ПОЛИТИКА >> НЕСКОЛЬКО СЛОВ В ЗАЩИТУ ЛИБЕРАЛИЗМА

Статья Александра Дугина "Новый социализм?" ("НГ-сценарии", 14.02.01) посвящена поискам альтернативы либерализму и связанному с его всемирным триумфом "концу истории". Искомую альтернативу автор усматривает в социализме - хотя, возможно, и не являющемся точной копией столь хорошо нам знакомого "реального социализма".

1 05:01 17.03.2001
юлив
Основополагающий "нравственный" принцип "либерализма" (т.е. капитализма, нечего наводить "тень на плетень"!) - КАЖДЫЙ САМ ЗА СЕБЯ - давно уже завёл мир в тупик, этого не видит только очень не желающий видеть. И только социалистический принцип КАЖДЫЙ ЗА ВСЕХ И ВСЕ ЗА КАЖДОГО - обеспечит необходимые условия развития всему Человечеству.
См: "Почему у нас всё не так, как у "них " - www.geocities.com/yu_liv2000

13:53 18.03.2001
2 Casper
Либерализм представляет общество как механическое взаимодействие атомарных индивидуумов, эгоистические интересы которых заведомо противоположны друг другу, и между которыми возможен лишь прагматический договор в целях общей безопасности (эту единственную функцию собственно и выполняет либеральное государство).

Либерализм - идеология тотального рабства и к свободе не имеет никакого отношения. Какая может быть свобода в обществе, где идет война всех против всех (Гоббс), лишь искусственно сдерживаемая и регулируемая государственной машиной? Единственной свободой либерального общества является предоставленность самому себе, т.е. тотальное отчуждение и одиночество.

Подлинная свобода возможна только в обществе, построенном на органичном социальном единении, где интересы его членов не противопоставлены друг другу, но органически совпадают. Это общество социализма.

3 21:58 18.03.2001
Андрей
Петербург
Спорить об идеологии - бессмысленно, она не имеет своей целью истину - только формирование создания опр. направлении (отсылаю к текстам Зиновьева).
Поэтому в частности из "идеологии либерализма" (а это вещь весьма многомерная и не стоило бы интерепретировать ее только так, как это делает г.Дугин) ровным счетом ничего не вытекает ни в плане реальной структуры общества, ни в плане механизмов и объемов реальных свобод.

То же самое касается и социализма.

Ну вот был он у нас. И что?
Да, в чем-то лучше, свободнее, а точнее - спокойнее (особенно для тех, кому нужно было только одно "ходить на работу и получать свои 150 руб"); а в чем-то это был на редкость убогий и жесткий социум.
Да, теперь, когда он рухнул и больше никто не хочет кормить миллионы бездельников, им грустно и они кричат... И что из этого?
Эту тему можно развивать сколько угодно...

А самое смешное, что Дугин, как всегда ломится в открытую дверь: изменение ситуации в сравнении например с 19в. давно понято управленцами Запада. И эти ребята уже как минимум три десятилетия разворачивают свой кораблик и меняют его структуру: и ресурсы умеют мобилизовывать по централизованным программам не хуже СССР и место государства у них изменилось кардинально

А то, что статьи для публики пишут не "реальные" люди, а пардон, энтузиасты идеологи (=графоманы), так кого это волнует
Вот и получается - один придурок за океаном напишет бред, а другой здесь - статейку переведет и полемику откроет. Такая, значить, у них кооперация

4 21:41 19.03.2001
Сергей Баландин
Иерусалим

Уважаемый автор статьи Николай Владимирович, уважаемые господа участники форума!

 

Я, наверное, как раз являюсь тем самым «энтузиастом идеологом (графоманом)» и «придурком», если не из-за океана, то уж по крайней мере, из-за моря, кого имел в виду г-н Андрей. Но никак не в целях саморекламы или из желания высказать «здесь свой бред» пишет вам ваш слуга. До того, как попасть к вам на сайт, я принимал участие в некоторых форумах, связанных с проблемами Израиля и часто задавал вопросы, как, например на «Мегафоруме» (http://megaforum.org/) в разделе «Иудаизм» в теме «Мессианские евреи»: «…кто знает сайты, где раскрывается концепция иудаизма по социально-экономическим проблемам, как мыслится урегулировать отношения между классами, между богатыми и бедными, как решаются проблемы нетрудовых доходов – прошу дать ссылки, а свои собственные идеи пишите на e-mail: balandin@galanet.net». Однако никакого ответа не получил. «Социализм» – в Израиле ругательное слово, а что мыслится ему взамен – капитализм, что ли? – никто не знает и знать не хочет. Я пытался сам найти ответ на этот вопрос в некоторых своих статьях, которые опубликованы на моем сайте: http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm Теперь вижу, что пожалуй, Россия – единственное место, где еще кто-то мыслит концептуально, и я надеюсь, что вы мне поможете кое в чем разобраться.

 

Я с большим интересом прочитал и статью Александра Дугина, и отклик на нее господина Работяжева. Обе статьи мне показались как весьма интересными, так и весьма спорными.

 

Я не знаю, можно ли отнести Израиль к странам, где торжествуют изложенные Дугиным принципы либерализма, хотя здесь таки принято считать, что сия страна «следует в фарватере США и странам Запада». Может быть, г-н Дугин во многом и прав, но мне очевидно, что за своими обобщениями он не замечает многих существенных реальностей, которые имеют место в Западном мире. Например, назови здесь кое-кого из «правых» «либералом» или «социалистом», – он может и в морду дать. Точно так же, только с другого конца, многие очевидные вещи игнорирует и г-н Работяжев.

 

Так, в своей статье Вы, Николай Владимирович, пишете: «…либеральные политические институты (парламентаризм, правовое государство, разделение властей, независимый суд и др.) призваны гарантировать свободу человека от посягательств на нее со стороны власти». Можно подумать, что сталинская конституция всего этого не «гарантировала», а теократический de jure Израиль, без конституции, все-таки имеет какие-то фактические свободы. Не совсем корректна, как мне кажется, и Ваша критика статьи Дугина: «"Социализм для его сторонников лучше не потому, что он эффективней, но потому, что он справедливее, нравственней, идеальней", - пишет А.Дугин. Мы уж не будем спрашивать его, когда именно социализм продемонстрировал эти качества (в 1918-м, во время всеобщего озверения гражданской войны и красного террора? в 1930-м, во время деревенского погрома? или, может быть, во второй половине 30-х гг., в разгар эпидемии массового доносительства?)». По-моему, здесь Вы не правы. Дугин как раз и подчеркивает: «Сегодняшняя альтернатива планетарному господству либерализма точнее всего описывается именно понятием "социализма", но не в интерпретации XX века, а в интерпретации XIX». Да и реальный советский социализм вместе со всеми его грехами продемонстрировал не мало нравственных достоинств: при нем полностью были изжиты националистические и религиозные предрассудки, высшее образование стало доступно всем слоям населения, причем мотивация учиться, стремление принадлежать к интеллектуальному классу была несравненно выше, чем, например, в современном Израиле, где торговля фалафелем на базаре котируется порой выше, чем преподавание в университете. Не помню я, а я учился в двух институтах искусств и плюс как-то был слушателем университета марксизма-ленинизма, чтобы кто-то там отвергал что-либо духовное как «идеализм и поповщину», а если кто и отвергал, то это только свидетельствует об определенном плюрализме убеждений. Когда же я в брежневские времена служил в армии, помню, один замполит – кондовый коммунист – говорил: «Мы, замполиты, как священники». Я не знаю, что там наговорили марксистские философы, но реально советское общество в мое время куда больше было пропитано интеллигентским идеализмом, нежели «свободный» меркантильно-торгашеский Запад.

 

Я никогда не был сторонником тоталитаризма, экономической уравниловки, подавления предпринимательской инициативы. Но это не значит, что капитализм есть высшая форма гуманизма и справедливости, а принцип социализма: «Каждому – по труду» несправедлив. Да, конечно, свободные предприниматели нужны. Так же как всякий продавец нуждается в покупателе, как всякий производитель нуждается в потребителе, так и трудящийся, в качестве продавца рабочей силы нуждается в работодателе. Если общество лишить толковых предпринимателей, умеющих выгодно использовать рабочую силу, то «честные» трудящиеся своим трудом в конце концов будут «поливать пески Сахары», ибо наш труд только тогда будет иметь смысл, когда нас кто-нибудь наймет. Поэтому труд предпринимателя, труд бизнесмена нельзя не считать общественно полезным, достойным самого высокого вознаграждения. Однако есть и такое пресловутое понятие, как «нетрудовые доходы» – доходы, не связанные ни с производством, ни с коммерческим талантом, ни даже с «красивыми глазами». Они автоматически обеспечиваются для определенной категории людей только лишь тем, что в силу случайного факта своего рождения они унаследовали хороший капитал от, возможно, трудолюбивых родителей, или благодаря удачному стечению обстоятельств купили по дешевке какую-то недвижимость, что стала приносить огромные доходы, позволяющие, в свою очередь, приобретать новую недвижимость, окончательно разорять арендующих, и так, пока весь мир не окажется в руках нескольких паразитов. И вот такое положение капитализм объявляет священным!

 

Я за мондиализм, но до того его предела, пока он стремится утвердить господство интеллектуального класса, установить в обществе принципы меритократии, подчинить всех  варваров Риму (не понимаю, почему А. Дугин в одной своей статье назвал США и Запад «Карфагеном»), но этот мондиализм должен выбрать не капиталистический, а социал-демократический путь развития.

 

В отношении свободы, я думаю, что всякие рассуждения о равной свободе для всех – в какой-то степени демагогичны (я не имею в виду свободу духовную, «осознанную необходимость» или «свободу воли» по Шопенгауэру). Ведь политическая свобода – не что иное, как права, – у кого-то их больше, у кого-то меньше. Права начальника и права подчиненного никогда не будут равными. Поэтому ни один деспотизм, по сути дела, свободу не отрицает, наоборот, он наделяет большей свободой одних за счет других. Точно так же и либерализм вовсе не предполагает своим равноправием право каждой кухарки управлять государством. В политике наших «правых» я вижу не либерализм, а, наоборот, тенденцию усреднить человечество, лишить общество какой-либо интеллектуальной элиты, утвердить требование: «будь как все». Либеральная же свобода есть свобода честной справедливой конкурентной борьбы без каких-либо классовых преимуществ некоторых. Это свобода победить в борьбе, т. е. завоевать себе еще больше свободы за счет подчинения побежденных. А как может быть осуществлена такая равноправная конкуренция в государстве, где вся экономика насквозь коррумпирована, а ее олигархия мафиозна?

Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

 

Спорно Ваше суждение: «С точки зрения христианской… этики человек является ценностью сам по себе, он - не средство достижения каких-либо целей, но самоцель». А «Цель оправдывает средства» – это откуда? Да и Сам Иисус не был слишком большим либералом. Человек – раб Бога, и в этом его цель. В отношении же Канта Вы несколько не точны, его категорический императив формулируется так: «…принцип долга в категорическом императиве: «Поступай так, чтобы максима твоего поступка могла стать всеобщим законом» (Метафизика нравов). В «Критике практического разума» он этот принцип называет «Основным законом чистого практического разума». А приведенный Вами принцип он называет практическим императивом: «Практическим императивом, таким образом, будет следующий: поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своём лице и в лице всякого другого также как к цели и никогда не относился бы к нему только как к средству» (Основы метафизики нравственности).

 

«Если же человека принуждают делать Добро или быть альтруистом, то в чем тогда его личная заслуга?» – полностью с Вами согласен, но Вы бы это объяснили религиозным евреям, каждый шаг которых расписан по Галахе.

 

Интересно, господа, как у вас все просто делится: «у нас», «у них», а я вот все думаю, к кому бы отнести наших «шасников», к либералам или социалистам?

5 13:28 20.03.2001
АВМ
Баландину.
Я биолог.До 1995 г.(21 год) работал по теме "Закономерности функционирования трофических ассоциаций живых организмов в условиях разных геосистем". Если "на пальцах", то мы (Институт географии - 400 человек), по заказу ГКНТ СССР выясняли:
Какие законы (природы) определяют "поведение " живых организмов в разных природных условиях. Человек в этой связи рассматривался не более как один из организмов населяющих конкретную геосистему.

В этой связи, к концу исследований,и у меня и у моих коллег существенно изменилось и мировозрение и оценка тех событий.

Любопытно то, что обсуждая термины СИБЕРАЛИЗМ, СОЦИАЛИЗМ никто никогда не задумывался а что за ними стоит (кстати с позиций законов биологии это даже не антонимы ипочему их политики ставят в один ряд, для меня например загадка).

Так вот с позиций законов биологии, самое точное определение содержанию статьи было сделано в первом сообщении на этом форуме.

Чтобы не быть пустословом и хоть как-то пояснить свою точку зрения на обсуждаемую проблему, начну с самого главного, что необходимо для ее понимания и вывода о том, что спорить об эффективности либерализма и социализма (раз уж так привыкли)для всей планеты или вселенной, галактике - бессмысленно. Думаю что уже содержание последнего предложения многих заставит задуматся - о чем спор и между кем и кем спор.

В этой связи хочу напомнить еще одну мелочь, о которой в пылу спора все забыли, но знают это все. Любому живому организму, нужна пища. А теперь немного абстрагируясь вспомните откуда она берется на земном шаре?

Как бы вы не крутили на единственным поставщиком пищи в пищевые цепи трофических ассоциаций живых организмов, являются зеленые растения. Точнее - зернышко хлорофила. Именно в нем СО2 соединяясь с водой превращается в глюкозу, основной энергетический материал для который далее трансформируется в тучу разных биохимических соединений благодаря тому, что в глюкозе оказалась трансформирована в доступную для живых организмов форму энергия фотона. Надо ли доказывать, что все живое на земле питается "солнечной энергией" и человек в том числе. Попробуйте назвать хоть один продукт питания полученный без участия "солнца".

Суммируя хочу обратить внимание на то, что без осознания того, что человек живет по неписанным им законом природы, что поведение человека, как и бактерии, определяет количество и качество ресурса (грубо говоря доступного питания), а количество последнего определяется характеристиками геосистемы, понять откуда растут ноги Иудаизма и христианства, (ныне) Либерализма и социализма - просто невозможно.

Представте себе тундру. Там главным поставщиком является ягель. Следующая ступень уже не трансформации, а утилизации солнечной энергии - стада оленей. Как вы думаете, у оленей есть политические идеологи? Если нет то почему они живут по "социалистически" стадом - общиной?

А теперь в пустыню. Там - верблюжья колючка - верблюд. Почему же верблюды не живут стадами? Кто привил им "либеральные" ценности? Без учета этих мелочей, спор об эффективности либерализма и социализма - разговор ни о чем. Хочешь решение ЗРИ В КОРЕНЬ.

Конечно мои примеры до "безобразия" утрированы. Постинги не лекции. Форум скорее митинг, чем дисскусия. Вот и приходится говорить "популярным" языком плаката...Но это скорее в оправдание того, что популяризатор из меня никакой.

6 22:02 20.03.2001
Сергей Баландин
Иерусалим

Уважаемый господин биолог!

 

Весьма признателен за ответ, хотя как бы ни были «до "безобразия" утрированы» Ваши популярные объяснения, Ваш покорный слуга мало чего в них понял.

 

Во-первых, я не понял, почему вся эта лекция адресована по моему адресу? Ведь не я же поднял на форуме темы о либерализме и социализме. Об этом говорят более серьезные авторы, в частности, Александр Дугин и Николай Работяжев – им в первую очередь и стоило бы возражать. Также и я обратился за разъяснением непонятных мне моментов прежде всего к ним, а не к их критикам. Сам же я никаких статей на этом сайте не публиковал, но если у Вас или у кого-либо еще есть желание покритиковать именно меня, то милости прошу на мой «Гайд-парк»: http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm

 

Во-вторых, если Вы не понимаете «о чем спор и между кем и кем спор», то почему вмешиваетесь в сию дискуссию? Чтобы высказать свое особое мнение? Тогда каково оно? Если Вы не за социализм и не за либерализм, то какую альтернативу Вы им видите? Мне это пока не ясно.

 

В-третьих, если либерализм, с точки зрения законов биологии так плох (если я правильно Вас понял, согласно первому сообщению на этом форуме, либерализм «давно уже завёл мир в тупик», то каким образом он может быть эффективен для иных геосистем?

 

В-четвертых, объясните мне, как одна геосистема, например, Палестина, ухитрилась породить столь враждебные друг другу «измы»: иудаизм (кстати, с огромным количеством непримиримых друг другу направлений), христианство, ислам, киббуцы и рамат-авивских яппи? Кого из них следует считать либералами?

 

У меня же, в отличие от Вас, нет столь твердо устоявшегося мировоззрения, потому я и хотел получить ответы на волнующие меня вопросы, если «на пальцах», то суть их такова: капитализм плох, социализм еще хуже, комм… – извините за выражение, а политика, тем временем, идет своим чередом, имущественное расслоение общества нарастает, мафия и преступность цветут махровым цветом (их как-то не слишком волнует, что сие цветение теоретически пока не обосновали биологи), духовная элита, а с нею и культура, уничтожается, демагоги промывают мозги черни, планомерно превращая массы в стадо безмозглых рабов и нет ни одной партии, которая бы знала, куда идти, к какому устройству общества нужно стремиться. Люди же не осознают своих жизненных, не побоюсь сказать, классовых интересов, не знают вообще чего хотят. Спроси рядового работягу в Израиле: ты что, хочешь беспредела капиталистов и плутократов, хочешь, чтобы они еще больше обогащались за твой счет? – Нет, – говорит, – не хочу. – Тогда почему ты голосуешь за «правых»? И не будет вразумительного ответа, впрочем, как нет его и у Вас.

 

А может быть вся эта «Арктогея» со всеми вашими «геосистемами» преднамеренно несет всякий псевдонаучный бред, чтобы вконец запутать людей – спите, мол, ни в чем не разбирайтесь, будьте покорными рабами, и мы, великие геополитики, сами решим, что с вами делать, может быть, даже кое-кого из вас и в живых оставим? Не утверждаю, а спрашиваю, ибо не все у вас понимаю, но хочу понять.

 

И наконец, мне важно не столько условности форумов соблюсти, сколько до истины докопаться, никто Вас не понуждает говорить «"популярным" языком плаката», трудно все здесь сказать – дайте ссылки, скажите что почитать, буду Вам весьма признателен.

7 22:23 20.03.2001
Андрей
Петербург
Баландину
Да нет, Сергей, говоря о «придурках», я вовсе не имел в виду людей подобных Вам.
Вы ведь проблематизируете, пытаетесь искать истину и аргументировать, а не занимаетесь целеполаганием индивидов, как идеологи.
Не хочу долго формулировать. Все что можно сказать по этому поводу (харак-теристика сферы "идеологии" и ее отличий от сферы, например науки) - лучше всего сделал старик Зиновьев (вот хоть в последнем тексте "На пути к свероб-ществу"; кстати он именно "социалист", только излагает свою позицию в отли-чие от указанных полемистов, весьма четко)

Что касается уровня духовности и ее связи с парой "капитализм/социализм", то мне представляется, что такая связь иллюзорна. Сошлюсь на Гумилева, который связывал этот "параметр" в первую очередь с уровнем энергетики этноса (а уж во вторую с социальными условиями поощряющими/дискриминирующми со-отв. индивидов).

А вообще-то АВМ, по моему внес важное уточнение.
Спор "вообще" бессмысленен, оставим его партнерам типа Фукуямы и Дугина, которые взаимно делают свой маленький бизнес (охмуряя тех или иных поли-тиков согласно ситуации):
Ну какой смысл ссылаться на социализм, тем более 19 века.
Ведь действительно имеет место принципиальная ограниченность ресурсов (плюс новое - глобализация мирового хозяйства), принципиально различное их распределение по ландшафтам, принципиально разные механизмы адаптации этносов к ландшафтам (опять к Гумилеву) т.е. разные стереотипы поведения (только сразу оговорюсь вовсе невыводимые прямо из ландшафта) ...
Это и есть реальная тема. Завершая укажу только, что западным ребятам уда-лось построить «хорошую систему из плохого материала» через неявные конту-ры принуждения, которые у них оказались куда как разнообразнее и изощрен-нее чем у нас).

P.S. Вас немного покоробила моя реплика про Дугина, но Вы просто не следи-ли за ситуацией; сначала парень переводил книжечки Генона и К и наполнял "рынок" жуткой смесью идуистской метафизики, суфизма, язычества (прибам-басы про Гиперборею), вытяжек из православных текстов - и все это называлось эзотеризмом и Традицией (обязательно с большой буквы, иногда для вящей со-лидности - «Примордиальной» (кайф, правда?))
Потом после событий 91-93гг, в послешоковом обществе очень своевременно спел "Конспирологию" с всякой лабудой про заговоры, атлантистови борцов за континент, потом уловив тенденцию консолидации плавно перехал на "Евра-зию" (опять компиляция с искажениями линии Савицкого-Гумилева) и геополи-тику (те же переводы, но опять с спекуляциями типа "борьбы Суши и Моря"; союза с немцами против американцев). Временами впадает в тяжелые состоя-ния: пишет на своем сайте «Дугин - последний философ Росии», называет свою кампанию «Церковью последних времен»; грозит западу таинственными чемо-данчиками (ну, типа, бомбой, только вот такусенькой) и Армагедоном. Чую, грит, близится он:
А сейчас, став советником Селезнева (и учуяв линию на усиление государства) - поет нам «значить про эта - про социализм»
В общем, человек конечно хороший, пользу приносит, ландшафт разнообразит, народ развлекает руку набил - тексты строгает гладкие, да все «нонконформи-стские», с прибамбасами, многие верят (помните, как говаривал старик врач про такое же чудо в фильме «Формула любви»). Да я и сам с некоторых пор читаю его всегда с удовольствием, это у нас такой интеллектуальный Жириновский; скучно без таких, вот только спорить с ними не надо

8 09:54 21.03.2001
АВМ
"Во-первых, я не понял, почему вся эта лекция адресована по моему адресу? Ведь не я же поднял на форуме темы о либерализме и социализме. Об этом говорят более серьезные авторы, в частности, Александр Дугин и Николай Работяжев - им в первую очередь и стоило бы возражать. Также и я обратился за разъяснением непонятных мне моментов прежде всего к ним, а не к их критикам. Сам же я никаких статей на этом сайте не публиковал, но если у Вас или у кого-либо еще есть желание покритиковать именно меня, то милости прошу на мой «Гайд-парк»:"

Когда мы 1983 г. представили первый отчет по заказанной ГКНТ теме - реакция "партбоссов от КПСС" была намного острее...
Полемизировать "с более серьезными авторами", я не вижу никакого смысла потому, что им всегда все понятно в любой системе если они получают из нее получить ресурс, лично для себя.
В этой связи напомню -Hlenus venter -non studet libender. Поэтому имеет смысл анализировать лишь побудительные мотивы "поведения" живого организма в каждой конкретной ситуации, а не то как он себя ведет. Андрей избавил меня от этой необходимости, так как выразил свое отношение к этому сорту "серьезных авторов" опираясь только на факты их жизни, а не на их рассуждения. За приглашение в "парк" спасибо, семья, дети знаете ли... А критиковать кого-либо или что -либо не имея цели ... Увольте. Критика это война. Почему я должен воевать с человеком, которые меня никак не задевает?

У вас интерес и либерализму и к социализму - совершенно иного рода и потому я рискнул попытатся обратить именно Ваше внимание на то, что "музицировать" на темы о ... человек может только будучи живым, а для этого надо как минимум питаться.

Если Вы считаете что это несущественно при выяснении вопроса о системе и способе перераспределения питания (R-стратегия: иудаизм,либерализм,глоболизация или К - стратегия: христианство,община-коммунна, демократизация)в условиях ограниченного ресурса, то попытайтесь хотя бы себе объяснить о чем тогда вообще говорят "полные" политики и духовные наставники разных -измов и регилий.

Зачем и кому нужны все эти религиозные течения и партии. Вы же не будите отрицать, что это инструмен. Но для чего? Я абсолютно убежден в том, что это один из "инструментов" перераспределения ресурса как между особями в популяции, так и между популяциями в сообществе. Только и всего. Но вы же не будите спорить с тем, что инструмент для обрабокти разной земли абсолютно одинаков и одинаково эффективен...

Именно поэтому рассуждения ПРОСТО о социализме и либерализмеме, в отрыве от их истинного назначения мне непонятны. Это разговоры ни о чем. Почему Вы это восприняли, как критику в Ваш адрес? Если Вы пытаетесь понять окружающий Вас мир в его многообразии, а авторы статьи стараются сосредоточить Ваше внимание на схоластической полемике о поиске универсального "инструмента" перераспределения ресурса, разве это Ваш недостаток?

"Во-вторых, если Вы не понимаете «о чем спор и между кем и кем спор», то почему вмешиваетесь в сию дискуссию? Чтобы высказать свое особое мнение? Тогда каково оно? Если Вы не за социализм и не за либерализм, то какую альтернативу Вы им видите? Мне это пока не ясно."

То что меня никто не приглашал к обсуждению проблемы - Вы правы! Разрешения я ни у кого не спрашивал. Если таковое требуется, то подскажите - где и у кого я его должен (обязан?) получить. Кстати, меня совсем не интересует, кто в Иерусалиме Вам выдал разрешение на участие в этом диспуте? Если это Ваша работа - то ваша реакция на мой пост. вполне логична и полностью укладывается в закономерности поведения любого живого организма. Если это ностальгия то это вообще снимает все вопросы.
Вопрос о том за кого я "За красных или за белых" это к комиссарам...Тест на лояльность -измам, для идиотов, к коим себя не относил ни при тех ни при других. Я не цветной и не в яблоках...Я человек. И как всяким (вашим в том числе) моим поведением управляет только страх голода, а не политическая коньюктура.
Ваш вопрос - это вопрос рыбака к птицам - почему они живут не в воде? (Или охотника к рыбам, почему они не переселятся в воздушную среду...)

"В-третьих, если либерализм, с точки зрения законов биологии так плох (если я правильно Вас понял, согласно первому сообщению на этом форуме, либерализм «давно уже завёл мир в тупик», то каким образом он может быть эффективен для иных геосистем?"

Ну вот те здрасьте! Договорились. Я как раз и говорил о том, что характеристики геосистемы (а не политические изыски) определяют эффективную форму освоения ресурса конкретной территории. История Рабинзона Крузо закончилась бы на острове Ольхон первым абзацем. ДЕКАБРЬ! В иной геосистеме она продолжалась 28 (если не ошибаясь) лет.

Бытие (наличие ресурса)определяет поведение живых организмов, а не сознание. А наличие главного ресурса - питания не подвластно -измам. Его источник один, солнечная энергия поступающая в трофические ассоциации геосистемы через зернышко хлорофила. Ему знаете-ли до "фонаря" все ваши рассуждения о либеральных или общинных ценностях. Еще раз повторюсь - это лишь инструменты перераспределения этого ресурса между особями и популяциями в трофических ассоциациях.

Так вот в одних геосистемах наиболее эффективно ресурс территории используется при высокой активности КАЖДОЙ особи, которая естественно вытесняет особей с низким уровнем метаболизма (R-стратегия сохранения генетического материала популяции). В других умеренное потребление ресурса большим числом особей (К-стратегия сохранения генетического материала).
Численность популяции (любой) прямо пропорциональна концентрации питания и обратно пропорциональна количеству метаболитов. Вот по этому закону живет и человек, а не по -измам, пытающимся измениить что-то в законах природы. За их нарушение человек и платит, причем сполна.
К сожалению на нашей матушке Земле геосистем условно пригодных для проживания человека хоть пруд пруди, а вот нормальные природные условия (с позиций жизненных потребностей человека) всего ничего. Распространение либеральных идей именно в силу комфортности проживания там недопустимо. Жить как в Америке можно только в Америке, но не в Антарктиде. Нельзя систему регуляции перераспределения ресурса бездумно переносить в иные условия, только потому, что она оказалась там эффективна. В этой всязи распространение идей иудаизма и либерализма, как единственно эффективной системы использования ресурса территории - бред. Так что не согласится с автором первого постинга о вреде либерализма для населения планеты в целом, я не могу. Это объективно.
Более того. В силу ограниченности ресурса территорий живущих на идеалах либерализма, им придется очень скоро или менять эти принципы или принимать меры к снижению численности населения.

Далее от Андрея и это мне понятно, покрайне мере это не противоречит объективным фактам."Что касается уровня духовности и ее связи с парой "капитализм/социализм", то мне представляется, что такая связь иллюзорна. Сошлюсь на Гумилева, который связывал этот "параметр" в первую очередь с уровнем энергетики этноса (а уж во вторую с социальными условиями поощряющими/дискриминирующми со-отв. индивидов)". Пожалуй единственное что я бы заменил в цитате от Гумилева этнос - на геосистему. Но не рискну на этом настаивать, потому, что незнаю в каком контексте сделан этот вывод.

"У меня же, в отличие от Вас, нет столь твердо устоявшегося мировоззрения, потому я и хотел получить ответы на волнующие меня вопросы, если «на пальцах», то суть их такова: капитализм плох, социализм еще хуже, комм: - извините за выражение, а политика, тем временем, идет своим чередом, имущественное расслоение общества нарастает, мафия и преступность цветут махровым цветом (их как-то не слишком волнует, что сие цветение теоретически пока не обосновали биологи), духовная элита, а с нею и культура, уничтожается, демагоги промывают мозги черни, планомерно превращая массы в стадо безмозглых рабов и нет ни одной партии, которая бы знала, куда идти, к какому устройству общества нужно стремиться. Люди же не осознают своих жизненных, не побоюсь сказать, классовых интересов, не знают вообще чего хотят. Спроси рядового работягу в Израиле: ты что, хочешь беспредела капиталистов и плутократов, хочешь, чтобы они еще больше обогащались за твой счет? - Нет, - говорит, - не хочу. - Тогда почему ты голосуешь за «правых»? И не будет вразумительного ответа, впрочем, как нет его и у Вас"

Почему вы решили решили, что нет ответа на вопрос: почему человек (чернь или не чернь такого деления в природе нет, это вам для сведения) ведет себя неодекватно собственной оценке окружающей обстановке?
И это не мой ответ.
Вкратце. Любая клетка реагирует только на сигнал РЕАЛЬНОГО субстрата. Сигнал этот чисто химической природы,материален, а потому ответная реакция клетки всегда адекватна.
Если не верите, то капните себе кислотой на руку и вы увидите как среагируют клетки вашего организма.
Точно так же клетки реагируют и на сиглал наличия пищи. Они выделяют соответствующие ферменты.

А теперь представте что вы жуете лимон. Представили? У вас поменялась консестенция слюны. Верно? Так вот это и есть вторая сигнальная система (слово), которое действует на человека, как реальный сигнал на клетку. А ведь я Вас обманул. Никакого лимона вы не жевали... Свяжите результаты этого "эксперимента" с политическими изысками, партиями и др. "лимонами"... Это не так уж и трудно.
Все партии "страдальцы за счастье народное" и все из члены (с серым веществом там туго) этих новообразований эксплуатируют способность человека жить некоторое время в виртуальном пространстве с одной стороны, и самый мощный и главный регулятор поведения всего живого на земле -страх голода.
Но это не политические установки. Это реальные биохимические регуляторы поведения, человека в том числе. Кстати механизмы регулирующие поведение человека и клетки в меняющихся условиях среды абсолютно одинаковы. Именно поэтому, не взирая на реальность, опасаясь УХУДШЕНИЯ условий существования, люди под давлением ложного сигнала продолжают жить в стабильной, прогнозируемой системе.
Но природа в любом случае, через биохимическое единство мира проводит в жизнь действие законов регуляции численности и активности особей и в человеческом обществе. Их надо просто знать, чтобы не доводить дело до снижения численности особей в популяции, как это сегодня в России, не доводить дело до социального взрыва как в Чечне, Сербии, Украине, Израиле...Политика не всесильна. Изменить законы развития живых организмов, которые базируются на законах физики, химии и (как это не парадоксально) математики - невозможно. Ведь никому же не приходит в голову идея создать партию и идеологию, которая бы изменила закон всемирного тяготения. Это считается вроде как неразумным, а вот обсуждать закономерности стратегии поведения живых организмов, даже не имея представления о законах регулирующих это поведение - это вроде бы даже показатель высокого интеллекта...?

А может быть вся эта «Арктогея» со всеми вашими «геосистемами» преднамеренно несет всякий псевдонаучный бред, чтобы вконец запутать людей - спите, мол, ни в чем не разбирайтесь, будьте покорными рабами, и мы, великие геополитики, сами решим, что с вами делать, может быть, даже кое-кого из вас и в живых оставим? Не утверждаю, а спрашиваю, ибо не все у вас понимаю, но хочу понять.

Все как раз наоборот. Пока люди "жуют" воображаемые "лимоны" и не заинтересуются, а вообще-то они откуда появляются, будет продолжаться "глотание слюны". "Лимоны" будут у тех кто о них говорит, ну а остальные смогут это увидеть воочию...Или послушать...

Прошу прощения за вторжение в диспут. Исчезаю, тем более что я практически не расчитывал на другую реакцию.
Она вполне прогнозируема и естественна - покушение на "кормушку" и инструмент перераспределения корма. Простите великодушно, но я прагматик и к тому же оптимист. Потому наблюдая за происходящим с оптимизмом сообщаю, будет хуже, обязательно будет, потому что механизмы саморегуляции структуры сообщества смогут восстановить статус-кво, только после селекции ложного виртуального сигнала. А это возможно только при условии существенного снижения численности популяции человеков. Другого механизма природа не придумала, ну а мы "разумные", к сожалению и создаем сами этот сигнал, искажая его каждый в своих интересах.

9 18:03 23.03.2001
Сергей Баландин
Иерусалим
Андрею

Уважаемый Андрей!

 

Искренне тронут, что Вы не причисляете меня к «придуркам», однако у меня не было никакой обиды на эти слова, ибо сказаны они были не по моему адресу. Обо мне же, право, не стоит делать поспешных выводов ни положительных, ни отрицательных. Даже если я сегодня не проявляю себя как придурок, то кто знает, что я могу выкинуть завтра (я и сам этого не знаю). На форуме я бы хотел, чтобы речь шла исключительно о конкретных мыслях и идеях, а не о личных качествах тех персон, кто их здесь высказывает. Поэтому перейдем сразу к делу. Вы пишете:

 

«Что касается уровня духовности и ее связи с парой "капитализм/социализм", то мне представляется, что такая связь иллюзорна».

– Я могу согласиться, что уровень духовности (лучше сказать: «уровень культуры», ибо в первом слове есть нечто поповское. Так, наши «харедим», в массе своей лишенные всякой культуры, нравственности, элементарного образования, именно в силу этого и считают себя в высшей степени «духовными») нельзя ставить в зависимость от капитализма или социализма, хотя на этом форуме прозвучали суждения как полностью отрицающие духовную культуру капитализма, так и социализма. Но еще труднее согласиться мне, что этот уровень зависит от генотипа этноса (расы) и, тем более, места географического проживания. Гораздо больше культура зависит от того, какие люди и какой класс стоит у власти. Конечно, нельзя отрицать «энергетику этноса», но эту энергетику кто-то должен привести в действие (Вы, видно, недооцениваете роль героя в истории, почитайте Томаса Карлейля). Так, когда Россия имела правительство (начиная с Петра I – до революции), отбиравшее и поощрявшее из народа лучших, культура этой, до того варварской, страны достигла высочайшего уровня. После революции начался процесс антиотбора: добросовестный труд никак не вознаграждался, интеллект и талант – подавно, и культура этноса стала вырождаться. Правда, это было не слишком заметно на общемировом фоне, ибо революция черни, «о которой так долго говорили большевики», de facto произошла во всем мире. В этом отношении мне показались интересными  слова некоего В.Л. Иноземцева, которые я нашел на сайте: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/ETHICS/INOZEM.HTM Вот несколько цитат:

 

«…сформировались принципы меритократии, возник новый класс, который условно можно назвать "классом интеллектуалов"…

 

…"меритократия". Сам этот термин был введен в оборот публикацией повести "Возвышение меритократии" известного британского футуролога и фантаста М. Янга. Понятие меритократии (не определенное достаточно строго и происходящее от английского слова "merit" - заслуга) предвосхитило все основные черты современного интеллектуального класса, вобравшего в себя ряд базовых характеристик научной, предпринимательской и политической элит общества.

 

… Меритократия достигла абсолютного господства как над народами своих собственных стран, так и над другими странами и народами. При этом впервые в истории представители высшего класса распоряжаются богатством, которое они не присвоили в ходе эксплуатации угнетенных социальных групп, а в значительной мере создали своим творчеством, не отняли силой, а обрели в результате эквивалентного рыночного обмена.

 

…Наиболее успешным в новом столетии будет то общество, которое окажется самым "меритократичным" по своей природе. Отток квалифицированных специалистов из стран "третьего мира" вряд ли может быть остановлен. Более того, прекращение этого процесса стало бы очевидным шагом назад, поскольку оставаясь на родине, эти люди зачастую оказываются не в состоянии обогатить не только все человечество, но и свою собственную страну».

 

Эти слова, по-моему, весьма актуальны для Израиля. Большинство приличных людей давно уже отсюда свалило, а тех, кто еще остался, всячески стремятся выжить иудонацистские мракобесы. Единственный «мерит» которых в том, что они-де «правильные евреи». Я только себе не представляю, как они будут здесь жить, когда отсюда уедет последний интеллигент, ведь ни работать, ни воевать они не умеют и не хотят. Меритократический же строй должен не выживать из себя талантливых людей, а наоборот привлекать их, не взирая ни на вероисповедание, ни на чистоту крови.

 

До этого, я помню, меритократию проповедовал зихроно ле-враха (благословенной памяти) Ошо Раджниш. Что Вы думаете о меритократии? Или, может быть, это тот же пресловутый «демократический централизм», о котором говорили в брежневские времена, по крайней мере, если бы та теория была реализована не на бумаге, я думаю, она бы принесла свои плоды, все же не хуже охлократии, царствующей ныне в Израиле. Мне кажется, надо как-то ввести избирательный ценз, чтобы вес твоего голоса соответствовал уровню твоего образования и личным заслугам перед государством. В остальном же – равные права.

 

В своем постскриптуме Вы даете развернутую характеристику г-ну Дугину и резюмируете ее такими словами: «…скучно без таких, вот только спорить с ними не надо» – я не собираюсь спорить с Вами относительно Ваших субъективных оценок «таких вот» (кому-то с ними скучно, кому-то весело – это не тема для форума), но хочу Вам заметить вот что: раз на одном форуме (http://phorum.lenta.co.il//read.php?f=3&i=355&t=355) я сказал своему оппоненту, что с удовольствием продолжил бы  с ним обмен мнениями, если, конечно, его вопросы не провокативные, а служат познанию истины. На что он резонно ответил: «Вопросы также могут служить познанию истины независимо от их провокативности». И дальше у нас с ним продолжился интересный диалог, где никто из нас ни разу не перешел на личность спорящего.

 

Надеюсь также на интересный диалог с Вами.

10 18:07 23.03.2001
Сергей Баландин
Иерусалим

АВМ

Уважаемый АВМ.

 

Ценю Ваши усердные старания разъяснить «на пальцах» мне, тупице и профану, высшие научные премудрости. Тем не менее должен признаться, что лед моего невежества пока еще не тронулся. Видимо, мой интеллектуальный уровень намного ниже тех «партбоссов от КПСС», чья реакция на Ваш отчет была «намного острее». Более того, Ваш слуга не только не проявлял никакой реакции, но даже не имеет понятия о том, что такое «ГКНТ», «АВМ» и пр. (откуда мне, темному израильтянину, может быть известна российская аббревиатура? Латинские изречения для нас тоже желательно переводить, а то ведь и мы можем влепить какую-нибудь арамейскую цитату из Талмуда, что не каждый раввин переведет).

 

Признаться, не понятен мне и сам смысл всех Ваших постов. На сколько я понимаю, на форумы приходят, чтобы полемизировать, а Вы сами признаетесь: «Полемизировать "с более серьезными авторами", я не вижу никакого смысла», тогда в чем Ваш смысл? Я обычно просто не вступаю в дискуссии, если считаю, что они ни о чем. На форумах есть тысячи тем, которые меня совершенно не интересуют, есть и такие, которые для меня что бред сивой кобылы, но я не прихожу, скажем, на тему о том, кого считать или не считать евреем, русским или зулусом и не говорю: прекратите нести свою ахинею, здесь нечего обсуждать.

 

Вы пока еще не оспорили и не опровергли ни одной мысли из статей Дугина и Работяжева, в результате я так ничего и не понял, с чем Вы согласны, с чем нет, но зато дали безапелляционную моральную характеристику их личностям (кто об этом спрашивал?). Я думаю, вряд ли уместно и этично на форумах рассуждать о том, какой «ресурс» и от кого получает тот или иной автор, а так же «опираться на факты его жизни» и жизни его родственников. Ведь этим Вы прямо обвиняете оппонента в коррупции. Обычно к такому методу прибегают тогда, когда нечего возразить по существу. А приходить на форум не ради истины, а только чтобы на кого-то выплеснуть свою злобу – это у нас называется флейм и оффтопик. Впрочем, я не знаю, может быть, у российской интеллигенции установились новые каноны вежливости, «перлом» чего является фраза: «За приглашение в "парк" спасибо, семья, дети знаете ли...» – Вы просто изысканно вежливы.

 

«Критика это война» – по-моему, это что-то уже из Оруэлла, помните: «ВОЙНА – ЭТО МИР», «СВОБОДА – ЭТО РАБСТВО», «НЕЗНАНИЕ – СИЛА» (http://www.lib.ru/ORWELL/r1984.txt). Нет, критика – это нормальные взаимоотношения между людьми, а вот флейм – это уже действительно идеологическая война, причем, война недостойная.

 

«Зачем и кому нужны все эти религиозные течения и партии. Вы же не будите отрицать, что это инструмен. Но для чего? Я абсолютно убежден в том, что это один из "инструментов" перераспределения ресурса как между особями в популяции, так и между популяциями в сообществе».

– А для чего человеку дан язык? Вы же не будете отрицать, что он инструмент, чтобы оскорблять, клеветать, лгать, заниматься флеймом? Но никто не мешает Вам этим же языком говорить правду. Так же и религии, и партии. Среди них есть и такие, что предусматривают «перераспределять ресурс как между особями популяции» таким образом: «…и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» (Мф. 5:40-42), хотя понятно, что не все этим принципам следуют.

 

Теперь по существу.

 

Ваша концепция геосистем представляется мне интересной, хотя во многом и спорной. Однако судить о ней по тем полунамекам, которые Вы даете в своих постах, весьма трудно, тем более что все Ваши примеры иллюстрируют теорию в крайне вульгарном виде (Вы случайно тургеневскому Базарову не родственник?). Не могли бы Вы сказать, имеются ли у Вас какие-нибудь опубликованные работы на эту тему, как можно ознакомиться с вашим «отчетом», существует ли какая иная литература, обосновывающая Ваши положения? Или это сугубо лично Ваша точка зрения, у которой пока нет единомышленников?

 

«То что меня никто не приглашал к обсуждению проблемы - Вы правы! Разрешения я ни у кого не спрашивал».

– Весьма знакомая казуистика: ты пытаешься меня опровергнуть, доказываешь некорректность моих суждений, а я, вот, имею право говорить все что хочу! – Юридически, да, имеете, еще более «да» – морально, как где-то говорил Вольтер: «Ваши убеждения мне глубоко враждебны, но за то, чтобы вы их могли свободно высказывать, я готов отдать жизнь». Поэтому Ваш слуга назвал свой сайт «Гайд-Парк», но ведь Вы же ученый, господин АВМ, неужели Вы не знаете, что нет в науке права нести ахинею, либо твоя теория верна, либо ошибочна, или Ваша «наука» предполагает принцип: «Сара, ты тоже права». Я же имел в виду не правовую, а чисто научную, логическую правомерность (корректность). Ибо она существует помимо человеческих установлений, как «дважды два = четыре».

 

«Если это Ваша работа - то ваша реакция на мой пост, вполне логична и полностью укладывается в закономерности поведения любого живого организма».

– Ой, это что-то интересное. А не подскажите ли, с кого бы мне потребовать зарплату за сей труд, т. е. «ресурс», говоря Вашим языком? Ей богу, сейчас бы сие не помешало.

 

«Жить как в Америке можно только в Америке, но не в Антарктиде».

– По-моему, вы смешиваете понятия либерализма и экономической анархии правового беспредела, чего я в цивилизованных странах как раз не вижу, а по американским законам можно жить и в Антарктиде, – почему бы нет?

 

«…распространение идей иудаизма и либерализма, как единственно эффективной системы использования ресурса территории – бред».

– По-моему, именно либерализм и отрицает всякую монополию какой бы то ни было системы на «единственность». Если в России местные плутократы свои экономические преступления назвали «либерализмом», принеся тем самым вред всей стране, то не следует обвинять в этом либерализм американский. Большинство же стран самых различных регионов либерализм (в смысле рыночная экономика) привел к процветанию.

 

«В силу ограниченности ресурса территорий живущих на идеалах либерализма, им придется очень скоро или менять эти принципы или принимать меры к снижению численности населения».

– При том идиотском использовании ресурсов, которое началось в России с приходом большевиков сия проблема будет стоять и подавно. А ведь смотрите: и численность населения резко подсократили, и «ресурса» не прибавили. Давайте вещи называть своими именами: если либерализм осуществляет распределение «ресурса» несправедливо, то это по-русски называется кражей, поэтому таких «распределителей» нужно судить не как либералов, а как воров. Все же мне хотелось бы увидеть Ваш проект справедливых принципов распределения, хотя бы в рамках российской геосистемы.

 

«…чернь или не чернь такого деления в природе нет, это вам для сведения» – да, в природе много чего «нет», а евреи, русские, попы, партфункционеры и т. п., Вы думаете, есть? Помните анекдот: «ж%па есть, а слова нет».

 

«Ведь никому же не приходит в голову идея создать партию и идеологию, которая бы изменила закон всемирного тяготения».

– Может быть, Вы что-нибудь слышали о теориях Вернадского, Тейяра де Шардена о геосфере, биосфере и ноосфере? Нельзя биологические процессы объяснять только физическими законами, так же и духовные процессы общества биологическими. А что Вы скажете о законах Христосферы, т. е. Богочеловечества?