Почему разделение государства и религии неприемлемо для Израиля

Автор: Zionist (---.painewebber.com)
06 Фев 2001 18:56

Имеется множество причин неприемлемости разделения государства и религии в Израиле. Среди них:

1. Еврейское культурное религиозное историческое наследие творчески создавалось евреями в течение 3400 лет. Оно не идентифицировано исключительно с Талмудом и Мидрашами. Мидраши - проявление огромного по ширине и глубине духовного постижения, они создавались в течение 800 лет (от 200 до н. э. и до 600 н. э., но иудаизм, как еврейское историческое наследие продолжает развиваться и по сей день. Именно это наследие, включая сионизм, формирует основаны Государства Израиль как государства еврейской нации. Следовательно, отделение иудаизма от Государства эквивалентно подрыву основ Израиля

2. Социальное единство израильского общества, воссозданного как государство после 19 векового изгнания евреев и рассеяния нашего народа на всем земного шаре, зависит от осознания еврейства как отличного от других исторического-религиозного-этнического-национального объекта. Удаление любого из этих элементов в соответствии с близоруким законодательством может уничтожить внутренние основы израильского общества и серьезно ослаблять его связи с евреями диаспоры.

3. Разделение государства и религии не уничтожило бы антагонизм между двумя воинственными полюсами, атеистом и харедим (отродоксами). Этот конфликт может быть разрешен только посредством длительного процесса политических компромиссов

4. Израиль - одна из многих этнических демократий (таких как Финляндия, Норвегия, Корея), в которых проживают этническое большинство и одно или несколько меньшинств, не владеющих национальной территорией. Израиль как государство еврейской нации не менее демократическое государство, чем Финляндия или Норвегия. Фактически все этнические демократии имеют официальную государственную религию, подобно Израилю, в котором государственной религией является иудаизм. Официальная государственная религия, наряду с доминантным этническим большинством являются чертами многих демократических наций

Евреи Израиля должны реконструировать его культурно - религиозную жизнь. Цели такой реконструкции: высокий уровень понимания еврейскими гражданами Израиля исторически - религиозного наследия евреев; возможность для всех еврейских групп, которые преданы идее еврейства, идентифицировать свою судьбу с Государством Израиль.

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
13 Фев 2001 00:05

Уважаемый Zionist, разрешите привести несколько возражений на Ваши аргументы:
1. Никто бы не предлагал отделять религию от государства, если бы для подавляющего большинства образованных людей не было совершенно ясно, что ваша так называемая «религия» есть в лучшем случае заблуждение недалекого ума, если не прямой корыстный обман. Навязывать предрассудки незначительной, не самой лучшей части евреев, всем свободным гражданам так же абсурдно, как обязывать заведующего детского сада лично верить в Деда Мороза.
2. Религия может обеспечить «единство» только тогда, обладает такими средствами подавления инакомыслия, как инквизиция и абсолютная диктатура попов. У евреев же религиозного единства никогда не было, их сплачивало нечто другое: антисемитизм и общий классовый интерес, который принято называть пресловутым «еврейским вопросом». Идея же сионизма, по крайней мере, по замыслу его основателей (Герцля, Нордау) есть путь разрешение еврейского вопроса, и превращение евреев в народ, подобный немцам, французам, англичанам со своей территорией, культурой и демократическим государством, подразумевающим религиозный плюрализм: «Всякий может свободно исповедывать какую ему угодно религию, или вовсе никакой не исповедывать, подобно тому, как он ничем не связан с той или другой национальностью» (Теодор Герцль, Еврейское государство).
3. Никакого конфликта на самом деле между атеистами и харедим нет, ибо и те и другие, в массе своей, приспособленцы, что очень хорошо доказывают евреи из Советского Союза, или, Вы думаете, много из них найдется таких, кто променяют благополучие на идеи? – Ха-Ха!
4. Одобряете ли Вы те государства, кто «имеют официальную государственную религию», или Вы готовы поддержать всякое идолопоклонство и «аводу зару», если это насаждается официально?
Если хотите со мной поспорить, заходите ко мне на сайт: http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm Обещаю опубликовать все Ваши возражения.
Сергей Баландин.

 

 Re: Прошу понять меня правильно

Автор: Zionist (---.ridgewood10.nj.pub-ip.psi.net)
13 Фев 2001 06:07

To mar Balandin

Izvinite Mar Balandin no ya ne mogu vstupat' s vami v diskusiu posle vashix slov "..для подавляющего большинства образованных людей не было совершенно ясно, что ваша так называемая «религия» есть в лучшем случае заблуждение недалекого ума...". Da i budet li vam interestno sporit' so mnoy takim neobrazovanim i nedalekim?

Vot tolko prochital na vashey stranitse temy kotoruu vi xotite obsuzdat "Религия – все, что альтернативно иудаизму;". Konechno obsuzdayte esli xochetsya i nekuda bolshe det' vremya. Kogda naydete realnuu alternativu - to napishite. Za 3,300 let poka ne nashli, no vi ne smuschaytes', derzayte. Be Hatzleha!

 Svetskiy Sionizm

Автор: Zionist (---.ridgewood10.nj.pub-ip.psi.net)
13 Фев 2001 06:19

A znaete li Vi?

chto do togo kak stat' ubezdenim Svetskim Sionistom, Todor Hertzel bil ubezdenim storonikom assimilyatsii. On bil odnim iz avtorov plana massovogo krescheiya evreev Veni. I tolko blagodorya otkazu venskogo kardinala etot pozorniy plan provolilsya. Xotite ver'te no luchse proverte. Nu a potom uzhe bilo delo Drefusa i Bazel.... Vot vam i xromoy na odnu nogu.

Rabbi Hirsh and Ko. na Yom Haatzmaut szhigaut israilskiy flag. Ix pravda ne tak mnogo no shumu i voni oni delaut mnogo. Vot vam i xromoy na druguu nogu.

Tak davayte ze xodit' uverenno na obeix nogax.

 господину Баландину

Автор: Warlock (---.tlv.netvision.net.il)
13 Фев 2001 23:37

1.Хочу немного тебя поправить. Религия всегда считалась изначально сводом моральных законов и правил общечеловеческого поведения и совместной жизни. Почти все современные законы государств основаны на 10 заповедях. А уж потом к религии примешивались история, мифы и различные нагромождения демагогии, типа Талмуда. Неужели ты считаешь, что большинство людей в мире живут по "заблуждению недалекого ума"? Все дело только в знании и умении отличать "зерна от плевел", то есть видеть где предрассудки, а где неотъемлемые законы жизни. Ты можешь не верить в религиозные мифы, но живешь ты именно по религиозным законам(я имею ввиду все те же 10 заповедей).
2. Именно религия всегда служила для иудеев связующим звеном в их истории. Ведь кто такие иудеи- люди, исповедующие иудаизм, неважно какой они национальности- возьми хазарский каганат, по национальности люди хазары, но по религии они иудеи. Не знаю каким образом слово "еврей" стало синонимом понятия "иудей", но изначально под этими словами понималось одно и то же понятие- человек, соблюдающий законы иудаизма. А то, что ты называешь антисемитизмом- это просто реакция коренного населения страны, на определенные действия иудеев, там живущих, поскольку иудейская мораль очень сильно отличается от христианской или мусульманской, далеко не в лучшую сторону, но это уже другой вопрос. Эта иудаистская секта сумела навязать целому народу свой "закон", проповедующий ненависть и разрушения. Даже в Танахе есть слова, что "народ плакал", когда Неемия привез из Вавилона и прочитал этот "закон". Всю жизнь иудеи находились в состоянии духовного рабства, навязанного талмудизмом и писаниями левитов, жизнь каждого из них была расписана там до мелочей, и никакой правоверный иудей даже помыслить не смел о выходе из этого рабства- он считал, что именно так и заведено. Все это управлялось из единого религиозного центра, называемого Синедрион. Так что без религии-нет иудея, так же как и нет сионизма, который основывается на тех же религиозных догмах.
3. Конфликт между светским и религиозным населением есть и состоит он в стремлении религиозной части населения навязать остальным свой образ жизни и мыслей. Тебе же не понравится, когда кто-то будет лезть тебе в тарелку и указывать, что можно есть, а что нет по ЕГО понятиям.

 Re: Сионисту

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
14 Фев 2001 00:32

Господин Сионист. Во-первых, Вы совершенно зря на меня обижаетесь, если Вы не согласны с моими словами, то проведите свой «секер» и покажите, что большинство образованных респондентов по всем научным вопросам консультируются с равами или ищут ответы в Торе.
Во-вторых, я весьма тронут Вашим посещением моего сайта, жаль только, что Вы не продвинулись дальше первой страницы, тогда бы Вы, может быть, узнали, что альтернативой идолопоклонству я считаю веру – то есть ясное осознание смысла своей жизни и пути к цели.
В-третьих, а знаете ли Вы, что вопросы ассимиляции волновали не только Вас и таких же озабоченных как Вы евреев, это так же беспокоило и Гитлера, правда, ему, почему-то не пришло в голову связать угрозу ассимиляции арийцев с религией, имеющей семитские корни. И действительно, почему германский народ не исчез от того, что часть его католики, часть лютеране, а часть вообще не известно кто? Почему, если мог быть «немец Моисеева закона», то не естественно ли «еврей христианского вероисповедания»?
Что касается Герцля, могу процитировать его подлинные слова по этому поводу из «Дневника»: «Года два назад мне хотелось решить еврейский вопрос при помощи католической церкви, по крайней мере в Австрии. Заручившись поддержкой отцов австрийской церкви, я хотел получить доступ к папе римскому и сказать ему: помогите нам бороться против антисемитов, а я организую обширное движение по свободному и приличному переходу евреев в христианство. Свободному и приличному потому, что вожди этого движения, и прежде всего я, остаются и в качестве евреев пропагандируют переход к религии большинства. Такой переход в христианство намечалось проводить в церкви св. Стефана среди бела дня, по воскресеньям в 12 часов дня, в торжественной обстановке, под звон колоколов. Не в обстановке стыда, как это бывало до сих пор, а с высоко поднятыми головами». Отсюда следует, что Герцель не был ни сторонником, ни противником ассимиляции, просто европейское еврейство его круга фактически уже давно было ассимилировано, и по культуре, и по языку, и по образу жизни они были немцы, только почему-то преследуемые антисемитами. Герцль думал, что причина тому – религия, однако ошибался, как потом понял сам. Не религия причина еврейского вопроса, а в отношении антисемитизма она является скорее сдерживающим фактором. Антисемит видел в еврее не просто иноверца, а врага, особенно опасного тем, что он враг внутренний, так сказать «государство в государстве», живущего по своим законам, преследующего свои политические цели. Поэтому даже крещение евреев этой проблемы бы не решило, отсюда единственный путь – сионизм и еврейское государство. ОК, государство, барух А-Шем, есть, а еврейский вопрос остался, и где бы вы думали? В самом Израиле. Такие как Вы хотят оставаться «государством в ЕВРЕЙСКОМ государстве» и не ассимилироваться с … ИЗРАИЛЬТЯНАМИ! Ну что ж, вольному воля, дерзайте, стройте свое гетто, бе-ацлаха.

 Re: Warlock

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
14 Фев 2001 00:54

Я не понял, господин Warlock, с кем Вы полемизируете, похоже на то, что сами с собой, тогда так и напишите: «Хочу немного себя поправить». А коли уж свои антитезисы приписываете мне, то уж соизвольте процитировать дословно, а я уж как-нибудь свои слова сам растолкую. По определению, что такое еврей, спорьте с израильским законодательством, а не со мной, невеждой, для которого этот вопрос так же важен, как вопрос: кого считать зулусским шаманом. По третьему пункту я опять не понял, на чьей же стороне конфликта стоите Вы? Извините за бестолковость.

 Господину Баландину

Автор: Warlock (---.tlv.netvision.net.il)
14 Фев 2001 01:54

Прошу прощения за непонятность моих антитезисов. Сразу скажу, что лично я стою именно на антирелигиозной стороне, и очень не люблю когда мне кто-то указывает как жить и думать, исходя из ЕГО же понятий.
По второму пункту я не хочу спорить КОГО СЧИТАТЬ ЕВРЕЕМ, вопрос там был поставлен иначе "у евреев же религиозного единства никогда не было, их сплачивало нечто другое: антисемитизм и общий классовый интерес", поэтому я и написал, что еврей- не нация, религиозная принадлежность, и, если бы этой религии не было, то не было бы и евреев(иудеев), они слились бы со всем остальным человечеством, как древние израильтяне, которые не присоединились к расовой доктрине иудейского племени, которое, кстати, израильским племенем не являлось, об этом даже еврейская энциклопедия пишет. Но при всем моем неприятии этой религии, я никоим образом не хочу никому навязывать свой образ мыслей, пусть верят хоть в черта, только жить другим не мешают.