеся к последнему посещению Иерусалима Иисусом, подтверждает также и Иоанн. Так, например, изгнание торговцев из Храма, которое синоптики описывают сразу же после этой пальмовой процессии, Иоанн относит к началу общественной деятельности Христа, вскоре после Его первого чуда в Кане Галилейской (Ин. 2:13-16). Хотя Иоанн, так же как и синоптики, связывает изгнание торговцев с Пасхой, но не той, страстной, а более ранней, то все равно мы видим на лицо факт, что евангелисты не всегда точно помнили время того или иного события. Поэтому вполне возможно, что сама пальмовая процессия и проклятие смоковницы могли происходить не в Пасху, а в Суккот. Но в дни страстей Господних не могли не прийти на память ученикам те моменты славы их Учителя, когда весь народ кричал “Осанна”, обращая эти слова к Иисусу. Ученики не могли понять, как это возможно, чтобы люди так скоро забыли Того, Кого они еще совсем недавно (полгода назад) прославляли с таким энтузиазмом, ведь для них эти дни праздника Суккот происходили как будто вчера».
/конец цитаты/

… «К полудню вся компания снова спустилась в Иерусалим».
– Дурачок! Он не знает, что в Иерусалим только поднимаются.

«Израильтяне считали убийство Захарии самым тяжким преступлением, из-за которого разгневанный Яхве покарал Иерусалим. И несмотря на то что убийство Захарии произошло около ста лет назад...».
– Ну да, наш «историк», видимо, больше чем до ста считать не умеет. Захария, как известно, был убит при царе Иоасе (Йоаш), правившим 836-798 гг. до н.э., так что не около ста лет, а около 850 лет назад от момента описываемых евангельский хсобытий.

Глава 58.

«Гефсиманией, что на древнееврейском языке означает «давильня для олив».
– Точнее, пресс для масел – гет шеманим.

Глава 60.

«Иисус, разумеется, мог прекратить эти игры после первого же щипка или пощечины. Для этого ему достаточно было сразу ответить:
– Меня ущипнул Иаков Трухелюбабель, капрал храмовой стражи; место рождения – Сихарь, время – третий день августовских календ сорок один год тому назад!
Совершенно очевидно, что, если бы он так ответил, солдаты не только оставили бы его в покое, но немедленно признали и провозгласили божеством».
– По этому поводу Михаил Хейфец писал: «комическая игра, что описана в «Истории о Йешу» (жизнь еврея решают посредством известной детской игры: тебя шлепают сзади, а ты должен угадать, кто стукнул, – угадаешь, выиграл жизнь, нет – проиграл), была абсолютно невозможна в рамках иудаистского правосудия. Достаточно мысленно представить случайный противоположный исход: ну а что если бы Йешу угадал, кто его стукнул палкой сзади? Значило бы это, что отныне мудрецы Израиля будут признавать его Машиахом, сыном Божьим?» (Михаил Хейфец. Суд над Иисусом (Еврейские версии и гипотезы).
Хотя, между нами говоря, Хейфец прав отчасти. Он как еврей имеет склонность идеализировать еврейских мудрецов, в данном случае он наивно полагает, что для признания того или иного претендента на роль Машиаха и Сына Божьего мудрецы стали бы рассматривать какие-то иные, более высокие аргументы. В действительности же, к чести для мудрецов, дела обстоят несколько иначе (там, где царствует доктрина, там мудрости делать нечего, судить по заданным критериям, по шаблонам может и идиот, но мудрец всегда оценивает предмет конкретно и непосредственно). Если бы мудрецы решили, что Иисус тов ле-йегудим (хорош для евреев), то и одного подзатыльника было бы достаточно, чтобы объявить его чудотворцем и Машиахом (меня всегда поражает склонность верующих принимать весь пакет той или иной доктрины на основании одного лишь случайного совпадения, якобы подтвердившего одно из положений сей доктрины). Но когда их кастовые интересы противоположны тому или иному учению, они с той же легкостью проигнорируют любые, даже самые очевидные, доводы. Так что удивление Таксиля: как, мол, могли евреи не уверовать в Иисуса, будучи очевидцами таких потрясающих чудес, совершенно беспочвенно (между прочим, Талмуд и Толадот Йешу, в отличие от Таксиля, признают в Иисусе чудотворца). Я точно так же могу спросить: как в наше время религиозники могут отвергать теорию эволюции, а некоторые даже теорию Коперника, несмотря на явные и неопровержимые доказательства в пользу последних? – Удивительно, но факт.

10.05.2003 22:30
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Таксиль. Глава 61.

«существовал строжайший запрет содержать и кормить кур в стенах Иерусалима, и правило это благоговейно соблюдалось всеми».
– Первый раз слышу. Хоть бы привел источник своей байке. Насчет кур не знаю, но если уж обычай не запрещал содержать ослов, что доказал отец Дюран при раскопках дома первосвященника, в котором, как полагают, судили Иисуса и где, по традиции, имело место отречение Петра, то почему при прочем хозяйстве нельзя содержать и кур? – кошерные животные, не свиньи же.

Глава 62.

«Он дошел до слияния Кедрона с потоком Хинном».
– Не «Хинном», а Енном или Гей Енном, или Гей бен Енном – долина сыновей Енномовых, в русской транскрипции Геенна, отсюда и геена огненная (ад).

Глава 64.

«Людей, уважающих точность, не могут не смутить эту весьма странные разночтения у господ-евангелистов» (речь идет о надписи: «Иисус Назорей, Царь Иудейский»).
– Насколько мне известно, «точность» (букву, а не смысл, ибо, как всем ясно, смысл у всех четырех свидетельств здесь один и тот же) уважают только пидорасы, так и следовало бы писать: «Нас, пидорасов...».

Глава 69.

«культура Римской империи была тогда в полном расцвете – часто упоминают о тетрархе Ироде, о правителе Иудеи Понтии Пилате, о первосвященнике Каиафе, однако нигде, кроме евангелия, не сказано, что хотя бы один из этих исторических персонажей когда-либо имел дело с каким-нибудь человеком по имени Иисус».
– У Ницше написано: «Самые тихие слова — те, что приносят бурю. Мысли, ступающие голубиными шагами, управляют миром» (Так говорил Заратустра).

Заключение

«Анания, который в традиционном переводе превратился в Анну».
– Вообще-то настоящее имя первосвященника – Ханан, у кого-то он превратился в Анну, а у кого-то в Ананию.

«после семимесячной осады, стоившей жизни большей части еврейского Народа, Иерусалим был взят, разрушен, а храм его сожжен дотла».
– Это круто! «Народ» с прописной букваы, как Бога. Вот, кто ваш «бог», г-да гои, – еврейский Народ. Вы все ему должны по гроб жизни: и за подавление римлянами бунта, и за христианство, и за антисемитизм. Поклоняйтесь евреям, господа. Пусть сами евреи поклоняются своему «богу» или еще чему-то – это не вашего ума дело, вам по-еврейски поклоняться не позволено, ни одного гоя ни в одну ешиву учиться никогда не возьмут, в лучшем случае вам посоветуют быть «ноахитами», т.е. исповедовать религию без традиций, без святынь, без учения, ибо к учению гои от природы не способны, так что будьте верными шабесгоями и юдофилами, но при этом всегда знайте свое низкое место.

«И это Иосиф, еврейский историк, писавший историю своего народа с превеликим обилием всяких подробностей! Особенно подробно описывает он период, предшествовавший падению Иерусалима, ибо сам принимал участие в защите города».
– Все правильно, только одна маленькая ошибочка: принимал участие не в защите города, а в его осаде, процесс которой описывал, сидя в римском лагере.

Как резюме вышесказанному, процитирую пару абзацев из своего «Суперарец 2000»:
«У каждого народа, культуры, эпоса и просто языка есть свои герои и антигерои. Это чисто духовные понятия, которые не имеют ничего общего ни с историческими фактами, ни с их реальными прототипами. Герой – это личное отношение сердец людей к тем или иным качествам человека, олицетворяемых конкретным персонажем. Симпатии к определенным героям у разных народов, классов и даже у отцов и детей могут проявляться порой диаметрально противоположным образом. Так, например, воспитатели детского сада не понимают, почему их питомцы симпатизируют хулигану Волку из мультфильма «Ну погоди!!!» и совершенно равнодушны к положительному Зайцу, почему они не понимают столь очевидную мораль басни о Стрекозе и Муравье, порицающую поющую и танцующую в небе прекрасную нимфу Стрекозу, и одобряющую жадность безобразного, копошащегося в навозе насекомого. Не однозначно отношение к героям и у народов. Одни почитают рыцарей, царевичей, витязей, богатырей, побеждающих Соловьев-разбойников, другие же, наоборот, преклоняются перед разбойниками – народными заступниками – Робин Гудами и Пугачевыми. Но что бы вы сказали о народе, который своим героем стал почитать доносчика, стукача, льстеца-карьериста? Однако удивительно, но факт – Иуда Искариот стал для евреев героем, а Иисус – антигероем.
…Леонид Андреев, в своей повести «Иуда Искариот», вывел из Евангелий интересную и верную мысль, что Иуда продал за тридцать серебряников не Христа, а наоборот, всех тех, кто Его «купил». Он видит в Иуде роль некоего провокатора, обнажающего лицемерие так называемых «праведников». Искариот как бы подталкивает их к логическому завершению своей лживой сущности – осуждению и распятию Лучшего из людей, открытому поруганию истины. Первосвященники, фарисеи, лицемеры и их современные последователи до сих пор не понимают, как они дешево купились на этой истории. Они попались на Иисуса, как рыбки на крючок. Осуждая Праведника, глумясь над Его величием, они вечно обречены жить во лжи, лицемерить, хулить Небесное и возвышать свое земное и низкое до небес. Несчастные, как трудно вам идти против рожна, ох, как дешево вас продал Иуда! Он, негодяй, всучил вам «фальшивый» товар, обещал дать преступника и лжеца на поругание и посмеяние, но оказалось, что он заставил вас смеяться над Самим олицетворением истины и совести. Вы почти оказались в положении несчастного Риголетто, но, в отличие от него, вы до сих пор так и не поняли, на Кого поднимаете руку! Мой вам совет: покайтесь, пока не поздно.
Все самое мерзкое, против чего восстал Иисус, как впрочем, и до Него восставали Израильские пророки, стало почитаться в ортодоксальном иудаизме как добродетели. Это идолопоклонство перед буквой закона, формальная молитва, обрядоверие, книжная казуистика, культ семьи и родственных отношений, освящение мещанского мирка как высшего и единственно верного пути жизни, обособленность и гордыня. Это даже и не религия, а своего рода неписаный закон, так сказать, для внутреннего пользования, именно то, что некоторые антисемиты справедливо называют «жидизмом». И не случайно сейчас многие евреи избегают слова «религия», применительно к иудаизму, а предпочитают называть его «традицией». Как? – говорят они, – набожный еврей, кроткий и сострадательный, любящий врагов своих, отдающий им свою последнюю рубашку, нищий духом? – Да вы с ума сошли! Ищите фраеров среди других народов и разлагайте их своим интеллигентским идеализмом, а у нас не бывать тому. Мы люди земли, мы знаем одного бога – «Моё» (http://www.galanet.net/~balandin/Superaretz.htm).

12.05.2003 19:36
D

Баландину (и не только) на статью "Ответ на своевременные мысли Олега Ясинского"

1) "В отличие от Олега, мне довелось побывать на Кубе, и она произвела на меня неизгладимое впечатление, о чем я написал в статье ..." - Шамир забыл рассказать читателю о Л.Фейхтвангере, А.Жиде и прочих посетителях СССР 1937 г. Так было (жить) весело, так хорошо!

2) "пуля фанатика, уложившая Ицхака Рабина, запугала израильских политиков, и сделала их рабами крайних националистических сил" - скорее позвоилила развязать компанию террора (морального, но иной раз и физического) против правых - как лагеря и Б. Нетаньяху - как его (лагеря) лидера. Я прибыл в страну примерно в то время и после свободы в России был неприятно поражен етой разнузданной атмосферой травли(зачастую на уровне физиономий, т.к. иврит только постигал). Кстати, для Баландина, Вы как-то обмолвились, что памфлеты и пр. "низкое" искусство - удел правых, в то время (да и сейчас) в Израиле ето был удел (исключительный) левых, вспомним "Хамишия Камерит", трио Кушнера (и ето еше "юмор" не самого плохого пошиба, нонче гораздо пошлее и ниже).

3) "Это понимают «старые чилийские коммунисты, продолжающие во всем защищать Фиделя», но не понимает наш друг Олег Ясинский" - адрес не тот, етот Ясинский - левый, но либерал! :)

4) Про Кастро «короля-философа» - неплохо, но, скорее, роль импотентного (не в сексуальном смысле) утописта с замашками мини-Сталина.

5) "но мы – старые диссиденты антисоветской закалки" - тут я бы выделил "старые". Конечно Шамир - всегда молодой, да вот его диссиденство по отбытии из СССР было большей частью спокойной безопасной миссией (кроме случая на собрании каховцев, сам Шамир не отмечает никаких последствий своего антисионистского диссиденства, но вот к примеру другой диссидент (не старый) лишь недавно покинул реальную тырму).

6) Шамир (как и Баландин) неплохо умеет перевести стрелки:

"Главная проблема кубинцев, как и прочих жителей Центральной Америки – это не выезд, но въезд" в ответ на "ограничения на выезд из страны". И то и то вроде бы верно (в смысле, чтобы человек выехал ему нужно право на вьезд), но как и в случае СССР(под надзором КГБ туристы дже в западные страны ездили, но не впихивайте нам розовые очки по идеологическим мотивам) реального права на выезд не было а потому ето удобный перевод стрелок.

7) Етот абзац специально для Баландина, по поводу раба-начальника, правда в социалистическом варианте:

"тотальное стукачество «комитетов защиты революции», возведенное в категорию гражданского долга

Стукачество – термин преступного мира. В солидарном обществе его члены не ощущают себя частью воровской шайки и пресекают поползновения преступников. В предперестроечном СССР эта логика позабылась, и победила индивидуалистическая парадигма всеобщего воровства. Она-то и погубила Советский Союз. Попробуйте, Олег, перевести эту фразу на английский и пошлите ее вашим американским друзьям. Они ее не поймут – в их глазах гражданин обязан сообщать обществу о преступлениях. Исполнившего долг гражданина они называют не доносчиком (как ворье), но вхистле-бловер, горнистом, давшим сигнал тревоги.
" - теперь ето называется горнист (какая смачная аллегория)!!!

Ответы от Фиделя - ето высьший блеск:

а) " - Публичный суд и расстрел в июле 1989 г. «наркоторговцев» - героев Никарагуа и Анголы генерала кубинской армии Арнальдо Очоа Санчеса и полковника Антонио де ла Гуардиа не имеет ничего общего с давней и далекой историей суда и казни Зиновьева и Бухарина?

Герои оказались замешанными в торговле наркотиками. Обидно, но бывает. Насколько я знаю, Бухарин и Зиновьев не торговали наркотиками. " Забыл наш благородец упомянуть, на чем же погорели ети отшепенцы (Бухарин-Зиновьев етц) - на шпионаже - бывает, в чем проблема, да и Фейхтвангер написал о процессе, что все было чин-чинарем :). Меня не тревожит судьба етих генералов, но Шамир каков?!!

б) "организация МА бесспорно является агентом США и Израиля" - всые вычеркнем ее из списка доверия (я ей и ранее не доверял по диаметрально противоположным причинам, правда, не навязывая свою точку зрения) - но неплохой урок для нашкодившего либерала :)

ц) "Есть смертная казнь и в России, и в Израиле, и в Америке" - автор не совсем точен. Формально в России все балансирует на грани отмены етой меры и на всю страны пара - тройка в год попадает под нее. В Израиле - ее, просто, нет за единственным исключением (Еихмана), в УСА - в соответсвии с законами штата.

д) "Поэтому обсуждение смертной казни нужно целиком вынести за скобки разговора о Кубе" - ето и есть тема разговора :) - угоншикам впиндюрили смертную казнь (как в исламских странах и СССР - нигде более за ето больше отсидки не дают, если кроме факта угона ничего (как в случае Овечкиных) не было, либерал(левый) Ясинский воззвал к гуманности, Шамир вновь показал свою своеобразную личину.

12.05.2003 20:17
D.

Баландину.

1) Никаких выводов по поводу персоналии, веруюшей в триединство, я не делаю - единственный вывод, какой я , да и классификатор религий может сделать - что ето не монотеистическая вера и что ето-таки да идолопоклонство - ну есть семейственность Богов -фамильные отношения с дополнительным Свытым Духом, не я ето придумал.

2) В определениях абсолютного, перестаньте верить, что Вы - человек (не в смысле Вашего традиционного - гой - скотина), а в смысле невозможности определения чего-либо ни было в абсолютных величинах.

Так и Ваша претензия "верите, что Вы «еврей», а на каком основании, собственно?" - в абсолютном смысле верна (что есть русский, еврей, иудей, мусулманин - наши представления о чем-либо релятивные от какого-то базиса), но в плане рашожих понятий о предмете (т.е. стандартных определений), у меня не вера - у меня случай соответсвия меня к правилу, определяешему еврейство (по Галахе)

3) "Да и потом, кто его знает, сейчас говорят, что некоторые места излучают положительную энергетику, а некоторые отрицательную" - и ето тоже от суеверий :). Опять же нет абсолютного в науке, но ето даже в иудаизме "емунот тфелот"

4) В Вашей фразе прозвучало "испокон веков были людьми глубоко религиозными", я написал более суеверными, причем по отношению к чему-то устоявшемуся (привазанность к почве), трудно предтсавить (даже торговца легче - циничнее относится к свему промыслу), чтобы за просто так (без внешних побуждаюших причин), крестьянин оторвался от своего места (поетому все крестьянские мятжи изначально были локальными).

5) Я Вам дал ссылку, где по стилю фраза была подобной Вашей, нисколько не сомневался, что пишете под своим именем. Таксиль, как бы он ненавистен ни был Вам не находится на том уровне грязи, что Климов и "Толдот Ыешу" (книга без автора).

6) Вообше первым был вопрос:

«Вы полагаете что первое занятие лучше второго (потому как "дошел до того" означает движение вниз, а не подьем)?" но Вы перескочили на Лимонова, апри перечислении списка великих голубых упомянули как минимум бисексуала Давида (откуда бы тогда Соломон появился да и история с Бат-Шевой?!), но забыли близкого по области величайшего композитора Руси :).

"Позже Лимонов напишет, что уже в Лефортово его пытались запугать, что-де блатные не простят ему этого негра и придется туго" - у Вас плотно натянутые розовые очки, если на зоне дана команда опустить, опускают невзирая на политику.

7) По поводу статьи и диссидентсва Вашего друга, я уже написал отдельно. По поводу режимов - все мы субьекты, не обольшайтесь. И перестаньте так льстиво критиковать Шамира, мы уже поняли, что его "недостатки" (по Баландину) - ето прямое продолжение его достоинств (вернее, все ето дотоинства, как по шкале Рихтера, минусов не бывает, такого рода землетрясение :)! Про бескомпромисную честность мы уже писали, но Вы ето определили как аллегоричность.

8) Я - еврей, с выводами или нестыковками Евангилий по Таксилю я согласен и даже пропагандирую их в какой-то мере (на етом форуме), нацию Магера - не знаю, по религии - он, вроде, православный, написал, что нашел забавными юморесками сочиниые Таксила и фактов в них нет. Вопрос "Причем к нему евреи? Они Вам мерешатся во всяком?» остается открытым, не переводите стрелки со своих описок (они, действительно, по Фрейду выдают Вашу некоторую неприязнь к евреям (на физиологическом, а не умственном, как к русским, уровне, отсюда и Ваши "русская среда" и пр. оговорки).

9) Про Фрейда я сказал, подумав - не предполагая дать Вам конек к переводу стрелок к оговоркам - какой Фрейд - выразитель еврейского мнения(так договоритесь, что и Шамир, Маркс и даже Тарквемада были выразителями еврейства?!).

10) На аналогии, Вы принципиально хромаете, и поетому ни к селу, ни к городу переход от Лео к Леа, к Владимир - Зеев. Не всые, что факт может служить аналогией.

11) Неофиты пытаются во все времена и во всех явлениях быть более правоверными, чем "традиционно" веруюшие.

Чистого ничего не осталось, но русская среда (из-за географии) была всегда славна восриятием иного (языки, культура) и ето - не повод перевести стрелки с сумбурным заявлением "ненавидит и презирает свою национальность всеми фибрами души" - ето не русский (или чисто), ето мнение Баландина, как и его оговорки с юдофобским подтекстом.

12.05.2003 21:14
D.

Баландину.

По Таксилю

1) "Если перевести буквально .. его нужно было бы называть праздник палаток или праздник шалашей, а вовсе не праздник скиний или кущей, как говорят сегодня». Ваш ответ неверен "праздник Суккот - "хаг суккот" - ето на иврите. Ешые будучи в России, читал всякое - разное и там использовали (в переводе) - кушей!

2) «К полудню вся компания снова спустилась в Иерусалим». - а с холма нельзя спуститься?! Не весь же Иерусалим ето Хар ьА Баит?!

3) В ответ на Ваш долгий пассаж с М.Хейфецом и столь юдофобскими комментариями по его поводу (типа еврей, поетому и мудрецов (еврейских) он принимает за мудрецов) привожу цитату из Таксиляставяшую все точки над и:

"Что касается самих стражников, то они видели во всей этой истории
скорее комичную сторону: как известно, солдатня всегда отличалась веселым
нравом, как в древности, так и теперь.
Они посадили Иисуса на скамью и затеяли милую игру, которую можно
сравнить разве что с современной игрой в "жучка", когда надо угадывать, кто
тебя стукнул по выставленной назад ладони. Сыну голубя завязали глаза, и
начались всяческие забавные дурачества, во время которых солдаты вели себя
как выгнанные за неуплату жильцы, которым наконец попалась в руки их
ведьма-консьержка.
Один из солдат щипал господа бога нашего за ягодицу, а остальные
кричали:
- Эй, всезнайка! Пророк! Ясновидящий! А. ну, скажи, кто тебя ущипнул?
Другие награждали его полновесными подзатыльниками, звонкими щелчками,
солидными тумаками, а некоторые даже "ударяли его по ланитам". Самые грубые
плевали ему в лицо.
Иисус, разумеется, мог прекратить эти игры после первого же щипка или
пощечины. Для этого ему достаточно было сразу ответить:
- Меня ущипнул Иаков Трухелюбабель, капрал храмовой стражи; место
рождения - Сихарь, время - третий день августовских календ сорок один год
тому назад!
Совершенно очевидно, что, если бы он так ответил, солдаты не только
оставили бы его в покое, но немедленно признали и провозгласили божеством.
Из обвиняемого он не сходя с места превратился бы в победителя. Однако Иисус
этого не захотел."

Итак, мы читаем:

а) Стражники (простые и неотесанные парни, из крестьян и торговцев) играли в "угадайку"

б) Мудрецы не были с ними - Каяфа удалился

ц) Неотесанные парни, увидев неожиданную реакцию (действительно, пророческую) вполне легко уверовали - тут даже сравнивать нельзя с теорией еволюции (спорной) или системой Коперника (неочевидной без космического аппарата) с реальной отгадкой Вашего имени и Фамилии, а также всей подноготной - уж поверьте мне, обывателю (хотя и отесанному - знакомому с обеими теориями), если бы в подобной игре, кто-то сообшил все мои данные (я бы изначально не участвовал в жестокой игре), я бы во всяком случае перестал бы измыватьыса над безответным страдальцем, а то и уверовал - блаженны не видевшие чудес и поверившие не отменяет уверование свидетелей чуда.

д) "существовал строжайший запрет содержать и кормить кур в стенах Иерусалима, и правило это благоговейно соблюдалось всеми" возможно, Вы и правы, а может и нет - в иных городах запрешено кормить голубей, может в городе Таксиля, запрет постиг кур и он перенес на Иерусалим (вспомним Брегеля), а может где-то вычитал?

е) В свидетелстве суду важне именно точность, буквальная, не уподобимся же Баландину обзывая их (судей) етим гадким словом ... («Нас, пидорасов...»)

ф) С аллегорией у Вас неплохо «Самые тихие слова — те, что приносят бурю. Мысли, ступающие голубиными шагами, управляют миром» (Так говорил Заратустра). Но ето и не противоречит Таксилю. Да удалась, непонятно как и что, но взошло христианство, зачем формальные точности, свидетельства, зачем, собственно, Евангилия, написали бы сборник приписываемых Иисусу прицтх, заповедей, высказываний, но ведь злодеи, утверждауит каноничность и апокрифичность, а кто рискныет исправить - еретик. Вот ето Таксилю (и нам вослед) не нравится.

г) Остапа понесло: на опечатку(хотя смысл уничтожение Народа, напоминаю Божьего и для Иисуса) последовало:

1) "вам по-еврейски поклоняться не позволено, ни одного гоя ни в одну ешиву учиться никогда не возьмут" - бред, есть понятие гер цедек, новообрашенный по Вашему (которому Гилель сказал и учи всые остальное, гер - ето уже еврей :)!) и такого кадра возьмут учится и в ешиву и в колел и Каббалу подучить;

2) "вам посоветуют быть «ноахитами», т.е. исповедовать религию без традиций, без святынь, без учения, ибо к учению гои от природы не способны, так что будьте верными шабесгоями и юдофилами, но при этом всегда знайте свое низкое место" - ето проблемное место ("ноахиты") и деиствительно без традиций, но и без "святых" семейных ангелов, икон, триад и мириад, но почему ето привязано к "учению гои от природы не способны" - язычники - греки породили великую культуру, нынешние ученые - по большей части неевреи (наука и развивалась вне еврейства), я понимаю, обидно, но зачем здравый смысл терять? Где ето определено, что будучи евреем Вы занимаете высьшее (духовное) место - евреи так считают? - плюнуть и растереть - зачем выплескивать свои комплексы?!

Когда Вы пишете об Иуде-Искариоте, почему не продолжить традицию толкований и не обьяснить несведушему читателю Иуда иш Краыет (жител предместий нынешней Хайфы), а то всплывает какое-то злобное "Искариот". Далее, нигде (кроме "Толдот Йешу" етот самый Искариот не указан как действуюший персонаж, потому как вместо вопроса (подобного "Когда Вы в последний раз курили анашу/принимали наркотики?) "Кого из персонажей из приведенного нами источника (Евангилий) Вы предпочитаете Иуду или Иисуса?" (я - никого - не хочу такой постановки вопроса - в принципе), Вы должны сначала поинтересоваться, аэ сушествует для евреев (иудеев, для атеистов - ответ понятен) ета пара?

Где у пророков (не у Иисуса) отрицается "культ семьи и родственных отношений"? Где есть призыв к иисусовскому отдавать кесарево - кесареву, т.е. опосредованно отделению религии от государства?! У кого проблемы с "формальной" молитвой (ето как, что означает неформальная молитва?). "Обрадоверие", "книжная казуистика" - обычные составляюшие всякой религии (не делаюшие ей чести, но ето ешые не идолопоклонство). Но "освящение мещанского мирка как высшего и единственно верного пути жизни" - ето про хасидов или Виленского Гаона, Рамбама или Рамбана, Иехуду ХаьЛеви или иных истинно великих иудеев?

15.05.2003 00:47
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«у меня не вера - у меня случай соответсвия меня к правилу, определяешему еврейство (по Галахе)».
– Дорогой мой, Вы опять занимаетесь тавтологией. С таким же успехом можно сказать, что Вы верблюд, если я, к примеру, выпишу Вам такую справку, определяющую Ваше верблюдство. Почему Вы моей справке не верите, а Галахе верите? И потом, никакая «галаха» не может принудить кого-либо быть евреем или гоем, если он сам себя таковым не считает.

«Вопрос "Причем к нему евреи? Они Вам мерешатся во всяком?» остается открытым, не переводите стрелки со своих описок (они, действительно, по Фрейду выдают Вашу некоторую неприязнь к евреям».
– А сам Ваш вопрос, не «перевод стрелок»? При чем тут «мерещатся во всяком»? В ком-то мерещатся, в ком-то не мерещатся, во всяком случае, я вправе считать, что в евреях разбираюсь чуть получше Вас. Да и как Вы вообще беретесь судить чужие мнения, будучи во всем полным невеждой, ничего не желая знать и понимать? Естественно, все, что выходит за пределы Вашего узкого примитивного кругозора, то, конечно, кому-то мерещится, или «суеверие», ведь в Вашем же понимании «науками» давно все объяснено и запротоколировано, нет ничего неизвестного. А что касается неприязни, то я могу напомнить Вам Ваши же слова, которые Вы написали в ответ на мою гипотезу (не утверждение) о Вашей русофобии – чувстве, которое в определенном смысле я считаю естественным, но Вы возразили: «Если был подобен описываемым Вами неадекватным личностям, чего бы меня на русскоязычный сайт потянуло бы?! :)» (хотя действительно не понятно, что Вас тянет именно на этот сайт, где Вам все чуждо и враждебно), но не важно, я берусь ответить Вам той же логикой: если бы евреи вызывали во мне неприязнь, то что мне было бы делать в их кругу, зачем бы я из этого круга стал брать себе жену и заводить с ней семью и, наконец, зачем бы я променял Россию на Израиль? Я Вам скажу откровенно: если я к кому и испытываю неприязнь, то только по отношению к гоям. Подумайте сами, ведь мы же с Вами, г-н D, дети одной среды, если к чему испытываете неприязнь Вы, то к тому же, по идее, должен испытывать то же самое и я, только во много раз больше, ибо больше был связан с гойством и не имел от него никакой моральной защиты и поддержки в лице еврейства. Да, нацистов и расистов я ненавижу везде, как в русских, так и среди евреев, и считаю, что люди должны объединяться по идейной близости, а не по расовой или кастовой.

«Про Фрейда я сказал, подумав - не предполагая дать Вам конек к переводу стрелок к оговоркам - какой Фрейд - выразитель еврейского мнения(так договоритесь, что и Шамир, Маркс и даже Тарквемада были выразителями еврейства?!)».
– Я еще раз Вам говорю, что я не имел в виду никакого «еврейского мнения», я даже не знаю, что это такое и кто его выразитель, может быть, Вы, г-н D?

«не повод перевести стрелки с сумбурным заявлением "ненавидит и презирает свою национальность всеми фибрами души"».
– Пишите лучше: «с заявлением, которое я не понял» – растолкую, эйн баая (нет проблемы), а то я от Ваших комплиментов зазнаваться начну, буду сравнивать себя с Иисусом, о котором Ваш «мудрец» также писал: «речам его зачастую не хватало смысла, но зато он мог часами тараторить без умолку», «Вся эта галиматья настолько бессмысленна…» и т. п. Не будьте смешны, поймите, не всех Вам можно поучать и наставлять на путь истинный, может быть, г-на Магера, но не меня.

(По Таксилю отвечу позже).

15.05.2003 18:05
D.

Баландину.

1) В релятивных понятиях - я еврей. Если Вы принимаете набор правил, ето не означает, что Вы в них верите, Вы можете быть с ними согласны, и тогда я могу согласиться, что я - верблюд и "полным невеждой, ничего не желая знать и понимать? Естественно, все, что выходит за пределы Вашего узкого примитивного кругозора, то, конечно, кому-то мерещится, или «суеверие», ведь в Вашем же" - в Вашей системе координат. Вы можете обьявить ето верой - никто Вам не может в етом помешать :). Просто, вопрос( и разница) в системе правил и сыстеме доказателств.

2) Магер не был определен никем (им самим) как еврей, тоже с Таксилем - нигде не было доказано, что он еврей или даже писал по просьбе сионских мудрецов или прочих (нехрристей :)). Тоже авторы перевода, только ета тенденция видеть в ком-то еврея или его сподручника позволила мне (небезосновательно, заметьте) применить столь слабое словцо как "мерешится".

Вы во многом разбираетесь лучьше меня (в чем-то реально, как музыке, в чем-то, Вам мнится). Вопрос, кто определяет степень Вашего познания, чтобы обьявлять меня (или кого-бы то ни было) теми епитетами, что Вы использовали?! Так как абсолютного знания нет (за исключением "самопросветленных" самородков), то в релятивном мире есть науки, обьясняюшие (не до конца, процесс познания - бесконечен) реальный мир и область непознанного, которое воспринимается разными способами и интерпретируется по-разному. Научный взгляд на непознанное, простите за тавталогию, воспринимает непознанное как нечто ешые не получившее обьяснение в рамках традиционной науки. Иной взгляд приводит к суевериям. 3-я возможность - религиозное обьяснение (может показаться, что 2 и 3 суть одно, но мы придерживаемся традиционной классификации).

На саите мне, возможно, "чужды и враждебны" взгляды участников и я желаю обсуждать ети противоречия (я не относил логику отрицания отрицания к сушеству как взгляды, а не форме - как в вопросе языка). Всегда интереснее быть с оппонентом, нежели со сторонником или хотя бы полемизировать с таким. Другое дело, реальная жизнь. Не думаю, что меня потянуло бы поекспирементировать и пожить в Северной Корее (дабы изнутри меня ее внутреннюю структуру. Поетому, возможно, личной неприязни к конкретным евреям Вы не испытываете, но к еврейству, конечно же (хотя оговорки говорят и о персонализации етой нелюбви), хотя (ето не в тему Вашего ответа ето не делает более понятным Ваше пребывание в сионистком (изначально) конкретном Израиле (как-то Вы пошутили о жидологии, но ето не очень согласуется с теперешним Вашим ответом). Жену, вообше говоря, заводят не из круга или квадрата (среды), но по любви (или иным соображениям, конечно :).

"не имел от него никакой моральной защиты и поддержки в лице еврейства" - дык и мы никакой "поддержки" не имели, я уже писал о 0.3% евреях в моем регионе.

И с етим замечанием:

"Да, нацистов и расистов я ненавижу везде, как в русских, так и среди евреев, и считаю, что люди должны объединяться по идейной близости, а не по расовой или кастовой." позвольте согласиться, добавив, "классовой".

И даже с етим:

"Не будьте смешны, поймите, не всех Вам можно поучать и наставлять на путь истинный, может быть, г-на Магера, но не меня." - если посмотрите в зеркало, конечно :).

17.05.2003 22:02
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

По Таксилю

««Если перевести буквально .. его нужно было бы называть праздник палаток или праздник шалашей, а вовсе не праздник скиний или кущей, как говорят сегодня». Ваш ответ неверен «праздник Суккот – «хаг суккот» – ето на иврите. Ешые будучи в России, читал всякое – разное и там использовали (в переводе) – кушей!».
– Вот справка из словаря Даля:
«КУЩА, –щица ж. сень, скиния, шатер, наметь, палатка, ставка, шалаш, балаган, курень, навес, беседка; хижина, временная лачуга в лесу, на безлюдьи. Кущи мн. или кучки южн. зап. жидовский вешний праздник в память странствия с Моисеем; все выбираются из домов в шалаши, кущи. Кушица, вм. кущица арх. землянка, временно жилая пещера или крытая яма. Кущный, к куще относящ. Кущник м. –ница ж. житель кущи. В арх.-мез. в тайболе (дремучих лесах) ставят хижины поселяемым там кущникам, старикам, для приема проезжих по безлюдным дорогам. Кущевать, жить в куще (близко к татарск. кочевать). Кущеванье ср. житье в куще». – По-моему, буквальнее не скажешь, какие еще претензии к переводу?

««К полудню вся компания снова спустилась в Иерусалим». – а с холма нельзя спуститься?! Не весь же Иерусалим ето Хар ьА Баит?!».
– Можно. Но не «в Иерусалим». Даже если Вы спускаетесь с вершины Эвереста, а затем направляетесь в Иерусалим, Вы все равно поднимаетесь, ибо выше Иерусалима на Земле нет ничего – так считают евреи, христиане и мусульмане. Скажите кому-нибудь на иврите: «Ярадети л-Ирушалаим» – не поймут, только: «Алити л-Ирушалаим». В «Пятом Евангелии» я писал:
«Некоторые туристы иногда недоумевают, когда им показывают издали на Храмовую гору. “А где здесь, собственно, гора?” – спрашивают они, так как внешне сегодня это место выглядит наиболее ровным, плоским и не таким уж высоким по сравнению с остальными гористыми кварталами Иерусалима. Более того, сейчас территория Храмовой горы является одним из самых низких участков в пределах стен Старого Города (см. фото). В действительности же Храмовая гора по топографическим понятиям есть гора, хотя и небольшая. Между прочим, а какая самая высокая точка на Земном шаре, как вы думаете? Многие думают, что это гора Эверест, но вот средневековый писатель Ибн-аль-Факих (903 год) считает иначе. В своей “Книге стран” он пишет: “Сахра Иерусалима – первое место, откуда стала понижаться вода потопа”. Оказывается, что все зависит от того, как вы измеряете, если от уровня моря, то, наверное, правы первые, но мусульмане порой измеряют высоты в расстоянии до неба. Так, например, Муджир эд-Дин пишет: “Со слов Ибн Аббаса и Муаза ибн-Джебеля: всего ближе небо к земле в Иерусалиме; (тут оно) в 18 милях от нее...” [71]. Конечно, внешний вид сей горы значительно изменился в течение тысячелетий и уже трудно увидеть, каков был ее первоначальный природный облик, ибо вершины и выступы ее сравнялись, а долины, окружающие ее вокруг, почти засыпаны. Современный вид Храмовой горы (он почти не изменялся со времен царя Ирода) представляет собой большой двор, окруженный со всех сторон стенами, примерно в центре этого двора возвышается золотой купол так называемой мечети Омара, построенной арабами на месте бывшего еврейского Храма». http://www.galanet.net/~balandin/Gospel%20of%20Human.htm

«В ответ на Ваш долгий пассаж с М.Хейфецом и столь юдофобскими комментариями по его поводу…
…Итак, мы читаем:
а) Стражники (простые и неотесанные парни, из крестьян и торговцев) играли в «угадайку»
б) Мудрецы не были с ними – Каяфа удалился
ц) Неотесанные парни, увидев неожиданную реакцию (действительно, пророческую) вполне легко уверовали…» и т.д.
Итак, кроме Таксиля надо еще что-то читать, хотя бы канонические Евангелия, чтобы знать, кто куда «удалился». В эпизоде, который разбирает Таксиль, ни о каких «стражниках» вообще не было и речи, вся экзекуция проводилась членами синедриона:
«Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам и говорили: прореки нам, Христос, кто ударил Тебя?» (Мф.26:65).
Однако и со стражниками тоже был эпизод, но уже в другом месте и ни в какую «угадайку» там уже не играли:
«Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк и, раздев Его, надели на Него багряницу; и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский! и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове. И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие» (Мф.27:27-31).
Это что касается христианских версий событий, Хейфец же разбирает иудейскую версию, как она изложена в «Толадот Йешу», которая не оставляет никаких сомнений в том, что ее авторы – евреи – однозначно приписывают эти издевательства не стражникам, а самим мудрецам. Теперь относительно моих «юдофобских комментариев». Ну то, что для Вас любой критический комментарий будь то иудаизма или отдельного еврея есть юдофобия – это понятно, но что я могу поделать, будь я нейтральный наблюдатель, с тем фактом, что никто, кроме евреев, так благоговейно о еврейских мудрецах вообще не отзывается (я не имею в виду отдельные мудрые изречения, на которые и я нередко ссылаюсь). Это своего рода тоже суеверие, причем, чисто еврейское, полагать, что сии «мудрецы» посвящены в какие-то высшие тайны. Некоторые евреи их даже называют «учеными», а их учение – «наукой». Но всякий, кто имеет представление, что такое настоящая наука, никогда не причислит их к ученым, а их «исследования» не признает корректными и объективными, как не признает таковыми магические манипуляции гадалок, шаманов и колдунов. Хейфец же, судя по всему, придает «истинным» еврейским мудрецам (не тем неучам, что писали «Толадот Йешу») определенный авторитет, да и в какой-то степени оправдывает и тех неучей – у них-де есть, в отличие от формально честного и хорошо образованного Иисуса, некая «религиозная правда»:
«…для обычного современного читателя агады ее герой, Йешу, есть несомненно главный положительный персонаж талмудического сказания. Он умен (мамзеры – они смышлены, признают мудрецы), великодушен, благороден, красноречив, прекрасно образован в религиозном смысле слова. Мученик. Жертва, самой своей гибелью победившая губителей...
Только не делайте ложного вывода, якобы в «Истории о повешенном» мудрецы противостоят Йешу как отрицательные персонажи – положительному. В глазах авторов на их стороне была несомненная религиозная правда. Потому-то каждая сторона в конфликте, что пронизывает агаду, играет предписанную ей Богом роковую, трагическую роль. Талантливому, умному, образованному мамзеру, восставшему против Закона, что унижал его, выбрасывал на задворки жизни, на край общества, противопоставлены те, кто хранил Закон. Тут не морализаторская драма в духе классицистов или сентименталистов, а конфликт шекспировского размаха. Из русских сюжетов на память приходит, скажем, «Капитанская дочка», где лихой, по-своему благородный, страстный Пугачев противостоит туповатым и скучным оренбургским генералам. Ведь никто не считает, что Пушкин полагал «пугачевщину» делом справедливым, нет, поэт был дворянином и цивилизованным человеком, «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», вызывал у него испуг и отвращение. Но мощная личность, дерзнувшая на вызов обществу, привлекала художника!» (Суд над Иисусом).
«Религиозная правда» – а Сатана, думаете, сказал бы как-нибудь иначе: «на моей стороне религиозная ложь», что ли? а против чего выступали все без исключения израильские пророки, как не против «религиозной правды» зажравшейся касты попов? Сравнение с Пушкиным некорректно. Если он, показывая тупых царских чиновников и при этом не становится на сторону Пугачева, это вовсе не значит, что он на стороне бюрократов. Он просто видит им другую альтернативу – чиновников просвещенных, которые бы не притесняли народ, утверждали бы правосудие и справедливость и не допустили в стране таких трагедий, как восстание Пугачева. Впрочем, аналогия Христа с Пугачевым не случайна, в глазах автора возникновение христианства такая же трагедия для его «религиозной правды», как и бунт разбойников. Только, в отличие от Пугачева правда христианская одержала победу над «правдой иудейской». Пора наконец евреям осознать свое моральное поражение в этом споре, другого выхода просто нет и не будет. Но в том-то и суть еврейства: ты видишь, что Иисус прав, а Его поругатели гнусны, почему не становишься на сторону Иисуса? Хейфец тем не менее остается с евреями, клановая солидарность оказывается для него выше Правды и морального Закона. Ну да Бог ему судья, по крайней мере у него хватило честности и мужества гнусность назвать гнусностью – и на том спасибо.

«тут даже сравнивать нельзя с теорией еволюции (спорной)».
– «Спорной» не более чем теория Коперника. Альтернатива Копернику может быть только теория геоцентризма (Земля в центре Вселенной), альтернативой эволюции может быть только креационизм (все виды живых организмов были вдруг созданы из ничего в готовом виде, в один день и с тех пор не менялись, не развивались и не усложнялись. Где-где, но в научном мире об этих альтернативах уже давно не спорят.

«может в городе Таксиля, запрет постиг кур».
– Нет, я думаю, там запрет постиг «петухов гамбургских».

«В свидетелстве суду важне именно точность».
– А кто здесь в суде свидетельствовал, евангелисты что ли? Ну, допустим, что их всех вызвали в суд. Представим себе, Матфея спрашивают: «Свидетель, вы говорили о надписи на кресте, а случайно не помните, что было там написано?» – Ох, давно это было, кажется, так: «Сей есть Иисус, Царь Иудейский» (Мф.27:37). Ну а вы, господин Марк, что скажете? – «Царь Иудейский» (Мк.15:26). А Вы, Лука? – Я вообще не свидетель, но от других слышал: «Сей есть Царь Иудейский» (Лк.23:38). Иоанн, Вы моложе всех, может, точнее запомнили? – Вот: «Иисус Назорей, Царь Иудейский» (Ин.19:19-22). Итак, из опроса свидетелей ясно, что все они показывают одно и то же: «вина», которая инкриминировалась Иисусу была написана на кресте и она состояла в том, что Иисус – Царь Иудейский. Какие у суда есть еще вопросы по существу дела?

«не уподобимся же Баландину обзывая их (судей) етим гадким словом…».
– «А судьи кто?…». Или уже пидорасов в судьи произвели? Слово гадкое, говорите? – Правильно, гадкое, но для того и существуют в языке гадкие слова, чтобы адекватно высказываться о гадких вещах и явлениях.

«бред, есть понятие гер цедек, новообрашенный по Вашему (которому Гилель сказал и учи всые остальное, гер – ето уже еврей :)!) и такого кадра возьмут учится и в ешиву и в колел и Каббалу подучить».
– Г-н D, Вы, кажется, на английском читаете? Вот посмотрите статейку из «Гаареца»: http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=286180&contrassID=3&subContrassID=0&sbSubContrassID=0 а то у Вас смутные представления о том, что такое «гер цедек».

«Когда Вы пишете об Иуде-Искариоте, почему не продолжить традицию толкований и не обьяснить несведушему читателю Иуда иш Краыет (жител предместий нынешней Хайфы), а то всплывает какое-то злобное «Искариот»«.
– Об Иуде я подробно писал в 6 части «Пятого Евангелия» в главе «Хакел дама», в сноске я растолковал также и этимологию его прозвища: «Исходя из прозвища Иуды “Искариот” (на иврите Иш Кериот), что означает человек из Кериот, некоторые толкователи делают вывод, что он был единственный из учеников родом не из Галилеи и поэтому чувствовал себя среди них как бы чужим. По одной версии, считается, что Иуда родился в городе Кериот (Кириаф), что на юге Иудеи, в Негеве, указанном среди прочих южных иудейских городов в книге Иисуса Навина, гл. 15, ст. 25. Но у нас нет никаких сведений о существовании этого города в период Второго Храма. По другой версии, родиной Иуды считается город Кариут, находящийся в Самарии, недалеко от Шило. Но можно предположить и еще один вариант. Кирья на иврите значит городок, а крайот – городки. Крайот сегодня, как известно, это пригороды Хайфы: Кирьят Ата, Кирьят Моцкин, Кирьят Бялик и т. д. Значит, не исключено, что прозвище Искариот, означало городского человека, в отличие от всех остальных учеников, имевших провинциальное происхождение». Как видите, все растолковал, однако нет никакой связи с современными Крайот а-мифрац возле Хайфы, возникшими несколько десятков лет назад.

«Вы должны сначала поинтересоваться, аэ сушествует для евреев (иудеев, для атеистов – ответ понятен) ета пара?».
– А вот это совершенно не важно. Как раз об это прочтите в главе «Хакел дама».

«Где у пророков (не у Иисуса) отрицается «культ семьи и родственных отношений»?».
– Разрешите использовать аналогию с Вашим же вопросом: «Когда Вы в последний раз курили анашу/принимали наркотики?». Вопрос некорректный. Покажите конкретно (цитату или № стиха), где у Иисуса отрицается, а у пророков утверждается.

«Но «освящение мещанского мирка как высшего и единственно верного пути жизни» – ето про хасидов или Виленского Гаона, Рамбама или Рамбана, Иехуду ХаьЛеви или иных истинно великих иудеев?».
– Бытие определяет сознание. Каков мирок – таково и «освящение».

17.05.2003 22:39
Сергей Баландин    http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

Г-ну D

«Если Вы принимаете набор правил, ето не означает, что Вы в них верите».
– Если не верите, то зачем «принимаете»?

«Вы можете обьявить ето верой – никто Вам не может в етом помешать».
– Вся Ваша беда в том, что Вы не знаете, что такое вера, и никогда не узнаете. Все попытки Вам что-либо объяснить отскакивают как горох от стенки, на следующий день все снова, как будто ничего не говорилось, не объяснялось. Продолжать дискуссию, говоря на разных языках без желания понять оппонента не вижу смысла.

«…только ета тенденция видеть в ком-то еврея или его сподручника позволила мне (небезосновательно, заметьте) применить столь слабое словцо как «мерешится»».
– Только в данном случае не мерещится, а сподручники они и есть, ведь суть еврейства отнюдь не в утверждении еврейских ценностей в мире, а в разрушении христианских и любых иных духовных ценностей в нееврейском мире. В данной книге я кроме разрушения не вижу никаких положительных идеалов, ни либеральных, ни коммунистических, ни каких-либо иных. Об этом и Кара-Мурза написал: «охраняя в своей среде устои традиционного общества, евреи были активными и страстными модернизаторами «внешнего» к ним общества. В частности, охраняя в своем мышлении мистическую компоненту, они вне своей общины стремились к предельной «логизации» мышления» (Манипулирование сознанием).

«Вы во многом разбираетесь лучьше меня (в чем-то реально, как музыке, в чем-то, Вам мнится)».
– В музыке, как раз, в отличие от понимания еврейского вопроса (см. выше), я от Вас никаких абсурдных утверждений пока еще не слышал.

«Вопрос, кто определяет степень Вашего познания, чтобы обьявлять меня (или кого-бы то ни было) теми епитетами, что Вы использовали?!».
– Ну смотрите, если я, к примеру профан, буду учить Вас, программиста, как писать программы, причем, буду учить неправильно, поймете Вы мое невежество или нет? Но если Вы профессионально не разбираетесь ни в логике, ни в философии, почему Вы беретесь наставлять тех, кто сведущ в этих вопросах больше, чем Вы? Ну можно еще на обыденном уровне поучить школьника, просветить соседку с начальным образованием, но когда Вам указывают на авторитетные источники, которые Вы не в состоянии как-то оспорить, но продолжаете утверждать глупость, Вы выступаете как Осел-ценитель, рекомендующий соловьям поучиться пению у местных петухов.

«Так как абсолютного знания нет...».
– Итак, конкретно: По своим относительным знаниям я пришел к заключению, что имею несколько больше относительных знаний о евреях и относительно более адекватное понимание еврейского вопроса, чем Вы.

«Поетому, возможно, личной неприязни к конкретным евреям Вы не испытываете, но к еврейству, конечно же (хотя оговорки говорят и о персонализации етой нелюбви)».
– Ей богу, лучше быть одержимым ненавистью, чем полным дураком. Шаблонность Вашего мышления видна без всяких оговорок и стара как мир: всякое несогласие еврейством объясняется: а) ненавистью, б) комплексом неполноценности, в) завистью, г) сексуальной неудовлетворенностью. Какие-нибудь еще объяснения Вам встречались? Так лучше поэкономьте время, как захотите мне возразить, пишите сразу: «абвг» – я пойму.

«если посмотрите в зеркало, конечно».
– Браво, г-н D, это «перл» достойный «сильного оппонента», мне даже нечего и ответить на сей «аргумент». Сдаюсь, действительно, посмотрел в зеркало, и сразу понял: до Вашего «идеала» мне и впрямь далеко.
Впрочем, Вы опять мне несправедливо льстите. Может быть, я и отличаюсь от Вас и тех господ, что являются для Вас эталонами и авторитетами, но я, как мне кажется, пока еще ничем особенным не отличился, чтобы противопоставить себя выразителям тех мнений, которых придерживается подавляющее большинство человечества. Давайте разберем все мои основные принципы, по которым у нас с Вами имеются разногласия, и Вы увидите, хотя не исключено, что в чем-то Вы и правы, но чисто статистически Вы окажитесь в ничтожном меньшинстве. Несколько примеров: Вы считаете, что христианство «не монотеистическая вера и что ето-таки да идолопоклонство – ну есть семейственность Богов» – да, в Израиле Вы себе, может, и найдете несколько единомышленников (даже большинство раввинов так не считает), но вне Израиля Вы с этим мнением просто будете маргинал. Дальше. Вы придерживаетесь «правых» взглядов, которые на данный момент вроде бы популярны среди выходцев из СССР, главным образом, пенсионеров, но сии взгляды, согласитесь, не популярны среди интеллектуальной элиты самого Израиля, не говоря уж о всем остальном мире. Потом, что меня больше всего удивляет, Вы постоянно нападаете на мои самые что ни на есть традиционные формы рассуждения, как, например, обобщение, противопоставляя им какую-то странную теорию, будто обобщать ничего нельзя, иными словами, нельзя высказывать вообще никаких суждений. Мне это прямо-таки очень интересно, Вы эту теорию сами придумали или вычитали откуда-то? Дайте хотя бы источник. Я на своем веку поперечитал много философской литературы, но нигде ни с чем подобным не сталкивался, поэтому и изъясняюсь тем языком, к которому привык по книгам большинства авторов. Поэтому, я лучше скромно стушуюсь как личность и как философ и подарю Вам хорошую цитатку из Ницше, поразмышляйте над ней кцат:
«Есть книги, имеющие обратную ценность для души и здоровья, смотря по тому, пользуется ли ими низкая душа, низменная жизненная сила или высшая и мощная: в первом случае это опасные, разъедающие, разлагающие книги, во втором — клич герольда, призывающий самых доблестных к их доблести. Общепринятые книги — всегда зловонные книги: запах маленьких людей пристаёт к ним. Там, где толпа ест и пьёт, даже где она поклоняется, — там обыкновенно воняет» (По ту сторону добра и зла)
– Правда ведь красиво! Читайте больше великих – это, честное слово, интеллектуально развивает, не опускайтесь до таксилей и желтой прессы. Вот сколько драгоценного времени мы потратили на обсуждение ничтожной книжонки, а хаим кцарим (жизнь коротка). Лучше давайте разберем «Заратустру» Ницше – книга, вроде бы для Вас идеологически нейтральная.

20.05.2003 12:16
D.

Баландину

Я принимаю, что 2 * 2 = 4, означает ли ето, что я верю в ето?!!

"суть еврейства отнюдь не в утверждении еврейских ценностей в мире, а в разрушении христианских и любых иных духовных ценностей в нееврейском мире" - на ето я отвечу несколько ниже.

Кара-Мурза - не прав. Раввины (традиционалисты) не имели и не желали иметь никаких духовных выходов наружу, только деловые контакты, а то, о чем пишет Кара-Мурза появилось на свет с движением "маскилим", когда евреи вышли из гетто (созданного ими самими, вернее традиционалистами). Порвав с верой отцов, как Вы сами догадываетесь, не составляло никакого труда разрушить и иные веры (как суеверия). Пусть Кара-Мурза (и Вы как опираюшийся на ложный тезис) найдет хотя бы одного раввина(ортодокса) - модернизатора нееврейского мира (Христа и Павла, я надеюсь Вы приводить в качестве примера не будете? :).

Если смотреть выше, то абсурдным выглядит именно Ваше понимание (непонимание) евр. вопроса, но не будем заниматься спорами на уровне "сам - дурак". В музыке Вы разбираетесь априори лучьше.

"Но если Вы профессионально не разбираетесь ни в логике, ни в философии, почему Вы беретесь наставлять тех, кто сведущ в этих вопросах больше, чем Вы?" - в философии, заметьте, я ни разу "не наставлял" Вас, а в логике (елементарной, не высьшей, о чем опять же ниже) мы Вас, батенька ловили, а Вы нас - извините, нет. По поводу авторитетных источников, основа чуть ниже, я запасься интересной цитатой. Вообшем, приведите пример, пробела в логике и источник в ней, коий я "не в состоянии оспорит", тогда и внемлю.

"Но если Вы профессионально не разбираетесь ни в логике, ни в философии, почему Вы беретесь наставлять тех, кто сведущ в этих вопросах больше, чем Вы?" - и отавайтесь при етом относительном (и неадекватном) мнении, успехов ...

Теперь, невзирая на попытки подвязать и втиснуть меня в рамки шаблона (см. расужденыия об источниках юдофобии Вас - "абвг", кстати, кроме "а" - подспудной ненависти, по етому поводу ничего не звучало), а следовательно и примитизировать оппонента, поясню отношение к Вам (Вашим высказываниям и произведениям, а также Вашему мировоззрению).

Мне видится 2 Баландина, 1 - автор книг, которые хорошо написаны, неплохо аргументированы и логически увязаны (не обызательно соглашаться, чтобы сделать подобный вывод, к примеру, в етих книгах Вы обнаружите взвешенный подход к еврейству - где же пресловутое "абвг"?) и 2 - полемист с етого сайта, не признаюшим принципа "Я знаю, что я ничего не знаю", не допускаюший возможности собственной противоречивости (согласно названному принципу, чем больше граница познанного, тем более пространство неизведанного, как если описат вокруг точки линию , то чем больше плошадь, тем больше периметр, а значит и граница непознанного), возводяший цитату (иногда ке месту, иногда - на любителя) - как основу спора, хотя если вспомнить аналогию 1-го Баландина, есть абсолютный слух(понимание), а есть релятивныи (относительный), так и некто (не я) может познавать мир (даже рискуя открыть Америку, велосипед, етц) абсолютно на своих ошушениях, мыслях, переживаниях ("Каждый пишет, как он дышит"), кто-то может опираться на базис цитат (относительный способ, потому как и в етом случае интерпретация цитаты зависит от цитируюшего и воспринимаюшего цитату). Кстати, попутно отвлеченный вопрос по етой аналогии. Вы писали, что так как слух абсолютный, то и диктанты (по солфеджио) Вы писали не относительным способом (отсчитывая от "до"), но прямиком ноты как есть. По-моему (вполне может быть абсурдному) мнению, звук абсолютен, а ноты (язык интерпретации) всегда относительны, т.е. отсчитываете ли Вы(2 раза), либо просто ставите "ми" Вы действуете в рамках относительной интерпретации и Ваше умение просто более высокого порядка, а принцип тот же?

А вот и обечання цитата, по поводу "множественнохо цитирования" из статьи Костырченко о "200 лет вместе" в н 28 "Заметок":

"Цитаты присутствуют в книге в таком количестве, что невольно воспринимаются как «костыли» недостаточно уверенной в себе авторской мысли, или своеобразные предохранительные «прихватки»...". Т.е. иногда излишнее цитирование демонстрирует слабость и рыхлость автора в определенных аспектах рассматриваемого вопроса. Вообшем, всему нужна мера".

"Несколько примеров: Вы считаете, что христианство «не монотеистическая вера и что ето-таки да идолопоклонство – ну есть семейственность Богов» – да, в Израиле Вы себе, может, и найдете несколько единомышленников (даже большинство раввинов так не считает), но вне Израиля Вы с этим мнением просто будете маргинал". Мерило истины - количество адептов идеи - ето - по-?Вашему (чисто численно, буддистов, синтаистов, даже мусулман уже (или в скором будушем) больше, чем христиан - не пора ли Вам конвертировать свою веру?!! Абсурд, ну так и маргинальность и центральность веры по количеству приспешников (да ешые учитывая миссионерскую составляюшую, делаюшую разницу изначальной) - ешые больсий абсурд.

Приведу продолжение очень удачной Вашей аналогии с кружками/клубами (еврейский/христианский/мусулманский, когда Вы писали об отделении религии от государства). Итак предтсавим веры в виде шашечного клуба (иудаизм), шахматного (христианства), шешбешого (мусулмане), а есть ешые го и рендзы (оставим восточным религиям), суть игры не суть важна, пришло в голову лишь как воплошение фразы Ласкера "Шашки - ето мать шахмат и достойная мать"). Итак есть разные клубы, есть что-то обшее (шахматная доска), есть разные правила (в шашках более однообразные, где лиш дамка - сверхфигура, в шахматах - поразнообразнее, фигуры более свободны). Дополнительно добавим штрихов - шашечный клуб является елитарным (не в смысле каких-то особых черт, просто решилитак, как на дискотеке сушествует сегрегация - для русских, входа мароканцам нет или елитная дискотека с направлением мазурки - утрирую, не в етом суть - не берут всех да и принципы входа не очень понятные, но сушествуют), входа шахматистам нет, и дже желаюшим порезаться в чапаевцы, только если решил, что шашки - твой вид спорта и забыл про шахматы навсегда (воот такой я жестокий :)). В шахматном клубе - иная тенденция, знаешь как фигуры ходят, не знаешь - в потенциале - шахматист, пусть поначалу будешь ставить фигуры не по местам, сооружать свои правила, главное, чо есть какое-то желание двигать чем-бы то ни было по доске. И вот является некто (С.Б.) с идеей подравнять всех в смысле - доска-то у всех одна (такой екуменизм), причем в печатных прозизведениях просто обьединитьыса, то в полемических выступлениях "правда христианская одержала победу над «правдой иудейской». Пора наконец евреям осознать свое моральное поражение в этом споре, другого выхода просто нет и не будет" - декларирует, что шахматы одержали полную и безоговоручную победу (по каким показателям, по каким правилам, если игры разные?) и на етой основе заявляет, что доска, действительно, та же, но правила (по резултатам очных встреч, коих не было :) должны быть шахматными, фигуры те же, максимум, что можем взять из шашек - ето регламент проведений соревнований, да и то не нужно (у самих какая обширная теология понастроена). Заявляется ето на основании глубокого изучения обеих игр, столь же глубокого их понимания и интерпритации. Кроме всего прочего высказывется обида, что члены шашечного клуба столь благородного и ученого клуба не дают ему (С.Б.) поиграть в шашки, хотя и не мешают посешать их собрания (синагоги) и читать шашечную литературу. Что Вы скажете етому герою?

Ета аналогия как и манера обшения, нападок, размышлений исключительно моя (пусть шаблонная, примитивная, но такая, как есть), никакого определенного источника (не аналогии, она продолжение Вашей) дать не могу, хотя могу догадаться,что мировоззрение базируется на многих величинах, так что где-то проскальзывает шаблонное, где-то нестандартное - ето характерно и для Вас и для любого иного в большей или меньсей степени.

"Вот сколько драгоценного времени мы потратили на обсуждение ничтожной книжонки, а хаим кцарим (жизнь коротка)" -время всякий теряет (потому как смертны в конечном итоге) по-своему и если мы оба участвуем в полемике, значит находим ето нужным (не обязательно полезным). Не применил бы термина книжонка. В принципе, проше обсуждать сатьи (я там начал обсуждение статьи Шамира, но Вы не откликнулись). Впринципе можно и Ницьше пообсуждать, но надо перечитать его, а времени на чтение неурывками, действительно немного и уровен етого автора много выше среднего, так что и времени надо много больше.

По Таксилю, чуть поз`же

23.05.2003 19:28
D.

Баландину.

По Таксилю.

1) Читаем Луку (его цитировал Таксиль)

ст 22
63 Люди, державшие Иисуса, ругались над Ним и били Его;
64 и, закрыв Его, ударяли Его по лицу и спрашивали Его: прореки, кто ударил Тебя?
65 И много иных хулений произносили против Него.

Внимание (прежде, чем обвинять Таксиля, послушаем Луку:

66 И как настал день, собрались старейшины народа, первосвященники и книжники, и ввели Его в свой синедрион.

Т.е. по Луке угадайку производили до Сенидриона (Таксиль ошибся, но Баландин ввел нас в искус избранным цитированием), а значит стражники! (У Марка и Матфея, рассказ шож, но Таксиль цитировал иного источника!)

"Альтернатива Копернику может быть только теория геоцентризма" - ето верно (поетому и теория Коперника бесспорна, доказана научно, но:

"альтернативой эволюции может быть только креационизм" - не совсем верно. Еволюция в Дарвиновском понимании научно не доказывается (на изменение минимальное должны уходить миллионы лет, но етои миллионы лет непрерывных изменений не доказаны, кроме того, если брать принцип естественного отбора, то шанса выжить у мутации почти нет (как в случае с белой вороной или гениальной личностью, заклюют серые собратья, а климатичиские изменения не столь драматичны для выделения резкого преимушества мутации, типа, все замерзли, а он - уцелел). Алтернативой обеим теориям может быть синтез - создание первоначальной структуры с еволюцией (мутациями) после. Что за научный мир Вы имеете в виду? Где-то там согласились с проишождением человека от обезьяны (и с соответственно концом еволюции?). То что шимпанзе внесли в человекоподобные (тот же отряд приматов, что и мы с Вами), я читал, но чтобы утвердили наше обезьянее проишождение и считали ето доказанным?!

Утрируем до неприличия: "гадкое, но для того и существуют в языке гадкие слова, чтобы адекватно высказываться о гадких вещах и явлениях." и переформулируем: гадкие слова даны гадам, чтобы гадко гадить :).

Статью несчастной я уже прочитал и по-русски и во многих источниках. Попала же! Остался вопрос, зачем ей ето вообше нужно было? Чтобы жениться - ну никто же не заставляет "леитгаыер". Вот сушествуют русские обшины (чисто русских) молокан или ешые как(знаменитая деревня в центре России ныне в Израиле), поверили не изучая, а там и изучать начали, те кто пограмотнее. Иудаизм, как и ислам, болезненно относится к женшине - изучаюшему религию, скептически. Вот всякие изврашенцы и пытаются ленацел (исползовать) сексуально ли или денежно, по их мнению неискренних потенциальных новообрашенных (типа сделка, Вы мне деньги/себя, я Вам билет в иудейство). Но опять же какое отношение имеет ето к "гер цедек" - гер цедек он уже ображен, он уже в иудействе.

"Покажите конкретно (цитату или № стиха), где у Иисуса отрицается, а у пророков утверждается." Аналогия была бы верна, если бы не сказали ранее: "Все самое мерзкое, против чего восстал Иисус, как впрочем, и до Него восставали Израильские пророки, стало почитаться в ортодоксальном иудаизме как добродетели" и далее "... культ семьи и родственных отношений". Т.е ето Вам надо доказать (о чем я и спрашивал где у пророков (не у Иисуса) отрицается «культ семьи и родственных отношений». У Иисуса (несмотря на банальностьмоего ответа) звучит ето "Следуй за мной..." (цитау и сами вспомните). У иудеев (пророков) можно лишь провести аналогию с Авраамм (дык и тот пошел с Сарой, женой своей), но там нет отрыва от семьи (взраолый человек может и должен по необходимости оставить отчий дом, пожить самостоятельно, тем более, что отчий дом ассоциируется с идолами. Так что Ваш ход, маестро.

«Но «освящение мещанского мирка как высшего и единственно верного пути жизни» – ето про хасидов или Виленского Гаона, Рамбама или Рамбана, Иехуду ХаьЛеви или иных истинно великих иудеев?».
– Бытие определяет сознание. Каков мирок – таково и «освящение». - ето (умнам) красивый, но уход от ответа. Уж перечисленные имена не отличались "мирком" и где у них реальное "освяшение" "мирка"?

23.05.2003 18:39
D.

Баландину.

Продолжение.

Обратил внимание на Вашу фразу: "даже большинство раввинов так не считает", но ведь гораздо важнее, что считают ети самые миллионы (простые веруюшие), а они и семейственность почитают и не перед иконами (как Вы полагаете), но иконам молятся и о чудесах икон свидетелствуют (все ети чудотворные иконы "Божьей Матери" не я придумал). Поимите, тот образ, коий Вы описываете в своих книгах (Ваша концепция христианства, из того, что успел прочесть), не вызывает у меня никаких негативных емоций, но не таково христианство реальных христиан. В нем есть место Богу-Сыну, и бесьчисленному количеству святых, иконам как символу, коему молятся и т.д.

Кстати, Ваши писания как полемиста (не автора, Баландин-2) живо напоминают изложенную доктрину (см. Вячеслав Лихачев. "Антисемитизм и православная Церковь в России" в исторических заметках 28).

Теперь о политике и елитах. У Вас какая-то зацикленность на елитах, а ето понятие очень относительное (а уж "интеллектуальной элиты самого Израиля" и вовсе размыто.). Кого Вы относите к етой самой инт. елите? Если в Израиле мы исключим религиозмных (Бубер/Агнон - отдельная ниша, возможно, наиболее елитная, етц), то деление будет очень забавным, потому как правое-левое бурно перемешивается в разных аспектах деления - економике, национальных вопросах. Куда Вы Бялика отнесете? А Кишона? Хотя последний явно справа, но есть масса право-левых как Альтерман и тот же М. Шамир. Есть выделенные правые, есть левые, есть более или менее талантливые, есть Ури Цви Гринберги и Игали Тумаркины - есть все, кроме однозначности политических взглядов (в принципе, политические взгляды деятеля культуры - штрих в его биографии, гораздо менее значимый нежели, чем его творчество).

Кстати, Солженицин, по-Вашему правый или левый? Или отмажетесь как с Достоевским - якобы, христианский писатель (у Достоевского, вспомнилось, была масса реплик по поводу соседних, окружаюших, вернее огибаюших с запада, славянских странах и народах никак не христианского свойства), несмотря на четкий изоляционизм и национализм Солженицина?!! Представьте на секунду, послушались советские образованновцы (евреи) Солженицина и в Израиле стали националистами-изолиционистами, как Вы полагаете кто ближе Солженицину - Вы с глобализаторскими идеями социалистического (ком-го) христианства или ети, пусть приземленные "иудеи"?

Далее, к кому Вы относите "не говоря уж о всем остальном мире"? Лучьшие друзья Шамира в России очень интересно сочетают правые взгляды в национальном вопросе и левые в економике, но не сможете же Вы их однозначно в левые записать?! А ведь елита :). Вообшем, все неонозначно, одноцветно...

Кстати, Вы до сих пор член партии "Мерец" или последовали в "Хадаш" (за Шамиром) и СЛавянским Союзом?