Новости
Израиля >> Форум >>
Религия и государство
|
вопросы
и ответы по иудаизму (прошу не мешать с политикой) |
Автор: viki (192.117.163.---)
18 Фев
2001 14:09
привет всем кого интересует иудаизм !!!
Автор: Олег
Шубинский (---.hrz.netvision.net.il)
18 Фев
2001 22:09
Неужели это по прежнему актуально?
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
21 Фев
2001 13:49
Вернемся к вопросам и ответам о религии - без политики.
<< ya proshla giyur posle togo kak ponyala chto tora eto sushcaya
pravda >>
(viki)
Вики, а вот это интересно. Вы каким-то образом поняли, что тора - это правда.
Тут уместно привести один из постулатов буддизма. Он заключается в том, что
нельзя верить никому (даже Будде) на слово, но нужно самому, на своем опыте,
проверить правильность его утверждений. Причем результат (положительный или
отрицательный) должен проявиться достаточно быстро.
Так вот, вопрос об иудаизме: что нужно сделать, чтобы на своем опыте
убедиться в истинности торы?
Автор: viki (192.117.163.---)
21 Фев 2001
13:54
naprimer vi zadavali sebe vopros zachem sozdan mir ?
Автор: Квентин (213.57.65.---)
21 Фев
2001 14:02
Ответ Костику.
Аналогичный вопрос задал Богу американский юморист, актер и режиссер Вуди
Аллен: "Господи, яви себя каким-нибудь образом, чтобы я мог поверить в
твою доброту: внеси, например, депозит в сто тысяч долларов на мое имя в
Швейцарский банк".
Бог не ванес. Значит, его нет.
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
21 Фев
2001 14:18
Вики, что значит “зачем создан”? Вы своим вопросом утверждаете, что мир был
создан кем-то для каких-то целей. Однако в современной физике считается
легитимной модель “пульсирующей вселенной” Фридмана (еврея, судя по фамилии),
из которой следует, что вселенная никем не создавалась и никогда не исчезнет.
Квентин, но ведь в мире много буддистов. Им же правильность их учения
как-то доказали.
Кстати, о буддизме. Это ошибка думать, что буддисты верят в бога-создателя.
Раз уж мы затронули эту тему, давайте писать развернутые ответы, а то их
слишком много накопится. Вики, постарайтесь писать по-русски, а не на
транслите. Если вам трудно - пошлите мне письмо, я попробую помочь.
Автор: Религиозный
Сионист (---.ridgewood10.nj.pub-ip.psi.net)
23 Фев
2001 07:12
Разрешите напомнить что Еврейский закон требует от еврея выполнять не много
не мало 613 заповедей!
Заповеди относящиеся к храмовой службе такие как курбан - жертвоприношения
животных, были заменены раввинами на особые молитвы. Это была вынужденная
реальность а не для удобства как это делают реформисты. Ведь храм был разрушен.
Но поверьте мне как только, Мирце Хашем, Храм будет восстановлен, все эти
заповеди будут восстановлены.
Автор: kostik (---.ta6.actcom.co.il)
23 Фев
2001 10:40
Сионист,
Почему единий Бог - это именно иyдаизм? Чем хиндуизм хуже или лучше?
С чего ты взял, что монотеизм практиковался только у евреев?
Получается, я должен делать чужую работу (как будто Бог сам себя не может
сделать известным миру:) ), выполнять 613 заповедей, да ещё и в поступках своих
отчитываться.
А зачем мне все это? Ради сомнительного удовольствия считаться евреем?
To kostik
Автор: Религиозный
Сионист (---.ridgewood10.nj.pub-ip.psi.net)
23 Фев
2001 17:35
Konstantin: "A зачем мне все это? Ради сомнительного удовольствия
считаться евреем?"
Извините, но тут уж каждый решает для себя. Если вы считаете что быть
евреем сомнительное удовольствие, то наверное не стоит.
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
23 Фев
2001 20:31
Все, Сионист, вы меня уговорили. Не хочу я больше быть евреем, перейду в
хиндузм. Или нет, лучше в буддизм :).
И просто-то как все станет. Вместо 613 заповедей всего одна: по
возможности, не причинять вреда никаким живым существам.
А с иyдаизмом как-то не хочется связываться. Требует много, а дает мало. Да
и с логикой у него серьёзные проблемы. "Вы, профессор, воля ваша, что-то
нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами
потешаться будут." ((с) - сами догадайтесь откуда).
Re: Сионистам-мазохистам
Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
24 Фев
2001 22:57
Костик: «…выполнять 613 заповедей, да ещё и в поступках своих отчитываться.
А зачем мне все это? Ради сомнительного удовольствия считаться евреем?»
Религиозный сионист: «Извините, но тут уж каждый решает для себя. Если вы
считаете что быть евреем сомнительное удовольствие, то наверное не стоит».
– Вот хороший пример промытых мозгов. Хоть бы объяснил нам господин
сионист, в чем он видит удовольствие быть евреем больше, чем удовольствие,
скажем, быть зулусом? Нет, религия никак не «опиум для народа», опиум это
«ништяк», а тут мазохизм какой-то. Христиане хотя бы верят, что за все их
терпение и смирение в этой жизни будет им сабаба на том свете, а еврей уже в
одном своем названии видит несомненное удовольствие, причем, настолько
«очевидное», что и не подразумевает никаких объяснений.
Re: Костику
Автор: Моня (---.tnt4.me2.uunet.de)
25 Фев
2001 23:03
Как насчет 1-и 2- ого закона термодинамики которые в своей совокупности
гласят, что ничто не может возникнуть из ничего? Я веду к тому, что наша
прекрасная планета Земля не могла взяться из ниоткуда. Она должна была быть
кем-то сотворена.
Автор: kostik (---.ta6.actcom.co.il)
26 Фев
2001 11:32
Моня, а откуда бы взялся такой творитель? Его тоже кто-то должен был
создать. А этого - ещё один. Получается из вашей теории этакий бесконечный ряд
творителей, создающих друг друга.
Кстати, законы квантовой механики не запрещают появление материи из ничего.
Автор: Моня (---.tnt8.me2.uunet.de)
01 Мар
2001 00:19
Аргумент, приведённый вами не нов.Его постоянно приводят все атеисты,
которых я знаю для доказательства несуществования Бога.Но согласитесь,что при
подобной аргументации либо: я должен согласиться с вами,что материя вечна и
никем не была создана,либо вы со мной что: Бог,создавший материю,вечен и также
никем не был создан. И в том и вдругом случае мы с вами должны признать
"чьё-то" вечное существование.Логично?Но в любом случае, сама
формулировка вашего последнего предложения"появление материи из
ничего" звучит немного странно.Поясните, если вас не затруднит, что вы
понимаете под словом "ничего"
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
01 Мар
2001 00:47
Моня, грубо говоря, законы современной физики допускают спонтанное
появление материи. Это не раз наблюдалось в лабораториях. Ещё грубее, материя
может появиться там, где её раньше не было без какого бы то ни было внешнего
вмешательства.
В этом я вижу логическое разрешение приведенной вами дилеммы.
Автор: Моня (---.tnt6.me2.uunet.de)
01 Мар
2001 11:35
Если вас не затруднит, приведите примеры лабораторных опытов,подтверждающих
появление материи из"ничего".
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
01 Мар
2001 12:30
Моня, если вы хотите деталей, то их можно найти в цитатах и ссылках,
приведенных ниже. Грубо говоря, для эксперимента вам необходимо построить как
минимум пузырьковую камеру, и, желательно, ускоритель элементарных частиц. В
пузырьковой камере можно наблюдать следы виртуальных частиц, то есть частиц,
возникших ниоткуда. Это, конечно, упрощение (да простят меня физики), но общую
идею отражает верно.
--------------------------------------------------------------------------------
In the everyday world, energy is always unalterably fixed; the law of
energy conservation is a cornerstone of classical physics. But in the quantum
microworld, energy can appear and disappear out of nowhere in a spontaneous and
unpredictable fashion. (Davies, 1983, 162)
--------------------------------------------------------------------------------
The uncertainty principle implies that particles can come into existence
for short periods of time even when there is not enough energy to create them.
In effect, they are created from uncertainties in energy. One could say that
they briefly "borrow" the energy required for their creation, and
then, a short time later, they pay the "debt" back and disappear
again. Since these particles do not have a permanent existence, they are called
virtual particles. (Morris, 1990, 24)
--------------------------------------------------------------------------------
Even though we can't see them, we know that these virtual particles are
"really there" in empty space because they leave a detectable trace
of their activities. One effect of virtual photons, for example, is to produce
a tiny shift in the energy levels of atoms. They also cause an equally tiny
change in the magnetic moment of electrons. These minute but significant
alterations have been very accurately measured using spectroscopic techniques.
(Davies, 1994, 32)
--------------------------------------------------------------------------------
[Virtual particle pairs] are predicted to have a calculable effect upon the
energy levels of atoms. The effect expected is minute - only a change of one
part in a billion, but it has been confirmed by experimenters.
In 1953 Willis Lamb measured this excited energy state for a hydrogen atom.
This is now called the Lamb shift. The energy difference predicted by the
effects of the vacuum on atoms is so small that it is only detectable as a
transition at microwave frequencies. The precision of microwave measurements is
so great that Lamb was able to measure the shift to five significant figures.
He subsequently received the Nobel Prize for his work. No doubt remains that
virtual particles are really there. (Barrow & Silk, 1993, 65-66)
--------------------------------------------------------------------------------
In modern physics, there is no such thing as "nothing." Even in a
perfect vacuum, pairs of virtual particles are constantly being created and
destroyed. The existence of these particles is no mathematical fiction. Though
they cannot be directly observed, the effects they create are quite real. The
assumption that they exist leads to predictions that have been confirmed by
experiment to a high degree of accuracy. (Morris, 1990, 25)
--------------------------------------------------------------------------------
References
Barrow, John D. & Silk, Joseph. 1993. The Left Hand of Creation.
London: J.M. Dent & Sons.
Davies, Paul. 1983. God and the New Physics. London: J.M. Dent & Sons.
Davies, Paul. 1994. The Last Three Minutes. New York: BasicBooks.
Morris, Richard. 1990. The Edges of Science. New York: Prentice Hall.
Morris, Richard. 1997. Achilles in the Quantum World. New York: Henry Holt
& Co.
Автор: shimon (---.bezeqint.net)
01 Мар
2001 16:32
Dorogoy Kostik!
Ne stanu sporit s toboy o religii, dosax i t.d. Zdes
ty podnataskalsya.No vot o phisike...V puzyrkovoy kamere ty vidish lish
puzyrky, a sledstvie i obyasnenye eto vsego lish interpretazia kartiny. Ty
mozesh verit chto eto virtualnye chastizy, a mozesh ne verit. Voobze
pointeresuysya u fizikov pochemu v zerkale ugol padenya lucha raven uglu
otrazenya - pomnish uchili v shkole. Uveryu tebya uslishih mnogo intesnogo i
vse raznoe. A esli govorit seriezno pochitay o paradigmach v estestvennych
naukax - ta ge religia.
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
01 Мар
2001 18:00
Shimon,
придется объяснить:
теории в естественных науках отличаются от гипотез тем, что с их помощью
можно предсказать будущее поведение системы имея некоторые данные о её
начальном состоянии.
Например, можно предсказать траекторию брошенного камня, зная его начальную
скорость и массу.
Предсказания, сделанные с помощью теорий, отличаются большой точностью и
могут быть проверены эксперементально.
Так вот, виртуальные частицы - это теория, а бог - всего лишь гипотеза,
которая не может быть проверена.
Согласно “бритве Оккама” бога следует исключить из нашего понимания мира,
поскольку имеются более простые и логичные объяснения.
<<pochitay o paradigmach v estestvennych naukax - ta ge
religia>>
Никогда ни о чем таком не слышал. Дайте, plz, ссылку.
<<sledstvie i obyasnenye eto vsego lish interpretazia kartiny>>
Электронов тоже никто никогда не видел. Но вы же из-за этого не станете
сомневаться в сущестовании электрического тока?
Автор: shimon (---.bezeqint.net)
01 Мар
2001 19:04
Kostik!
Slicha, eto polugramotnyi bred. Gde i chemu ty
uchilsya?
Ne putaisya v terminach. To chto ty nazyvaesh teoriey - eto vsego navsego
interpolyazionnyi method. Polet kamnya on mozet predskazat. V sloznych
sluchayakh ne rabotaet. Kak ty hoches proverit experimentalno kosmogonicheskie
teorii - ustroit "Big Bang" chto li. Razniza mezdu teoriey i
gipotesoi tolko v stepeni ich prorabotki - teorii virastayut iz gipotez ili ne
vyrastayut.
Okkam govoril:"Ne umnozaite sutchnostei sverch opredelennocti",
eto i est "Britva Okkama" ili mnogo raz izrugannyi Len.inym prinzip
economii myshlenia.A chtob tebe bylo sosvsem ponyatno - ta programma luchshe
kotoraya koroche. Tak vot po rpinzipu Okkama Bog suschestvuet i on edin potomu
chto eto samoye prostoe obyasnenie mira, hotya dopuskayu i nevernoe.
Interesueshsya etim voprosom prochti Fomu Akvinata - "Summa
Teologiae", chitai cghristian esli uz ty takoi peisonenavistnik. A mozesh
i Saadiyu Gaona prochest.
Po povodu ssylki. Tocho ne pomnyu izdania na russkom, no kazetsya:
Norman Kahn. Teoria hauchynich revoluziy.
Naschet electricheskogo toka - primer prosto plochoi - dostatocho vspomnit
chto takoe Fermi gas ili vam na kursach ne rasskazyvali. Electricheskiy tok
prekrasno mozno opisat bez vsyakich electronov. Opyat ze eto ne znachit chto
oni ne suchestvyut.
I nakonez o dokazuemosti gipotez.Naidi v Internete site posviashennyi
teoreme Gedelya (Gedel ili Hedel, ne pomnyu). Eto tebe domashnee zadanie.
Ranshe ne otvechay.Sovlanut,sovlanut.
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
01 Мар
2001 21:21
shimon,
Во-первых, хотелось бы, чтобы вы имели уважение к собеседнику. Это, однако,
странно, посылать меня искать в интернете ваши же аргументы, которых вы точно
не помните.
Затем,
"To chto ty nazyvaesh teoriey - eto vsego navsego interpolyazionnyi
method. Polet kamnya on mozet predskazat. V sloznych sluchayakh ne rabotaet. "
Полет камня предсказывает общая теория относительности. Она же
предсказывает траектории планет и звезд . Впрочем, для практических целей можно
использовать теорию гравитации, “устаревшую, но довольно верную”:)
Совершенно непонятно, при чем тут интерполяция. Ещё более непонятно, почему
она не работает в “сложных случаях”. Интерполяция для того и придумана, чтобы
получать приблизительные решения в случаях, когда точное решение получить
трудно или невозможно.
Давайте для начала разберемся с вышесказанным, а потом обсудим другие ваши
идеи и вопросы.
Re: Корифеям
Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
02 Мар
2001 16:43
Признаться, господа, моему убогому разуму даже не понятно, о чем вы спорите
между собой, какие именно утверждения Костика хочет опровергнуть Шимон, в
терминах, мол, он путается, в каких? Словом «теория» что-то не то называет, так
это же ОН называет и дает совершенно ясное тому определение, он может назвать
«Теорией», между прочим, и свою собаку – его право. Неужели вы и впрямь
думаете, что у каждого слова только одно значение, а на гносеологические возможности
теорий и гипотез в науке установился единый взгляд, и тот, кто высказывает иную
точку зрения, несет «polugramotnyi bred»? Это что касается философской стороны
спора, а в физике-то я уж точно профан, во всяком случае, я никогда не слышал,
что в этой науке есть такая категория как «Бог». Об этом еще Наполеон спрашивал
у Пьера Симона Лапласа, какую роль играет в устройстве мира Бог, на что тот
ответил: «...мне нет надобности в этой гипотезе – “Бог”, чтобы разобраться в
мире». Но, возможно, это, последнее открытие – действие Божественного
провидения доказано, посчитано и измерено, но что из этого следует? Представьте
себе, что Вы ведете расследование какого-нибудь происшествия и приходите к
выводу, что оно не просто случайное стечение обстоятельств, несчастный случай,
скажем, а чье-то преднамеренное преступление. Но теперь вам нужно доказать, что
его совершило конкретное лицо и никто иной. Подозреваемых лиц достаточно много,
есть разные свидетельские показания, порядочный следователь будет
руководствоваться принципом: «audiatur et altera pars» (да будет выслушана и
другая сторона). Вы же заполняете свой «протокол» первым попавшемся именем,
называя его «Богом», даже не очень хорошо понимая, кого именно оно, собственно,
обозначает, и все валите на этого парня. Воспользовавшись случаем, Вы
списываете под это дело и другие делишки, может быть, не имеющие к тому
Господину никакого отношения, как то: избранность евреев и, особливо, харедим,
их право на привилегии жить лучше других, право на присвоение себе определенных
материальных объектов и т.п. А кто виноват? – Бог. Вот уж действительно, нашли
крайнего. А если я вам скажу: «Мир создал я, я и есть тот Парень, Который
инкарнируется во все, что существует, в том числе и в меня самого. Я, Он и
Вселенная – неразделимы, как капли воды и Океан, все в мире – части одного
целого» – что вы мне на это скажете? «Полуграмотный бред»? – Может быть, для
вас и бред, но я это знаю в своем сердце. Как же я могу отвергать того Бога,
которого я знаю, и верить в того, которого я не знаю, которого мне навязывают
попы и даже физики? Во что я могу еще верить, когда нет бога, кроме Бога?
Экзистенциональной вере не нужны никакие гипотезы и доказательства, она –
единственно истинна, все остальное – идолопоклонство. Паскаль в своем
пресловутом «пари» (Мысли, 418) пытался доказать, что у нас есть все резоны
делать ставку на Бога, ибо, если Он есть – выиграем все, а если нет – ничего не
проиграем. Таковы нравы рационалистов, но подумайте, мог ли Авраам ради
гипотетического «Бога» пойти на жертвоприношение Ицхака? Потому он, а не
Паскаль признан как отец веры. Почитайте об этом у Кьеркегора «Страх и трепет»
http://www.philosophy.ru/library/kirk/01/0.html.
Перефразируя слова Эйнштейна, я скажу: «Человек не играет в кости с Богом».
Автор: shimon (---.bezeqint.net)
02 Мар
2001 16:46
Kostik ne peredergivaite, osobenno v tech sluchayach kogda ne mozete
vozrasit po sutchestvu. I predlazil Vam poiskat v
internete informaziyu o Gedele znaya Vashu maneru na vse trebovat ssylki i tem
putatsya poimat sobesednika na lzi. Dalee spezialno dlya lenivych i
nelubopitnych:Gedel v seredine dvadzatych godov proshlogo veka(XX) dokazal teoremu
o tom chto v lyubom ogranichennom mnozestve suchestvyut ili mogut sutzestvovat
vyskazyvania kotorye v ramkach etogo mnozestva ne mogut byt dokazany ili
oprovergnuty. Nadeyus chto Vy ne budete sprashivat kakoe eto imeet otnoshenie k
teme foruma.
Po povodu interpolyazii, kamnya -salat iz gravitazii,obzey teorii
otnositelnosti i interpolyazii mne ne ponyaten. V Sovetskoi armii sluzhil v
artillerii - dostatochno drevnyaya specialnost, starshe Galileo Galilea po
krainey mere. Po povodu interpolyazii: I Newton i ego predshestvennic Kepler ne
znali zakonov Newtona i Keplera a imeli lish ryad nablyudenii ili tochek. Na
osnovanii etich nablyudenii oni i postroili svoi vyskazyvania uloziv tochki v
nekuyu zavisimost. Ya nadeus chto formula gravitazii vam izvestna, poprobuyte
ponyat i obyasnit ee smysl, pochemu proporzionalna massam ili pochemu zavisit
ot kvadrata rasstoyania. Ya vam obyasnyu potomu chto eta formula luchshe vsego
interpoliruet poluchennye tochki - vot i vse.
Kostik, likbez po fizike konchayu, xotite uchitsya idite i uchites.
Nesuchestvyuschi Bog vam v pomosch.
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
03 Мар
2001 13:40
Вся эта физика началась из-за того, что Моня решил доказать существование
бога-создателя с помощью законов термодинамики. Вряд ли это возможно. "в
области разума никакого доказательства существования бога быть не
может"(С)
Не буду продолжать спор с Shimon. Наверное, в советской армии преподавание
физики и математики поставлено лучше, чем в университетах:)
Мне кажется, что такие люди, как Shimon, Viki, Сионист и проч. в некотором
роде фанатики. Они объясняют мир с помощью своей веры и не допускают никаких других
толкований. Они чувствуют себя обиженными, когда им кто-то противоречит и
пытаются навязать свои идеи окружающим.
Непохожий на них Баландин может даже сказать, что credo quia absurdum est,
и я не стану с ним спорить. Это его личное дело, хотя я больше склоняюсь к
восточной философии. Хочется привести ещё раз цитату:
"Whoever excludes others will find himself excluded in turn. Those who
affirm that their God is the only God are doing something dangerous and
pernicious, because they are on the way to imposing their beliefs on others, by
any means possible" (His Holiness The Dalai Lama)
Автор: shimon (213.57.187.---)
03 Мар
2001 13:53
G-nu Balandinu:
1.Terminy v nauke pridumany dlya togo, v chastnosti,chto-by dva
sporyatshich cheloveka minimum ponimali predmet spora.Kostik,bezuslovno mozet
nazvat svoyu sobaku kak emu ugodno, hot teoriey i praktiokoy, v etom sluchae
poprobuem pogovorit o zyvotnych. Ya
nadeus pod slovom avtomobil vy toze ne imeete vvidu domashnee zivotnoe.
2. Na vashu citatu iz Laplasa est mnozestvo drugich.Naprimer >Bog
velikii geometr",pomnite kto skazal ili nuzna ssylka?
3. Moi vozrazenia Kostiku kak netrudno ponya iz texta svodyatsya k tomu
chto dannue nauki ne mogut ni podtverdit ni oprovergnut suschestvovania Boga.
Автор: shimon (213.57.189.---)
03 Мар
2001 15:36
Kostiku:
Shutku umora po povodu Sov.armii ponyal (shutka!).
O fanatizme Viki, Zionista i pr. nichego ne znayu, s
etimi lyudmi ne znakom. Ya sam vozmozno i fanatik, no vam ob etom nichego ne izvestno,krome
togo chto posmel vam vozrazit. Vozmozno ya i em v subbotu bortsh s salom, a
mozet vse svobodnoe vremya prozu v beit-knessete. K sutshestvu spora eto ne
imeet nikakogo otnoshenya. A vot zitata iz dalai-lamy mne ochen ponravilas, ne
soderzaniem iz obshich slov, a samim factom ee poyavlenia.Obyasnite
mne,pozaluista, chem vam zeltuy rav dalay-lama (dlya vas on ego svyateishestvo)
luche "chernogo" Ovadyi Yosefa. Uz dalai-to nash lama figura na 100%
politicheskaya. Chem ostalnye to lamy luchshe nashich eshibotnikov. Ved oni-to
v monastirach daze i knig pochti ne chitayut, a tolko gimny poyut i kolesa
krutyat (Om-many-padme-hum). Do prihoda kitaitzev v Tibet a russkich v Mongoliu
takich bylo do trety muzskogo naselenia. Chto yabloki v chuzom sadu slatshe?
Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
03 Мар
2001 22:37
По формальным логическим правилам, Костик, все можно доказать. Вот
смотрите: Первая посылка: «В физике мы сталкиваемся с некоторыми явлениями,
причины которых мы не понимаем. Вторая: Все непонятные нам причины мы называем
«Богом». Вывод: «Бог» существует». Да, может быть, не все согласятся с
определением Бога, как неосознанной человеком причины, но кто может предложить
другое определение, «правильное»? Ах, никто не может, так как же можно
доказывать термин, который неопределен? – Сущий абсурд.
«Мне кажется, что такие люди, как Shimon, Viki, Сионист и проч. в некотором
роде фанатики. Они объясняют мир с помощью своей веры…» – В том то и дело, что
фанатик, тем более, «фанатик» по конъюнктуре, по штату, ничего не объясняет, он
повторяет как попугай объяснения своих боссов, даже и не пытаясь сам их понять,
ведь не своим же умом он дошел до сей «мудрости». Никогда вера не служила
объяснением чего-либо, ибо в логике это абсурд, в религии – ересь. Истинная
вера, если хотите, непрекращающийся поиск, самопознание, богоискательство, путь
Будды, а не забивание своего ума чужими доктринами. Кстати, изречение
Тертуллиана, которое правильнее звучит: «Credo, quia ineptum» (Верую, ибо
нелепо), как раз и сказано в ответ рационалистам-доктринерам, душившим своей
схоластической догматикой живое богопознание, его следует понимать так: «Я иду на
поиск Царствия Небесного, я приношу в жертву все свои земные интересы, даже
если мне доказывают, что это нелепо».
Интересно, чем я заслужил репутацию человека, с которым нельзя спорить? Я
только и делаю, что ищу себе оппонентов, чтобы в результате беседы научиться
чему-нибудь от них и изменить себя. В одной своей статье (Сионизм и коммунизм)
Жаботинский дал такое определение «идеалу», которому практически следуют все
приверженцы правой идеологии: «Идеал – это особый вид мировоззрения, которому
верны; и всякий раз, когда возникает противоречие между идеалом и другими
мировоззрениями, служат первому и отбрасывают остальное». Для меня же, такой
«идеал» равнозначен понятию «идол», и если мне доказывают, что мое мнение
ошибочно, я от него отказываюсь и больше его не защищаю. У Вас же, судя по
всему, научный склад ума, как может быть в строгой науке «его личное дело»?
Либо «он» прав, либо заблуждается, никакого компромисса между истиной и ложью
быть не может.
Восточная философия мне тоже нравится, хотя, видимо, я знаком с нею не так
хорошо, как Вы.
Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
03 Мар
2001 22:40
«Terminy v nauke pridumany dlya togo, v chastnosti,chto-by dva sporyatshich
cheloveka minimum ponimali predmet spora» – Такие «термины» наука пыталась
придумать еще в древнем Китае. Последователи так называемой «Школы имен»
полагали, что если выправить все имена, каждому слову дать одно определенное
значение, то в государстве наступит порядок и благоденствие, однако более
глубокая логика поняла принципиальную невозможность закрепления твердых
терминов за постоянно диалектически развивающейся реальностью. Поэтому
греческие философы, прежде чем начать спор, всегда договаривались о терминах,
кто, что и чем называет в данном контексте (читайте Диалоги Платона). Вот Вам
пример: «Все металлы – элементы. Бронза – металл. Вывод: Бронза – элемент» -
правильно? Нет, конечно, бронза – сплав, а не элемент. А почему так получилось?
В первом суждении термин «металл» понимался в химическом смысле, а во втором –
в обыденном, оба суждения истинны в отдельности, а вывод ложный. Костика же
понять было отнюдь не трудно, ибо дал ясное определение своему термину
«теория». Если у Вас другое определение, и Вы хотите его держаться в данном
споре, тогда один из вас будет говорить «про Фому», а другой «про Ерёму».
«…dannue nauki ne mogut ni podtverdit ni oprovergnut suschestvovania Boga»
– Эт точно, данные науки также не могут ни подтвердить, ни опровергнуть
существование «Абрыкадабры», при том, что никто не знает, что это такое. Вы
лучше меня разбираетесь в цитатах, кто это сказал, не помню точно: «Трудно
найти черную кошку в темной комнате, особенно тогда, когда ее там нет»?
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
04 Мар
2001 01:58
Shimon, жаль, что Вам не понравился смысл цитаты. Если рав Овадия Иосеф
когда-нибудь публично скажет нечто подобное, я его тоже буду уважать и
цитировать. Странно, что Вам нужно это объяснять, но “Его Святейшество” - это
формальный титул Далай Ламы, точно так же, как “рав” при упоминании Овадии
Иосефа или “Её Величество” при упоминании королевы.
По поводу же фанатизма - сало тут ни при чем. “A fanatic is one who can't change his mind and won't change the
subject” (Winston S. Churchill).
Баландин, я
не хотел сказать, что с Вами нельзя спорить. Просто мне до сих пор с Вами
спорить было практически не о чем (разумеется, если Вы так не думаете, то
давайте спорить). Вы, если я правильно понял, сторонник поиска внутри себя
гармонии, любви, мира, духовности, которые можно назвать Богом, нирваной или
ещё как-нибудь. Я надеюсь, что это принесет пользу и Вам, и другим людям.
А вообще я считаю, что каждый может верить во что-то своё. У каждого есть
своё видение мира. Это справедливо и в науке. Не существует научных истин. Формально
рассуждая, ни одна теория не может быть доказана, поскольку она должна
предсказывать поведение любых систем в любой точке пространства или времени, а
в силу того, что
таких систем бесконечное количество, проверить теорию до конца нельзя.
Сегодня в физике существуют две главные теории - квантовая механика, которая
работает в микромире и непригодна для макрообьектов и теория относительности,
формулы которой, наоборот, не работают в микромире. Есть ещё так называемые
“сингулярные точки”, например, черные дыры, где ни одну из теорий применить
нельзя и предсказать, что там произойдёт, невозможно. Эта картина кажется мне
похожей на множество религий. Все они в чем-то правы и личное мнение вполне
легитимно и близко к истине - для конкретного человека. Некоторые же сторонники
некоторых убеждений упорно пытаются навязать мне своё мнение и образ жизни, не
подтверждая это никакими аргументами и не замечая, что в моем случае оно “не
работает”. С ними спорить приходится. Например, я неоднократно пытался выяснить,
что хорошего мне может принести еврейская религия и как это проверить, но
ответа так и не удостоился.
Re: Г-ну Костику
Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
04 Мар
2001 22:31
Господин Костик, позвольте мне поставить кое-какие точки над «i», дабы
прийти к большему взаимопониманию.
Вы пишете: «…мне до сих пор с Вами спорить было практически не о чем» – Но
Ваше заявление в предыдущем постинге прозвучало примерно в таком ключе: «Хотя я
с этими людьми, и даже с непохожим на них Баландиным, не согласен, но разве их
переубедишь? – все фанатики». Я также не нахожу в Ваших высказываниях на этом
форуме чего-либо, что вызывало бы у меня возражения, но если Вы в чем-то со
мной не согласны, было бы интересно узнать Ваше мнение.
«У каждого есть своё видение мира. Это справедливо и в науке. Не существует
научных истин». – Бесспорно! Но ни один научный диспут невозможен, если он не
подразумевает доказательство относительной истинности одного тезиса и
опровержения другого. Полемика по принципу: «Сара, ты тоже права» со мной во
всяком случае, как Вы говорите, «не работает». Странно, но почему-то именно
фанатики, беззастенчиво навязывающие всем свои догмы, при всяком неудобном
случае прячутся за плюрализм. Вы сетуете, что Ваши оппоненты, не подтверждают
никакими аргументами свой образ жизни, к коему пытаются принудить и Вас, – а
что Вы от них хотите, ведь нет же никаких истин, зачем же и аргументы?
Впрочем, называть их фанатиками, пожалуй, будет много чести.
Конъюнктурщики, конформисты, лицемеры – больше подойдет. Что-то я не припоминаю
проявлений еврейского религиозного фанатизма в Советском союзе, такие
исключения, как рав Зильбер, только подтверждают правило. Так что, Костик,
когда им начнут давать привилегии за Ваш образ жизни, они сразу же все
обратятся в «Костикову веру» и не спросят аргументов.
Вы спрашиваете их: «…что хорошего мне может принести еврейская религия и
как это проверить»? – А позвольте, как бы от Вашего лица риторически задать им
другой вопрос: «А что хорошего принесет им самим тот факт, какой им барыш с
того, если Костик или кто-нибудь еще, а не они, начнет придерживаться еврейской
религии?» – Вряд ли дождемся ответа.
Автор: kostik (---.ta6.actcom.co.il)
05 Мар 2001 00:32
Баландин, не собирался я называть Вас фанатиком. Вы же сами сказали:
"Я только и делаю, что ищу себе оппонентов, чтобы в результате беседы
научиться чему-нибудь от них и изменить себя." Такое высказывание я не
могу приписать фанатику.
А в Вашем последнем постинге есть кое-что, с чем я не согласен. По-моему,
все-таки есть аргументы, подтверждающие преимущество одного или другого
мировоззрения, но они чисто практического или, если хотите, экспериментального,
толка. Чем восприятие человеком внутреннего и внешнего мира точнее, тем меньше
у него духовных и физических неприятностей. Поэтому в качестве аргументов в
пользу той или иной религии, либо атеизма я предлагаю рассматривать некоторые
мысли или действия, которые уменьшат количество моих неприятностей. Я проверю и
с радостью включу их в своё видение мира, если они мне пойдут на пользу. Это
касается как науки и медицины, так и религии и обрядов.
Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
06 Мар
2001 00:08
Господин Костик, хоть я и не понял, с чем именно Вы не согласны, все же
поговорим. В природе нет ценностных критериев: хорошо, плохо, полезно, вредно и
т. п. все, что есть – есть по необходимым физическим законам. Поэтому, о каком
объективном преимуществе можно говорить? Оно есть только тогда, когда того
хочет человек, поэтому оно всегда субъективно, экзистенционально. Протагор
все-таки был прав, когда сказал: «Человек – мера всех вещей». Однако человек
сам часть природы, и как уже доказал Зигмунд Фрейд, все наши ощущения счастья
или несчастья, все наши устремления от самых низменных, до сублимированных в
высокие формы творчества, обусловлены внутренними причинами: либидо и чего-то
там еще, чем, в принципе, можно управлять. Бывают силы, побуждающие нас к жизни,
творчеству, «плодиться и размножаться», а бывают, наоборот, толкают к
разрушению всего и вся и даже самоуничтожению. Вы пишите: «Это касается как
науки и медицины…» – да, может быть, в последнем аспекте самым полезным
средством окажется цианистый калий, «…так и религии и обрядов» – все
преимущества человеческим жертвоприношениям. Вы хотите уменьшить «количество
Ваших неприятностей»? – О наивный человек, как Вы не понимаете, что
«неприятность» есть обратная сторона блаженства, оба они диалектические противоположности
Вашей жизни, без них Вы просто будете живой труп. Вся беда современного
человека в том, что он разучился хотеть, он не понимает вкуса в полнокровной
жизни, не хочет новых впечатлений, острых переживаний, ему все неинтересно и
скучно, его ленивый ум стремится к сонному пассивному прозябанию. Так мы же,
господа, вымираем как динозавры! Давайте уж благословим Бога за то, что нам
хотя бы даны неприятности – это признак, что мы еще живы, проживем их как
следует, прочувствуем, преодолеем, тогда, может, и счастье найдем.
Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
06 Мар
2001 15:12
Я не был согласен с вот этой фразой:
"Вы сетуете, что Ваши оппоненты, не подтверждают никакими аргументами
свой образ жизни, к коему пытаются принудить и Вас, – а что Вы от них хотите,
ведь нет же никаких истин, зачем же и аргументы?"
О том, каких аргументов мне бы хотелось, я уже говорил.
В отношение же остального - Ваше и моё определения “неприятностей” могут
очень сильно отличатся. А блаженство - это отсутствие субьективных
неприятностей.
Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
07 Мар
2001 00:14
«Я не был согласен с вот этой фразой:
"Вы сетуете, что Ваши оппоненты, не подтверждают никакими аргументами
свой образ жизни, к коему пытаются принудить и Вас, – а что Вы от них хотите,
ведь нет же никаких истин, зачем же и аргументы?"».
Этой фразой я ничего не утверждал, а наоборот, пытался показать некоторую
Вашу непоследовательность от суждения «Не существует научных истин» до «не
подтверждая это никакими аргументами». Из этой «редукции ад абсурдум» следует,
что если есть дискуссия, то есть и аргументы, если есть аргументы, то есть и
какие-то общепризнанные истины, хотя бы относительные и субъективные. Вы к
этому сами в конце концов пришли: «По-моему, все-таки есть аргументы,
подтверждающие преимущество одного или другого мировоззрения». Нет смысла
спорить по пустякам.