Автор: Ron (---.tlv.netvision.net.il)
12 Фев 2001 03:18

Я стал верить,что Ешуа спаситель.И стал спрашивать евреев"почему Он не может быть Спасителем?"Мне говорили,что он не принес мир и не установил царство.Но я чувствую Его мир.Это Больше,чем мир в Мире.Это мир в сердце,это мир с Богом,это мир с самим сабой.И в тоже время я вижу в пророчествах Даниила25 глава,что Антихрест прийдет и как бы даст мир ,и примут его как миисию Израиля и поклонятся ему.
Я еврей и праздную праздники евреев и живу в Израиле и это просто чудо,что Бог снова собрал нас и что Он откроет Израилю его Спасителя.Такого какой Он есть,а не каким его представляли те ,кто убивал и грамил,прикрываясь иминем Ешуа.Бог таковым судья

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
12 Фев 2001 15:52

Рон, новообращенный вы наш !

Сначала научитесь правильно писать хоть на каком-нибудь языке, а уж потом читайте проповеди ! Нам тут только "Евреев за Христа" для полного счастья не хватает.
Мисия !!!! Это неподражаемо !

А "мир с самим сабой " ?!! Прямо таки с САМИМ Сабой, а не с Савтой ?

Горе пастве, которая даст наставлять себя подобным образом !

Автор: Zionist (---.painewebber.com)
12 Фев 2001 18:17

Исxод » Глава 20

Две Первые Заповеди

20:1 И ГОВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ВСЕ СЛОВА ЭТИ, СКАЗАВ:
20:2 Я - БоГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ИЗ ДОМА РАБСТВА.
20:3 ДА НЕ БУДЕТ У ТЕБЯ ИНЫX БоГОВ, КРОМЕ МЕНЯ.

Второзаконие » Глава 4

4:2 НЕ ПРИБАВЛЯЙТЕ К ТОМУ, ЧТО Я ПОВЕЛЕВАЮ ВАМ, И НЕ УБАВЛЯЙТЕ ОТ ЭТОГО, ЧТОБЫ СОБЛЮДАТЬ ЗАПОВЕДИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, КОТОРЫЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ ВАМ.

Второзаконие » Глава 8

8:19 НО ЕСЛИ ЗАБУДЕШЬ ТЫ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, И ПОЙДЕШЬ ЗА БОГАМИ ЧУЖИМИ, И БУДЕШЬ СЛУЖИТЬ ИМ И ПОКЛОНЯТЬСЯ ИМ, ТО ПРЕДОСТЕРЕГАЮ Я ВАС СЕГОДНЯ, ЧТО ПОГИБНЕТЕ ВЫ СОВЕРШЕННО.

2 Ron

Второзаконие » Глава 13

13:2 ЕСЛИ ВОССТАНЕТ В СРЕДЕ ТВОЕЙ ПРОРОК ИЛИ СНОВИДЕЦ И ДАСТ ТЕБЕ ЗНАМЕНИЕ ИЛИ ЧУДО,
13:3 И ПОЯВИТСЯ ЗНАМЕНИЕ И ЧУДО, О КОТОРОМ ОН ГОВОРИЛ ТЕБЕ, ЧТОБЫ СКАЗАТЬ: "ПОЙДЕМ ЗА БОГАМИ ИНЫМИ, КОТОРЫX ТЫ НЕ ЗНАЛ, И БУДЕМ СЛУЖИТЬ ИМ",
13:4 ТО НЕ СЛУШАЙ СЛОВ ПРОРОКА ЭТОГО ИЛИ СНОВИДЦА ЭТОГО, ИБО ИСПЫТЫВАЕТ ВАС БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ВАШ, ЧТОБЫ УЗНАТЬ, ЛЮБИТЕ ЛИ ВЫ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, ВСЕМ СЕРДЦЕМ ВАШИМ И ВСЕЙ ДУШОЙ ВАШЕЙ.
13:5 ЗА БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ВАШИМ, ИДИТЕ, И ЕГО БОЙТЕСЬ, И ЗАПОВЕДИ ЕГО СОБЛЮДАЙТЕ, И ГОЛОСА ЕГО СЛУШАЙТЕСЬ, И ЕМУ СЛУЖИТЕ, И К НЕМУ ПРИЛЕПИТЕСЬ.
13:6 А ПРОРОК ТОТ ИЛИ СНОВИДЕЦ ТОТ СМЕРТИ ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРЕДАН ЗА ТО, ЧТО ГОВОРИЛ ОН ПРЕСТУПНОЕ ПРОТИВ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ВАС ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ И ИЗБАВИЛ ТЕБЯ ИЗ ДОМА РАБСТВА, - ЧТОБЫ СБИТЬ ТЕБЯ С ПУТИ, ПО КОТОРОМУ ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ИДТИ; ИСКОРЕНИ ЖЕ ЗЛО ИЗ СРЕДЫ ТВОЕЙ.
13:7 ЕСЛИ СТАНЕТ ПОДГОВАРИВАТЬ ТЕБЯ БРАТ ТВОЙ, СЫН МАТЕРИ ТВОЕЙ, ИЛИ СЫН ТВОЙ, ИЛИ ДОЧЬ ТВОЯ, ИЛИ ЖЕНА ТВОЯ, ИЛИ ДРУГ ТВОЙ ЗАДУШЕВНЫЙ, ТАЙНО, ГОВОРЯ: "ПОЙДЕМ И БУДЕМ СЛУЖИТЬ БОГАМ ИНЫМ, КОТОРЫX НЕ ЗНАЛ НИ ТЫ, НИ ОТЦЫ ТВОИ",
13:8 ИЗ БОГОВ НАРОДОВ, ЧТО ВОКРУГ ВАС, БЛИЗКИX К ТЕБЕ ИЛИ ДАЛЕКИX ОТ ТЕБЯ, ОТ ОДНОГО КРАЯ ЗЕМЛИ ДО ДРУГОГО,
13:9 ТО НЕ СОГЛАШАЙСЯ С НИМ, И НЕ СЛУШАЙ ЕГО, И НЕ ЩАДИ ЕГО, И НЕ ЖАЛЕЙ ЕГО, И НЕ ПРИКРЫВАЙ ЕГО,
13:10 НО УБЕЙ ЕГО; РУКА ТВОЯ ПЕРВАЯ ДА НАСТИГНЕТ ЕГО, ЧТОБЫ УМЕРТВИТЬ ЕГО, А РУКА ВСЕГО НАРОДА - ПОСЛЕ.

Автор: Anti DOS (213.57.98.---)
12 Фев 2001 21:03

Атас - zionista опять на American Sinagogue понесло.. может, перестанешь проповеди читать, а то как то не интеллигентно когда ДОС из Америки делает CRTL + C, CRTL + V ...вам же боженька такое запрещает, коли он Моисею запрещал по шаббатам электричеством пользоваться - типа, в микроволновке мацу в пустыне по шаббатам клипать незя...

 

Автор: Ron (---.tlv.netvision.net.il)
12 Фев 2001 21:24

Мессия должен быть из колена Иудина,а сейчас никто не может сказать точьно из какого он колена,как узнать Его,Мессию?
Профи ты такой крутой писака,я за тебя рад, а у меня не было возможности и условий хорошо учиться,и твои язвления не обьясняют и не доказывают мне ни чего,кроме того,что твое сердце огрубело и тебе прятно какого то укусить

 

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
13 Фев 2001 00:03

Уважаемый Рон, спасибо за интересную для меня тему, в Израиле повсеместно табуированную и замалчиваемую. Простонародье ее панически боится, а серьезные люди просто давно этими вопросами не интересуются, ибо религия, если где и что-то определяет, то исключительно в тех странах, которые сами мало чего на международной арене стоят и вряд ли что могут определить. Другая причина того, что эти вопросы не дискутируются, состоит, по-моему, в том, что история христианства и иудаизма уже достаточно хорошо изучены, на все эти вопросы, которые вдруг возникли в Вашей голове, уже миллион раз был дан ясный убедительный ответ. Хотите его знать – учитесь, читайте философов, библеистов, психологов и т. п. Религия сейчас (любая), в основном, удел зачуханных двоечников, как правило, ничего не смыслящих даже в том, во что они, так сказать, «верят». Когда формировалось христианское богословие, тогда еще у людей болела голова о том, кто такой Спаситель, первые Евангелия были составлены в атмосфере острейшей полемики, в борьбе нечистоплотных интересов различных политических группировок (в основном, еврейских), причем та и другая сторона настолько была увлечена своей идеей фикс, что от исторической истины ни в Новом Завете, ни в Талмуде практически ничего и не осталось, и уж можете не сомневаться, что евангелисты подогнали так все «факты» и «события», чтобы ни у кого не вызвало сомнения, что Иисус полностью входит в прокрустово ложе бытовавших тогда убогих представлений о грядущем фюрере-Машиахе (в наше время они стали у черни еще более примитивны). Однако в самих речениях Иисуса, Его притчах и проповедях, которые чудом уцелели в этой мутной воде, проступает совершенно иной образ, образ, действительно пленяющий чистые сердца, который невозможно не любить. Никто, впрочем, в наше время насильно любить никого не заставляет, так же как не принуждают приобщаться к культуре, развивать свой интеллект, каждый имеет право сидеть в своем болоте «под своей смоковницей», но когда еврей начинает отрицать Нагорную проповедь, а вместе с ней и важнейшие этические принципы, определившие все высокое, что достигла наша цивилизация, и упрямства ради противопоставлять им изуверскую этику зулусов, это действительно очень опасно, и не потому, что его за это Бог покарает, а потому, что он сам рубит сук на котором сидит, за который он мог бы всегда уцепиться в лихой час. Как бы, ему самому, случаем не попасть под «зулусский суд», ибо «каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить» (Мф. 7:2). Я бы хотел видеть израильтян такими же, какими я знал многих евреев в бывшем Советском Союзе, т. е. интеллигентными людьми, понимающими и Новый завет и Талмуд, и дзен-буддизм, и Бхагавадгиту, размышлявшими над образом Иешуа в «Мастере и Маргарите», в «Плахе» Чингиза Айтматова и др., но здесь, в Израиле, я столкнулся с совершенно не знакомым мне раньше жутким темным суеверием, ничем для меня не объяснимым животным страхом перед христианством. Я на эту тему написал много книг, с которыми вы можете ознакомиться на моем сайте: http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm О причинах ненависти к Иисусу, имеющей место в еврейской среде, посмотрите мою статью-рецензию «Суперарец 2000»: http://www.galanet.net/~balandin/Superaretz.htm Рад был бы с Вами ближе познакомиться, мой e-mail balandin@galanet.net .
Сергей Баландин.

 

 Браво, Сергей Баландин

Автор: Емельян (---.sympatico.ca)
13 Фев 2001 02:35

Приятно было наткнуться на заметку умного и образованного человека, посреди всех этих безграмотных и косноязычных выпадов. Спасибо за ссылки.

Автор: Sasha (---.mede.com)
13 Фев 2001 17:50

Животний страх перед христианством навязан мечом и всякими другими инструментами пытки, которые эти самые христиане применяли к Евреям.

 

Известный факт, что для христиан нет большей добычи чем обращение Евреев в веру за "спасителя". И сегодня они тратят на это бешенные деньги. А вот удается им одурачить лишь горстку полностью безграмотных в Еврействе людей, то есть в таком случае даже сложно сказать, что они обратили евреев в христианство.

 

Рон, если вы поучите немного о своем родном иудаизме то вы поймете, что вас пытаются одурачить. Как правило в мессианских церквях (они их пытаются назвать синагогами) практически нет евреев (я имею в виду по национальности, какими их считали в совке).

 

О полном абсурде христианства по отношению с иудаизмом сегодня уже даже и говорить нечего. Сколько было дебатов между христианами и евреями (навязанные всегда христианами) и все они их проиграли. Если понадобятся ссылки я их дам.

 

Слава Б-гу я спокоен за Анти доса. Это надежний парень. В его голову ничего не вдолбишь :).

 

Автор: Anti DOS (213.57.98.---)
13 Фев 2001 21:09

Саша:

Оскорбление за оскорблением: Буду краток: Пошел ты....

А если честно - мне было смешно читать то что ты написал - думал нет руских фанатичных религиозных. Если честно - вообшем то я больше христианин чем еврей (если судит по моеи националности), хотя это не важно - ни в то, ни в другое я не верию, а просто - все тки мне библя кажется на уровне более высоком чем танах была написана. А если честно - просто попробуй поднапрячься, разыскать те остатки не сгнивших от иудаизма мозгов (за одно оскорбление отвечаю дважды) и посмотреть насколько смешно было то что ты написал....

Автор: Sasha (---.mede.com)
13 Фев 2001 22:28

Anti Dos

если ты христианин то не попадаешь под закон о возвращении и должен немедленно покинуть историческую родину. А шутки понимать надо. Ты ведь завел себе такой image на форуме. А уж что таки смешно так это твои суждения о сравнительном анализе "танаха и библии". К твоему сведению наш Танах включается в их библию. А новый завет это неудачная надстройка. И в своих одурачиваниях необразованных религиозно евреев и тех кто пытаются себя за такових выдать они все время используют исковерканные обьяснения наших пророков.

И под конец, сам пошел ...

Автор: Den (212.179.158.---)
13 Фев 2001 23:55

Саша,на мой взгляд ты просто урод (к слову о твоих испражнениях на тему закона о возвращении и христианстве) Из-за таких как ты во всём мире не любят евреев и у Израиля всегда будут трудности стать по-настоящему демократическим государством. И религия твоя была и будет тормозом, в отличие от христианства, которое не рвется во власть и не диктует людям как им жить.Хотя тоже дерьмо.

 

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
14 Фев 2001 00:28

Уважаемый Саша, своим постингом (13 Фев 2001 17:50) Вы только подтверждаете мои слова, что религия сейчас удел зачуханных двоечников. Я как учитель ставлю Вам за сегодняшний семинар двойку. Абсурд от начала до конца. Вы пишете: «hristiane», потрудитесь объяснить, кто эти господа, что пытали Вас мечем и другими инструментами, каким образом их действия связаны с Нагорной проповедью еврейского Проповедника? Далее: «Izvestniy fakt, chto dlya hristian net bol'shey dobichi chem obrashenie Evreev v veru za "spasitelya"». Привести ли Вам еще ряд «известных фактов»? Так, для врача «большой добычей» является вылеченный больной, для учителя – хорошо подготовленный к экзаменам ученик, для композитора – слушатели, для писателя – читатели, для политика – избиратели. Достаточно? А разве не известный факт, что всякая истинная вера состоит в стремлении нести свой свет как можно большему количеству людей? Только ложь всегда прячется по темным углам, «И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме» (Мф. 5:15). Не подскажите ли мне, где достать книгу «Протоколы христианских мудрецов»? Судя по Вашим словам, их коварство на много превосходит «мудрецов Сионских». Те, согласно известной фальшивке, пытались навязать гоям гражданские свободы, демократию, просвещение, науку, сами же при том оставались верны своим темным деспотическим «надежным» принципам. Эти же «гоемасоны» навязывают всем «свободным» и «самобытным» варварам свою веру, конечно же, с целью их развратить, но и сами как-то не слишком боятся сего духовного яда. Странно, почему христианства не боится ни одно европейское государство, как впрочем, и других религий, не проповедующих расизм и насилие?
Господа евреи, вам бы больше фашизма и диктата двоечников над своей культурой следовало бы опасаться, чем этих миссионеров. Ну станет часть израильтян христианами, подумаешь, беда какая! Для нации, которая уже имеет свою страну, свой язык, литературу, искусство и многое другое, что достиг Израиль вопреки всем мракобесам, нечего опасаться ни смешанных браков, ни внешних культурных влияний, ни иностранной иммиграции. А христианство вам следовало бы принять уже хотя бы затем, чтобы хоть немного приблизиться к тому, что сейчас называют «духовностью», понять, что значит жертвенность, религиозное самоотречение, кротость, смирение, всепрощение, ибо без веры никакие мицвот этому не научат, а без вышеперечисленных качеств даже самое скрупулезное соблюдение обрядов и традиций, по вере пророков (Исаия 1:10-17), не что иное, как гнусное идолопоклонство. Не может вероучение, пропитанное ресантиментом, злобой, местью, национализмом, расизмом, снобизмом, начетничеством, раболепием, мещанским меркантилизмом, каковым является современный иудаизм, воспитать чистое любящее верующее сердце.

Автор: Eugene (212.117.136.---)
14 Фев 2001 08:54

Psihi

Автор: Не-профан (---.bezeqint.net)
14 Фев 2001 10:16

Уважаемые... Да, как ни странно, но вы все уважаемые (ну кроме нескольких). Я вам вот что скажу. И особенно тем, кто тут приводит всякие цитаты и пытается объяснить почему иудаизм плохо, а христианство хорошо для евреев. Дяди и тети! Просто скажу - НЕ ГОНИТЕ!!!! Кроме Zionista, здесь по видимому собрались полные профаны. Вы прежде чем обсуждать тему иудаизма и его недостатки, сначала узнайте, что это такое и с чем его едят. А то увидели, понимаешь, парочку досов, прочитали танах и теперь думают, что могут рассуждать о вреде иудаизма для общества. Кстати, кто-нибудь может привести мне пример, когда образованный в иудаизме еврей (не из всяких там реформистов) перешел в христианство? Я имею ввиду добровольно, а? То-то. А обратных примеров дофига. Я кстати, Баландин, иудаизм не ставит перед собой цели обращения всех в свою веру. Об этом можешь узнать от людей движения "Бней-брит", которые отказались от христианства, но не перешли в иудаизм.

Автор: Ron (---.tlv.netvision.net.il)
14 Фев 2001 17:27

привет не профан и все . я так рад .что мне пытаються помочь достичь познания истины. всем просто спасибо:)Я не ненормальный ,но хочу спрсить ,кто нибудь из умных сдесь переживал присутствие Господа и с кем нибудь Бог говорил как в Библии с многими и позволю заметить Бог не выберал ненормальных или фанатиков ,или суперсвятыха говорил к простым и часто не образованным людям ,которые в простоте сердца изучала Его пророчества и молились Ему ,и спрашевали Его ,если что то было нужно.И я верю ,что любой человек может знать голос Бога ,если искренне взыщет Господа.И так же я видел десятки пророчеств о мессии которые исполнились в Ешуа ,такии как :где он родился,где вырос,как страдал,как умер и как воскрес и о времени Его пришествия пророк Даниил предсказал очень точно.
А если люди называли себя ученикакми Ешуа убивали Божий народ ,то это не то ,что Господь сказал делать.
И ещё всегда когда наши отцы отходили от Господа и лишались Божьей защиты ,приходили проблемы и как нвписано"не ожестачите сердца ваши как отцы ваши "так же и мы,когда видем проблему мы горды,что бы прийти и покаяться и попросить помощи у Господа, мы думаем,что сами ,своим умом сможем все понять ,естьБог или нет,какой он,но мы ошибаемся.Нужно взыскать Господа и Он все откроет через Свое Слово и научит. А умом мы можем понять только то ,что можем увидеть или услышать,или как то измерить,вместить а наши рамки, а Бог больше. я не фанатик и не ненормальный , я верю в живого Бога
НЕ ОЖЕСТОЧИТЕ СЕРДЦА ВАШИ,

 Balandin Samiy Prostoy Mahroviy Antisemit

Автор: Sasha (---.mede.com)
14 Фев 2001 17:37

Одно упоминание вами "мудрецов Сионских" подтверждает, что вы самый простой антисемит. Мне кажется с этим согласятся все. А вставлять слов фашизм в ассоциации с слоями еврейской культуры это подстать молодчикам из ООП.

 

Не было больших фашистов, чем немцы (христиане), инквизиция и всякие католические папы. Да и русская церковь была не раз замешана в погромах.

 

Вы, конечно очень грамотный человек?

 

"Странно, почему христианства не боится ни одно европейское государство, как впрочем, и других религий, не проповедующих расизм и насилие?" Да потому что это христианские государства. А если вы хотите сказать, что они боятся иудаизма, объясняется тем, что они антисемиты.

(ваша логика).

 

Баландин, не пудрите людям мозги. Откройте учебник еврейской истории в Европе и подсчитайте количество десятков тысяч евреев убитых в разных странах разными христианами.

 

А ведь как раз в прошлом мусульмане относились к евреям значительно лучше.

 

Кстати не христианский ли то термин Антихрист?

 

А на кострах людей кто жег? Евреи пейсатые? Или евреи безпейсые.

 

Господа этот тип чистой воды антисемит!!!

 

Автор: kostik (---.ta6.actcom.co.il)
14 Фев 2001 18:43

Саша,
Евреи убили сравнительно небольшое количество людей просто потому, что у них не было для этого достаточно средств, то есть армии и судов. Зато сейчас у них появилась возможность отыграться. Либерман с призывами бомбить Египет ничем не лучше инквизиторов.

Хочу также напомнить, что плохое отношение к евреям было во многом вызвано законами их религии. В средние века христиане и мусульмане никогда не занимались ростовщичеством. Мусульмане не дают деньги в рост до сих пор. Евреи же считали, что обкрадывать гоев подобным образом - вполне пристойно. Для религиозного еврея гой почему-то полноценным человеком не является. Таким образом, евреи хоть и подтолкнули вперед экономику, но заслужили неприязнь.

Я полностью согласен с Баландиным в его критике иудаизма.
И христианство, и буддизм проповедуют любовь и доброту. (Не могу ничего сказать об исламе, так как мало знаком с его доктриной.)
А были ли среди религиозных евреев люди, подобные матери Терезе?

И не надо кричать, что я тоже антисемит. Еврей я. У меня и документ об этом есть.

Автор: Sasha (---.mede.com)
14 Фев 2001 18:56

Рон, вам не правильно цитируют и объясняют пророков. Если вы на самом деле еврей то сходите в бейт хабад и задайте им вопросы. Ведь вас интересует как приблизиться к Б-гу?

 

Те христианские негодяи, которые убивали евреев именно говорили, что они получили такие инструкции от их идолов. А убивали ведь за то что евреи не хотели изменять своей вере. То есть это были религиозно продиктованние убийства.

 

А ёшка никак не вписиваетсы в определение Мошиаха. Но дело не в этом, а в том что если вы еврей то вам не плохо было бы ознакомиться с основой того же самого христианства.

Само собой разумеется, что делать это лучше в первоисточнике. Пойдите в бейт хабад и поговорите, прежде чем выводы делать.

 

Теперь к некоторым другим

 

Ден:

 

Ты сам урод да ещё и тупой, но не будем переходить к оскорблениям. Проанализируем твою цитатку.

"Из-за таких как ты во всём мире не любят евреев и у Израиля всегда будут трудности стать по-настоящему демократическим государством."

Как уже расскопал следопыт анти дос я живу в америке. Здесь меня очень любят. Платят зарплату раза в четире больше чем тебе. Дают выходные на еврейские праздники, пол дня в пятницу + шабат и Sunday + все гос праздники. Вчера по должности повысили и зарплату прибавили. Хожу я на работу в кипе, цицит, черной шляпе и с длинной бородой. Мне кажется что ты не еврей и сам просто евреев не любишь. А во всем мире таких как ты конечно тоже много, но мне повезло :).

"И религия твоя была и будет тормозом, в отличие от христианства, которое не рвется во власть и не диктует людям как им жить.Хотя тоже дерьмо."

А это уже звучит, как глубокий сравнительний анализ двух религий. Советую начать писать (ударение на второй слог) книгу.

 

Баландин - вы просто антисемит

 

Анти дос - а тебя я обожаю.

 

Шалом друзья.

 

 Автор: kostik (---.ta6.actcom.co.il)
14 Фев 2001 19:08

Да, Саша, ещё одно. Вы все советуете куда-либо пойти (в хорошем смысле) для изучения еврейской религии. Существует ли литература, раз'ясняющая пoложительные стороны иyдаизма? А то прочитанная мной тора особенного восторга не вызывает.

Автор: Sasha (---.mede.com)
14 Фев 2001 19:26

Kostik

Veahavto lireyeho komoihu rabi akiva omer ze klal godol batorah?

Это какая религия будет?

 

Костик а вы коммунист или как, ростовщичеством евреи занимались так же как и другой коммерцией. А как по вашему банки могли появиться. Это ведь типичний стереотип антисемитский.

 

Давать гоям ссуду под проценты это плохое к ним отношение. А в долговые ямы людей не сажали во всех странах? Это элементарные финансовие принципы.

 

Да евреи друг другу не имеют права давать деньги взаем под процентам, а гоим могут (не должны, а могут). Так ведь и к своему брату у вас отношение другое чем ко мне, не так ли?

"И христианство, и буддизм проповедуют любовь и доброту. (Не могу ничего сказать об исламе, так как мало знаком с его доктриной.)"

 Костик вы и об иудаисме судите только по вашим поверхностным знаниям. Не дай Б-г не пытаюсь вас обидеть, но ведь вы не ходили в хедер и наверное даже в современном университете не слушали лекций. Иудаизм проповедает истинную любовь к всевишнему, к людям, к животным. Откуда бы это могло взяться в христианстве если бы этого не было в иудаисме? Тут же хочу сказать, что не ставлю свои знания намного выше ваших. Но я уже какое-то долгое время стараюсь изучить, как много больше.

 

А вот в торонто живет очень мудрый равин по имени Имануел Шохет. Он также является доктором наук по философии. Читает много лекций в университете. Так те, кто по английки понимают могут послушать его лекции на тему запудривания незнающих евреев миссионерами. Его официально объявили эти самие канадские сволочи Антихристом ( они в канаде там очень активны и имеют много денег для их мерзкой деятельности). Если кто интересуется, дайте знать

Опять для читаюших по английски Jews for Judaism http://www.jewsforjudaism.org/j4j-2000/index.html

 

Автор: kostik (---.ta6.actcom.co.il)
14 Фев 2001 20:17

Саша,
я читаю по-английски и учился в университете (и не в одном). Но по ссылке, что вы дали, нельзя получить никакой полезной информации. Там, в основном, претензии к христианским миссионерам. А ведь христиане призывают относиться ко всем людям как к братьям.

А о “любви иудаизма к людям и животным” рассказывает тора. Особенно в тех её частях, которые посвящены принесению жертв или наказаниям врагов племени.

Я тоже не хочу вас обидеть. Верьте во что хотите. Но дайте и другим верить в то, что им нравится.

Автор: Ron (---.tlv.netvision.net.il)
14 Фев 2001 22:05

а кто мне по хорошему обьяснит пророчества Даниила о времени пришествия,что это точьно время когда Ешуа пришел, а пророк Йоханан,а пророк Самуил,что засвидетильствовал родителям Ешуа,что Он Машиях,а Ишаягу 53 глава о страданиях и так далее. Помогите разобраться,не о Ешуа ли это. Так не хочеться остаться в стороне.
А сегоднешний Иудаизм совсем не тот ,что был 1000-2000 лет назад.
4000 лет жили без талмудов и тд.Читали Тору и искали лица Господнего и Он нашел способ говорить к народу ,пока сами Еврее не сказали Моше,что не хотим слышать голос Господа,пусть Моше говорит к нам.Это значить,что если человек захочет найти и узнать Господа он может сказать это самому Господу и Господь ответит.Только есть одно "но"важно быть искренним. С уважением ко всем.

 

Автор: Ron (---.tlv.netvision.net.il)
14 Фев 2001 23:28

Сонист Барух
ответте пожалуйста на мои вопросы по поводу пророчест и тех вещей о которых я спрашевал.очнь хочеться понять

 

---

  to Ron

Автор: Warlock (---.tlv.netvision.net.il)
15 Фев 2001 23:17

Ты для себя сам должен решить, что тебе ближе и судить обо всем тоже сам, ибо толковать все можно по разному, один и тот же факт можно приподнести с 2-х разных точек зрения. Если ты изучаешь Новый Завет, то прочитай ответы Иисуса фарисеям на их злокозненные вопросы, где они столько раз хотели его подловить. А потом примени на нынешнее время, я не помню уже наизусть, но было им сказано фарисеям, что они подобны окрашенным гробам, сверху выглядят очень праведно и красиво, но внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты. И еще одно очень полезная фраза, сказанная им "не по словам судите людей, но по делам их"- отсюда и делай выводы. Можешь еще у пророков прочесть много чего интересного. Но решать ты должен сам. А инквизиторы- не значит христиане- прикрываться можно чем угодно для того, чтобы взять власть. Кроме того одно время в Испании был великий инквизитор Томас Торквемада- крещеный полуеврей, а уж его дядя- кардинал Хуан Торквемада полный еврей, даже обрезаный, но тоже крещеный. Как раз они и стояли у церковной власти в то время, когда были самые большие гонения на иудеев. У тебя очень мало информации по этому вопросу, поэтому, как мне кажется тебе нужно сначала много исторических вещей прочитать, понять их, а не говорить языком проповедников.

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
17 Фев 2001 00:19

Вот решил сейчас написать Рону ответ (раньше времени не было), да увидел, что господин Warlock за меня пол работы сделал, мне остается только присоединиться к его словам, хорошо сказал. Однако меня смущает одно обстоятельство. Не насмешкой ли звучат слова Рона: «…я так рад .что мне пытаються помочь достичь познания истины» – но Ваша цель, Рон, не истина, Вы открыли эту тему ради своей проповеди, чтобы поучать других, и даже с гордостью называете себя: «я не фанатик и не ненормальный , я верю в живого Бога», ведь только «простые», средненькие, по-вашему, переживают присутствие Господа, какой Ему интерес общаться с какими-то «умными», «образованными» и «суперсвятыми», от них всегда «истина скрыта», так лучше бы и переписывались непосредственно со Всевышним, зачем на нас, неверных, время тратить? И тем не менее Вы продолжаете задавать свои детские вопросы, которые Вам: «очнь хочеться понять», но, по-моему, Вы, как и Ваши оппоненты ничего понимать не хотите. Это подобно тому, как если бы я пришел в книжный магазин и стал спрашивать: «Могу ли я видеть продавца?» Человек отвечает: «Я продавец». – «Но я хочу купить такую-то книгу». – «Вот, пожалуйста, эта самая книга». «Да, но я не знаю, где ее достать и у кого купить, не подскажете, может быть, поискать ее в гастрономе?» Что бы Вы делали на месте продавца? Вот и я Вам уже в первом своем сообщении ответил: «учитесь – и узнаете», но Вы на мои слова никак не отреагировали. Вы хоть одну книгу по библеистике прочли? Судя по Вашим вопросам, видно, что нет. Ну так можно и до Второго пришествия продолжать спрашивать одно и то же, если упорно отказываться понимать ответы. Вы спрашиваете: «…кто мне по хорошему обьяснит пророчества Даниила о времени пришествия,что это точьно время когда Ешуа пришел» – почитайте для начала «Жизнь Иисуса» Эрнста Ренана, «Жизнь Иисуса» Давида Штрауса, «Евангелия» Ренана, и хотя в этих книгах много спорного, их авторы считаются в библеистике классиками. Полезно так же почитать книгу «Иисус» недавно умершего израильского исследователя Давида Флуссера (в библиотеке Еврейского университета на гар а-Цофим эта книга есть на русском языке), а дальше смотрите ссылки и библиографию. Есть море литературы. Ваш слуга по этому поводу тоже кое-что написал. Мои исследования осуществления пророчеств Танаха в Иисусе Вы можете найти в моей книге «Пятое Евангелие» в 6-й части, в главе «Дормицион»: http://www.galanet.net/~balandin/Gospel of Heart.htm

 

 Sasha самый простой двоечник

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
17 Фев 2001 00:23

Не в моих правилах лепить ярлыки и переходить на личности, но, видимо, здесь другого языка не понимают, так что поймите меня правильно, я вынужден прибегнуть к этому методу, чтобы объяснить Вам чисто принципиальный вопрос, куда более важный, нежели оценка уровня интеллекта персоны под псевдонимом «Sasha». Проблема состоит в том, что в сети уже многие приличные люди боятся слово вымолвить, дабы не нарваться на заглушающий все и вся рев толпы двоечников. Вроде в интернете не на базаре, никто тебя не перебивает, есть возможность довести мысль до конца, но у тебя нет уже настроения ни писать, ни читать, ибо, как сказал Билл Гейтс: «На головы участников форумов, стоит им что-то прокомментировать, тут же обрушиваются потоки грязных ругательств» («Дорога в будущее» Глава № 8). Как отучить двоечников ругаться, чтобы дали людям спокойно обсуждать их проблемы, спорить, защищать свои убеждения? – Я не знаю, по крайней мере, я не намерен капитулировать перед ними и уступать их луженым глоткам все форумы. Кто такой двоечник? – Это человек, который не может вразумительно ответить ни на один вопрос, не способен и сам ясно спросить то, что ему непонятно, а если и спросит, то никогда не выслушает ответ. Он несет свою ахинею вне всякой связи с темой и предметом обсуждения. Если серьезно отнестись к его словам, то мне по всем канонам полемики следовало бы у него спросить, может ли он дать определение антисемитизму, что он подразумевает под этим словом, на каком основании он применяет его по моему адресу, но, как мне уже заранее ясно, ответа не будет. Я бы у него также спросил: «А Вы сами анти-кто? Какая фобия заставляет Вас ненавидеть европейскую культуру? На каком основании Вы отрицаете какие-либо человеческие достоинства за народами, создавшими ту самую цивилизацию, плодами которой и сами не брезгуете пользоваться?»
Еще обратите внимание на один нюанс: двоечники никогда не нападают на себе подобных, даже если находятся по разные стороны баррикад, наоборот, пытаются высказывать им свои симпатии: «Slava B-gu ya spokoen za Anti dosa. Eto nadezhniy paren'. V ego golovu nichego ne vdolbish'», и даже признаются в любви: «Anti dos - a tebya ya obozhayu». А знаете ли, что «досами» на израильском сленге называют религиозных евреев, стало быть, все, кто против датишных – антидосы.
Впрочем, это не важно, вам нравится господин с никнеймом Anti DOS? – очень хорошо, он мне тоже нравится, более того, мне и господин Sasha лично как человек заочно нравится, мне только не нравится та ахинея, которую он здесь несет. Не знаю, может быть, это мое субъективное понимание, но по всему видно, что и Sasha, в свою очередь, не слишком мне симпатизирует, кажется, что он в чем-то со мной не согласен, а вот в чем – это остается для меня тайной, скорее всего, он и сам этого не понимает. Может быть его протест вызвала моя оценка «Протоколов Сионских мудрецов» как документа, к евреям никакого отношения не имеющего? Ну тогда сказал бы, что сам по этому поводу думает. Нет, думать ему Галахой запрещено, а потому лучше навесить ярлык «антисемита» на всякого, кто смеет думать.
Знание и понимание собственного вероучения для людей такого сорта тоже ересь, можно только как попугай повторять то, что рав прокукарекал. Как часто имел я случай убедиться в полном незнании верующими евреями Торы. Я их спрашивал: «Как вы можете говорить, что Тора мудрейшая и полезнейшая книга, когда сами не прочитали в ней ни строчки, вместо этого сидите и читаете детективы да желтую прессу?» Отвечают: «А зачем нам читать Танах, мы и так во все, во что положено, верим, все принимаем» («одобрям», так сказать). Правда, некоторые из них читают Теилим (Псалмы) на иврите, толком не зная иврита даже на уровне «шука», причем, читают ежедневно, по сто раз одно и то же, и меня даже пытались учить: «Брось свою философию, читай лучше Теилим». Я говорю: «Теилим я читал, ну а сам то ты, как понимаешь этот ивритский текст?» «Конечно же, не понимаю, – отвечает он, – но надеюсь, что когда-нибудь пойму». Я же как учитель весьма сомневаюсь, что таким тупым методом можно вообще что-нибудь понять. Вот и наш «верующий» Sasha приписывает слова «ВЕ-АХАВТА ЛЕ-РЕАХА КАМОХА» (Возлюби ближнего своего, как самого себя) (Ваикра 19:18) не Торе, а рабби Акиве. Впрочем, я его в этом не виню, он ничего не «приписывает», а просто повторяет проповедь какого-то рава с цитатой из Талмуда (не сам же он Талмуд читать будет на арамейском), откуда ему, двоечнику, знать, что сам рабби Акива цитирует Моисея, а до р. Акивы об этой заповеди, как о главнейшей в Законе, говорил Иисус в притче о Добром Самаритянине (Лк. 10:30-37). Во времена танаев эта Иисусова притча ходила по устам, и вопрос, кого считать ближним, действительно волновал сердца верующих. Однако последующие талмудисты решили сию проблему до примитива просто: «Ближний – это еврей», а еще лучше: «Ближний тот, кого я сам таковым сочту», тем самым сведя императив заповеди к ее противоположности: «Возлюби того, кого сам сочтешь достойным твоей любви» – т. е. своих родственничков, своих сообщничков, с кем повязан общим интересом. Толкование же Иисуса в притче о Добром Самаритянине прямо противоположно: «Возлюби всякого, с кем ты встретился на одной дороге, даже если им оказался иноплеменник, иноверец, еретик, враг. Да, это очень «неудобное вероучение», но, не принимая его, ты не можешь считать себя верующим.

Автор: Игаль * (---.barak.net.il)
17 Фев 2001 20:53

Баландин, я обратил внимание, что при вашем декларируемом атеизме, Вы рассматриваете моральную компоненту христианства как нечто абсолютно положительное и ставите его в пример морали иудаизма.

Скажите, Баландин, не считаете ли Вы одной из причин гибели Римской империи
распространение в ней христианства ( я не утверждаю, что это так и даже не готов это аргументировать, просто интересно знать Ваше мнение по поводу этой идеи ) и как Вы относитесь к критике христианской морали со стороны современных язычников и сатанистов-интеллектуалов (возражающих, например, против идей равенства всех, в том числе и убогих, против всепрощения, кротости и покорности, против религиозного фанатизма, наконец, свойственному христианству как монотеизму)?

Не считаете ли Вы, что даже и как более "прогрессивное" с точки зрения морали ( что, как я уже сказал, спорно), христианство тем и хуже, поскольку
прочнее удерживает население в лоне религии, что и продемонстрировали 1000 лет христианской европы, предшествовавшие ренессансу.

Не считаете ли Вы, что поскольку Иисус называл евреев детьми дьявола, преследования евреев со стороны европейцев вполне соотносятся с христианством ( я не говорю, что с учением Христа, которого никто не знает, но именно с христианстовомф) и не следовало бы после известных еврейских катастроф средневековья и XX века столь безапелляционно, как это делаете Вы, попрекать иудаизм фашизмом и ставить ему христианство как положительный пример?

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
18 Фев 2001 01:35

Господин Игаль, с удовольствием продолжил бы обмен мнениями с Вами, если, конечно, вопросы Ваши не провокативные, а служат познанию истины. А поскольку я кроме истины, (согласно заповеди «Не лжесвидетельствуй») никакие «измы» не признаю, то и вопрос о «декларируемом мною атеизме» автоматически снимается. Заметьте, что сейчас много развелось болтунов, любителей заниматься пустосвятством и словесной казуистикой, оперируя понятиями, в которые не вкладывается абсолютно никакого содержания, вся их полемика идет о воздушных замках. Если я выступаю против очевидных для меня ошибочных представлений или даже, порой, преднамеренной лжи, это не значит, что я что-то навязываю и «декларирую». Я стою на том, что нет на свете человека, который бы знал истину до конца, а также знал бы, что такое Бог. Поэтому, чтобы быть теистом (деистом) или атеистом нужно хотя бы иметь какое-то представление о том, что ты подразумеваешь под словом «Бог», то есть знать, что ты принимаешь или отвергаешь. Каждый верующий в какой-то степени и теист, и атеист; теист, поскольку он имеет свои представления о Божестве, верит в них и живет согласно своей вере; атеист – потому что отрицает чуждые ему представления, например, монотеист отрицает убогое понимание Божества язычника-идолопоклонника, а так же, вероятно, и наоборот. Поскольку мы не имеем никакой возможности ни описать Божество, ни измерить Его, ни теоретически доказать основные религиозные догматы, то и «декларировать» можно лишь то, что видят наши глаза и слышат уши, и то с определенной долей сомнения. Даже любимый некоторыми участниками настоящего форума (не мною) Джозеф Телушкин в своей книге «Восемь вопросов об иудаизме» пишет: «…можно ли сомневаться в существовании Бога и оставаться хорошим евреем? Да!». Опять-таки, сомневаться в существовании какого Бога, какого поп описал? Я отвечаю: можно и должно; в представлениях о Боге, к которым своим разумом пришел? – их надо проверять, это и есть та духовная работа, которая называется «богоискательством», но она требует объективности, отречения от всякой обусловленности какими-либо доктринами, навязанными учениями и предрассудками. Но Бога, которого ты знаешь в своем сердце, отрицать невозможно, ибо Он есть с тобой и ты с Ним неразрывное целое, но проникнуть в собственное сердце не так-то просто, особенно так называемым «религиозным» или «идейным» людям, ум которых не способен ничего воспринять иначе, как через призму системы своих окостенелых понятий и предрассудков. Я стою также на том, что нет и не может быть в истинной религии никаких «абсолютных моральных компонент», требующих слепого повиновения и применимых при всех случаях жизни. Именно с твердолобостью фарисеев в понимании Закона боролся Иисус, и это ни в коем случае не значит, что Он стремился одни догмы поменять на другие, как это понимают некоторые христиане. Если вера состоит в том, чтобы всегда поступать по предписанным инструкциям, то на кой ляд нужны нам, проповедуемые религией человеческие добродетели?
По вопросу о причинах гибели Римской империи я отвечу так: лично у меня нет на этот счет каких-либо твердых убеждений, я не жил в тот период и вообще не историк. Все, что мы можем знать, это то, что нам говорят сохранившиеся источники, и мне не известно, чтобы кто-либо из древних авторов обвинял христианство в развале Римской империи. С другой стороны, вандалы, которые грабили, и, в конце концов, покорили Рим, тоже были христиане, даже более ревностные, ибо в Риме еще долго сохранялись языческие институты. Нельзя рассуждать по принципу: «post hoc, ergo propter hoc» (после этого, значит, по причине этого). Антихристианская точка зрения появилась у историков и философов значительно позже, наиболее яркая и аргументированная из них – это критика Ницше. И хотя я нахожу в ней определенную долю истины, но на многое у меня есть, что ему возразить. Об этом я писал, например, в своей книге «Пятое Евангелие», в 6-й части, в главе «Гора Сион»: http://www.galanet.net/~balandin/Gospel of Heart.htm
Об идеях «современных язычников» мне трудно судить компетентно. Я читал некоторые статейки в этом духе и нашел их совершенно антинаучными и ниже всякой критики. Если Вы знаете какую-нибудь серьезную работу по этому вопросу, дайте линк или скажите, где достать, когда я прочитаю – скажу. А кроме того, Ваш слуга и сам, порой, грешил тем, что занимался апологией язычества, без которого, по моему мнению, немыслима была бы настоящая культура, об этом я писал в статье «Суперарец2000» http://www.galanet.net/~balandin/Superaretz.htm во второй части «Пятого Евангелия» http://www.galanet.net/~balandin/Gospel of Human.htm и кое-где еще.
Если христианство выступает как «опиум для народа», то чем «слаще» этот опиум, то тем он хуже, но еще раз повторяю, истинное вероучение учит искать Истину, поэтому хорошо то вероучение, где больше правды, а не «прогрессивной», но лживой морали.
А вот бе-эмет интересный вопрос: «Не считаете ли Вы, что поскольку Иисус называл евреев детьми дьявола…» – А что, Моисей, Пророки, учителя Талмуда всех евреев называли не иначе как «сынами ангелов» (с жесткими выями, правда)? Очень интересно исследование Давида Флуссера в его книге «Иисус», где он сравнивает отрицательные высказывания Иисуса о фарисеях с аналогичными из уст талмудистов.
«…не следовало бы… попрекать иудаизм фашизмом» – А что, я не прав? – так давайте поговорим об этом конкретнее, а если прав, то почему же Вы попрекаете меня, израильтянина, во всех конфликтах выступающего как бы адвокатом евреев? – О если бы один только я был этим «несправедливым» попрекателем, проблему было бы очень легко решить, однако еврейский вопрос существует, и евреям так или иначе придется начать диалог со своими оппонентами, может быть, и равам придется публично покаяться за тысячелетнюю клевету на Иисуса и Его учение, как неоднократно каялись папы Римскме за христианский антисемитизм.

Автор: Игаль * (---.barak.net.il)
18 Фев 2001 05:21

Вопросы также могут служить познанию истины независимо от их провокативности.
Термин "атеизм" я, конечно же применил неправильно, скорее антирелигиозности ("религия сейчас удел зачуханных двоечников").

> Поэтому, чтобы быть теистом (деистом) или атеистом нужно хотя бы иметь какое-то представление о том, что ты подразумеваешь под словом «Бог», то есть знать, что ты принимаешь или отвергаешь.

Не уверен. Скажем, я не знаю в точности, что такое Дед Мороз и тем не менее полагаю, что скорее всего его не существует. Впрочем, я знаю это приблизительно, точно также, как приблизительно знаю что такое Бог. Ваше замечание по поводу атеизма верующего разумно, хотя скорее это можно назвать антирелигиозностью, направленной на конкретную религию - идея теизма - то есть первичности некоего верховного существа сама по себе не подвергается сомнению. Впрочем, я не силён в терминологиях.

> Но Бога, которого ты знаешь в своем сердце, отрицать невозможно, ибо Он есть с тобой и ты с Ним неразрывное целое,

Нет, почему же? Можно и его отрицать, скажем, прибегнув к помощи разума или психиатра. Никакая убежденность, тем более завязанная на чувства, "сердце", не является критерием истины. Опять же вопрос - что понимается под "знанием"?
Убежденность, вера, ощущение, что иначе и быть не может, либо более или менее строгая доказательная и проверяемая аргументация.

> Именно с твердолобостью фарисеев в понимании Закона боролся Иисус, и это ни в коем случае не значит, что Он стремился одни догмы поменять на другие, как это понимают некоторые христиане.

Ну так поменял ведь в конечном итоге - по крайней мере, еврейские догмы в христианстве были отменены. Мне вообще не понятно, остается ли закон о субботе выполненым после того, как его нарушают "во имя человека". По мне, так такое нарушение выглядит именно как отрицание закона. (была там какая-то история насчет колосков)

> Если вера состоит в том, чтобы всегда поступать по предписанным инструкциям, то на кой ляд нужны нам, проповедуемые религией человеческие добродетели?

А кто сказал, что в рамках инструкций не остается некой достаточной свободы выбора, где вступают в ход разум и добродетель?

По поводу хороших работ по язычеству рекомендовать ничего не могу (самый крупный их сайт http://paganism.chat.ru/). Собственно, я имел в виду Ваше отношение именно к их критике христианских идеалов (поскольку Вы же их сами на форуме и провозгласили - "кротость, смирение, всепрощение", Нагорную проповедь (Блаженны плачущие, блаженны те, блаженны эти), да еще назвали эти этические принципы причиной достижений современной цивилизации).

Истинное вероучение учит искать Истину? Простите, а какое отношение Вера имеет к Истине? В христианстве больше правды? Мне трудно судить - я не знаю достаточно ни иудаизма ни христианства, но я полагаю, что и той самой "прогрессивной, лживой морали" в христианстве побольше, так что однозначный выбор в пользу христианства вряд ли возможен.

> А вот бе-эмет интересный вопрос: «Не считаете ли Вы, что поскольку Иисус называл евреев детьми дьявола…» – А что, Моисей, Пророки, учителя Талмуда всех евреев называли не иначе как «сынами ангелов» (с жесткими выями, правда)? Очень интересно исследование Давида Флуссера в его книге «Иисус», где он сравнивает отрицательные высказывания Иисуса о фарисеях с аналогичными из уст талмудистов.

Так... Во первых, евреи времён Моисея это во многом языческий сброд, так сказать, с точки зрения иудаизма. Иисус, конечно, мог называть евреев как ему нравится, но непонятно, зачем после этого отрицать вину христианства (и косвенно Христа) за гонения на евреев. Вряд ли бы Мартин Лютер мог бы опереться на Талмуд или Моисея, а на Христа таки мог. Слово - оно, как говорится, не воробей. Вот я, почему-то никого детьми дьявола в жизни не называл - ну и как мне теперь думать об Иисусе как о моральном идеале? (не говоря о многих прочих его изречениях?).

> «…не следовало бы… попрекать иудаизм фашизмом» – А что, я не прав?

Примерно так же, как укоряя мальчишку-вора и ставя ему в пример взрослого бандита.

Так или иначе, но национализм иудаизма был направлен вовнутрь, евреи попросту не хотели замечать всяких "варваров" типа греков и римлян, а вот национализм немецких фашистов как раз таки имел очень широкий кругозор и далеко идущие вовне планы. Евреи были избраны Богом для поклонения ему, а вот немецкая раса была избрана править и повелевать на Земле. Может быть, Вы поддерживаете тезис, что "нынешние палестинские сионисты давно превзошли своих учитилей-нацистов"? Может быть, Вы можете отыскать в еврейской религиозной литературе труд, подобный "Майн Кампф"?
Может быть, Вы не знаете о принципах равного суда для еврея и для гера, об отрицательном отношении к царям (и даже к еврейскому царю), наконец о традиции, не встречающейся практически ни у какого народа - не-скрывании отрицательных поступков у главных национальных героев и симпатии к пророкам-обличителям царей? Я понимаю, Вы можете в ответ на эти аргументы привести множество других - но, право же, я не пропагандирую тут иудаизм, а лишь показываю, что Ваша оценка несколько подходит под Иисусовское "соринка и бревно" при сравнении иудаизма и фашизма.

> равам придется публично покаяться за тысячелетнюю клевету на Иисуса и Его учение

Я с такой клеветой не знаком (хотя слышал один иудейский рассказ про Христа), но скажите - от неё, этой клеветы, кто-нибудь пострадал? И почему Вы полагаете это клеветой? Может быть "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" и "я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее" тоже выдумали равы?

> как неоднократно каялись папы Римскме за христианский антисемитизм.

Когда же это неоднократно? Последне время вот да. И при этом, заметьте, покаются, а потом и добавят, что пора бы уже евреям прийти в лоно христианской церкви. То есть выскажут те же идеи, которые высказывали средневековые гонители евреев.

Касательно диалога - да неужели Вы думаете, что возможно примирить между собой представителей разной религии, да еще и "убийц Христа" с христианами? Вы где-нибудь такое видели, чтобы верующие люди могли примириться? Может быть, католики и протестанты примирились? Или харедим и консерваторы?

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
18 Фев 2001 23:13

Господин Игаль, прежде всего, спасибо за ответ. А теперь разрешите изложить свой насколько могу краткий фидбэк.
Я думаю, что термин «антирелигиозности» по отношению ко мне Вы применяете также не совсем корректно. «Зачуханными двоечниками» я окрестил так называемых «религиозных» вовсе не потому, что они религиозны, а потому, что на самом деле они антирелигиозны, ибо ни интеллектуальным богоискательством, ни медитацией они отродясь не занимались, им не понятно, зачем это нужно, когда-де и так все ясно: сказали тебе, что ты еврей – какие тут могут быть сомнения? Нужно ли задавать себе вопрос, что это такое, когда за тебя все решено? Или другой вариант: крестили тебя в детстве (в темечко, что ли, при этом тюкнули?) – значит тебе надлежит быть «христианином» и в упор не видеть ничего, что не вписывается в христианскую догму. И третий вариант – «хазара бе-тшува», обращение в веру, неофитство, как капитуляция ленивого, трусливого и нечестного ума перед сложными проблемами действительности, его стремление спрятаться за авторитетами. Тем более что поповское промывание мозгов всячески льстит таким умам: «Блаженны нищие духом», «Простой народ всегда был верен своей религии, потому евреи и выжили» и т. п. Что такое любовь к ближнему и жертвенность, они также знать не хотят и поклоняются только одному божеству по имени «Моё». Истинная же религиозность начинается с догмата Сократа «Я знаю только то, что ничего не знаю», а дальше следует: «Познай самого себя». Кстати, о моих личных догматах Вы можете прочитать во «Вступительной статье» к «Антиевангелию» в главе «В чем наша вера»: http://www.galanet.net/~balandin/Introduction.htm
Далее Вы пишете: «…я не знаю в точности, что такое Дед Мороз и тем не менее полагаю, что скорее всего его не существует». Вы потому и сомневаетесь в существовании этого господина, что примерно знаете, о чем идет речь, ибо в детских сказках дается вполне яркий и наглядный образ. Библия, между прочим, тоже достаточно конкретна, когда описывает образ Всевышнего в видениях пророков. Туману в вероучение напустили уже наши плутоватые философы-деисты: «Абсолютная идея», понимаешь ли! – иди-ка возлюби теперь эту мудреную абстракцию «БЕ-ХОЛЬ ЛЕВАВХА У В-ХОЛЬ НАФШЕХА У В-ХОЛЬ МЕОДЕХА» (всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими), как повелевает молитва «Шма Исраэль» (Дварим 6:4-9). Вот такой «перл», например, нашел я в книге, вышеупомянутого Телушкина: «К сожалению, надо признать, что Бог порою преподносится нам в довольно-таки глупой форме. Типичный пример: старый дед с седой бородой, сидящий на облаке, весь в сиянии голубых молний. Такой Бог, безусловно, может стать объектом насмешек атеистов и персонажем атеистических карикатур. Именно о таком Боге говорили советские космонавты, уверяя человечество с орбиты, что никакого «Бога» они не видели…». Я поместил эту цитату в коллекцию своего «Виртуального музея» http://www.galanet.net/~balandin/VIRTUAL MUSEUM.htm и прокомментировал следующим образом: «Почему-то именно в этой «глупой форме» являлся Дед израильским пророкам: «…и воссел Ветхий днями; одеяние на нем было бело, как снег, и волосы главы Его – как чистая волна; престол Его – как пламя огня, колеса Его – пылающий огонь» (Даниил 7:9). И чем вам, господа, так не нравится Сей Дед? А какого Бога вы видели?». Ей богу, детская вера в Деда Мороза намного чище и ближе к истинной Вере, чем это лукавое словоблудие.
«Никакая убежденность, тем более завязанная на чувства, "сердце", не является критерием истины». – Во-первых, «сердце» – это нечто большее, чем просто чувства или эмоции; во-вторых, я не говорю в этом контексте об относительных истинах нашего эмпирического познания, пассивно фиксирующего те или иные факты, я говорю об истине экзистенциональной. Последняя не интересуется тем, что в данный момент происходит там, в бренной реальности, она знает только идеал, какой эта реальность должна стать. У этой истины нет и не может быть критерия, она абсолютна, она сама критерий всему и вся. Гегель где-то приводит в пример такие выражения: «истинный друг, истинное произведение искусства».
«…еврейские догмы в христианстве были отменены». – Сам Иисус, да будет Вам известно, был ортодоксальнейшим евреем, Он нигде не учил ни в чем отступать от буквы Закона, даже его отношение к шаббату ни в чем не расходится с талмудическим. (Я это показывал в своих книгах, читайте).
«А кто сказал, что в рамках инструкций не остается некой достаточной свободы выбора, где вступают в ход разум и добродетель?» – Много есть, кто об этом говорил, почитайте Ахад а-Ама, например.
Принципы Нагорной проповеди ни в чем не противоречат учению выдающихся еврейских мудрецов и цадиков. Кто высмеивает Иисусовы «Блаженства», тот смеется и над высшими ценностями иудаизма.
«Простите, а какое отношение Вера имеет к Истине?» – Ну и извращенное же у Вас представление о вере, истинно поповское! Вряд ли у меня будет здесь возможность Вас переубедить. Прочтите в моем «Пятом Евангелии» главу «Гора Мория и Стена Плача»: http://www.galanet.net/~balandin/Gospel of Human.htm Споры же относительно того, какая религия лучше, иудейская или христианская, считаю пустым времяпрепровождением, тем более, что сам постоянно в своих книгах ссылаюсь на Хазаль и хасидских цадиков. Для меня это все равно, что спорить, каким лучше быть идиотом, иудейским, или христианским? – Лучше всего быть нормальным человеком. В каждой религии есть как свои мудрецы и праведники, так и идиоты и лицемеры. А то обстоятельство, что в моих книгах преобладает критика иудаизма, объясняется тем, что я живу в Израиле и постоянно общаюсь с харедим. Христианский идиотизм здесь ощущается как-то меньше, чем «досовский». Если бы я жил в России или в протестантско-баптистской Америке, акцент моей критики, вероятно, сместился бы в другую сторону. С другой стороны, не велика честь защищать учение повсеместно признанное и одобряемое подавляющим большинством, такая «апология» скорее смахивает на верноподданническое выражение лояльности, нежели на принципиальную идейную борьбу. Да и не кажется ли Вам, что те, кто с таким рвением защищают здесь иудаизм, на самом деле защищают не иудаизм, а официозную «нашу» идеологию. Когда же подуют другие ветры, не предадут ли они как иуды и веру отцов, и страну, и свой народ, или напомнить Вам, какими ярыми антисионистами выступали «хорошие» евреи в брежневские времена?
Я думаю, гонения на евреев со стороны христиан вызваны отнюдь не Иисусовым «подстрекательством», а всеми действиями и образом жизни современных им евреев. Справедливо ли это или нет, не будем сейчас разбирать, но никогда христианская Церковь не преследовала ни кого за проступки отцов.
«…национализм иудаизма был направлен вовнутрь, евреи попросту не хотели замечать всяких "варваров" типа греков и римлян» – Я согласен с Вами, хотя и не одобряю сей богопротивный национализм, антисемиты же, напротив, всегда обвиняли евреев в экспансии, в претензии на мировое господство, чего, к моему сожалению, на самом деле у евреев нет.
«Может быть, Вы можете отыскать в еврейской религиозной литературе труд, подобный "Майн Кампф"?» – О, что Вы, мой друг, да «Майн Кампф» по сравнению с Моисеевой Торой просто любовный сонет.
«Я с такой клеветой не знаком (хотя слышал один иудейский рассказ про Христа)» – еще раз говорю: посмотрите мою статью «Суперарец 2000» http://www.galanet.net/~balandin/Superaretz.htm – рецензию на публикацию в газете «а-Арец» Амира бен Давида «Суперстар»: http://www.galanet.net/~balandin/Superstar.htm
«Может быть "нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" и "я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее" тоже выдумали равы?» – Я еще раз говорю, что христианство, как всякая доктрина требует критического отношения, но Вы таки в своей критике достаточно банальны, особенно эти пресловутые, вырванные из контекста, псуким. Вы прямо, как Рон, только со знаком минус, будто не знаете, сколько раз приведенные Вами отрывки растолковывались и перетолковывались. Ну возможно ли с каждого неуча начинать сначала всю христианскую апологетику, так сказать, «ab ovo»? Учитесь, а потом спорьте. Да, любое учение можно свести к абсурду, если подходить к нему как к инструкции на все случаи жизни. По этому поводу есть русская пословица: «Заставь дурака Богу молиться – он и лоб расшибет». Процитирую, что я написал в контраргумент подобных «обличений» в Заключении своего «Пятого Евангелия»: «“Всегда ли это учение ведет к добру?” – Да, есть такие “просвещенные гуманисты”, которые отвечают на этот вопрос отрицательно. Крывлев, например, приводит длинный перечень пороков, которые якобы воспитывает в верующих учение Христа. Он утверждает, что Церковь, основываясь на этом учении, всегда защищала эксплуататорские классы, преследовала инакомыслящих, поощряла антисемитизм и т. д. Но Иисус бы спросил его: “Верите ли вы, господин Крывлев, что все содеянное Церковью есть добро? Ах не верите! Так идите и поступайте по вашей вере. Ты веришь, что такой-то поступок – добро? не рассуждай, а делай его, ибо вера без дел мертва, и в этом Закон и пророки”. Вы ждете от учения Христа конкретных инструкций, как поступать в том или ином случае? Напрасный труд. Их там нет. Иисус отвечал таким искушавшим Его законникам: “Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону”. Его учение ясно различает между тем, что Богово и что кесарево. И сегодня можно было бы сказать: “Вам мало ваших уголовных и гражданских законов? Если они вас чем-то не устраивают, так совершенствуйте их. Но никакие законы не заменяют совести и веры, ибо одни и те же инструкции могут быть и добром и злом”».

Автор: Игаль * (---.barak.net.il)
19 Фев 2001 00:29

Баландин, скорее всего мне бы не хотелось сейчас обсуждать Ваше понимание веры и Ваше понятие об экзистенциальной истине не нуждающейся в обычных критериях, поскольку это будет оффтопик и из-за недостатка времени (впрочем, может быть доведется к этому вернуться). Книги я Ваши скорее всего почитаю (хотя было бы лучше, если бы Вы приводили конкретные аргументы, а не отсылали к своим трудам), но на это время также понадобится, потому беру тут боольшой тайм-аут и даже без обещания из него вернуться.

Кстати, вообще, было очень приятно несколько дней назад обнаружить Ваш сайт. Сайтов такого уровня, да еще с авторскими материалами в Интернете не так уж и много.

Банальность моей критики очевидна, что впрочем не делает её от этого менее значимой. "Вырванные из контекста псуким", очевидно, подразумевают, что обе стороны знают и сам контекст.

Вы желаете сказать, что надо бы мне больше разбираться в истолкования приведенных пасуков - ну так ведь и я с тем же успехом могу заявить, что даже и то, что Вы обнаружите в Торе и Талмуде Вы поняли на уровне "пшат" и в этом все проблемы.

> Но Иисус бы спросил его: “Верите ли вы, господин Крывлев, что все содеянное Церковью есть добро? ...

Простите, Вы бы спросили, или Иисус? Откуда Вы знаете, что бы (даже не дословно) спросил Иисус?

> Да и не кажется ли Вам, что те, кто с таким рвением защищают здесь иудаизм, на самом деле защищают не иудаизм,...

Я мало внимания обращал здесь в последнее время на защитников иудаизма. В целом же с Вашей мыслью согласен, но не с её продолжением, где Вы говорите об их готовности предать прошлые убеждения. От конформизма и покорности авторитетам до предательства я предполагаю всё же наличие немалой дистанции.

Ваши дессидентские устремления, выливающиеся в ассиметричную критику именно иудаизма вполне понимаю. И всё же, я не могу избавиться от ощущения, что учение Христа видится Вам неким идеалом, и Вы ставите его здесь в пример не просто потому, что в Израиле его не принимают, но и в силу личной симпатии и личной веры. Также и в Вашей критике иудаизма мне видится всё-же некая убежденность в его низости, жидовстве, так сказать. (При этом я не утверждаю, что сам не свободен от подобных нерациональных симпатий). Я не зря приводил Вам примеры, доказывающие немалые антиавторитарные тенденции иудаизма (пророки и тд. см мое предыдущее письмо). Всё же Вы считаете Тору куда хуже Майн Кампфа и мне лишь остается попросить Вас аргументировать Ваше мнение.

Автор: Никто (62.0.57.---)
19 Фев 2001 11:59

Ну вот. Крещеный еврей теряет душу и обращается в живого мертвеца. И с таким вот зомби, у которого осталась только животная часть души, т.е. меньше даже, чем у любого нееврея - вы собираетесь спорить? Оставьте этого покойника, пусть его радуется своему счастью.

---

 Re:Никто

Автор: Warlock (---.tlv.netvision.net.il)
19 Фев 2001 13:49

А чем подкреплены ваши выводы и откуда вдруг такое решение, что еврей по рождению, принявший другую веру, обращается в мертвеца? Как мне кажется, что если человек сознательно решил освободиться от того духовного рабства талмудизма и левитских догм, то это значит только то, что в нем просыпается самостоятельное мышление и некоторая переоценка навязываемых ему иудаизмом ценностей и положений. Я сейчас не говорю обязательно о христианстве, а скорее о самом факте отхода человека от навязанной ему с детства религии, где каждый его шаг расписан и продуман уже за него, где ему пытаются навязать ненависть и месть к любому чужому народу, где открыто проповедуется обман и лжесвидетельство по отношению к неевреям. Даже своего собственного бога там можно обманывать по совету раввина Илая : "Когда люди хотят согрешить, пусть они идут в одно место, где их никто не знает, и пусть они оденутся во все черное, чтобы не срамить бога в открытую"(трактат "Маед Катон"). Я, конечно, не призываю кого-либо менять религию или убеждения- это личное дело каждгого, но задуматься просто над тем во что ты веришь никогда не помешает, правда в иудаизме это дело не поощряется, там все что раввин сказал, то и есть истина. Так что покойники- это скорее всего те, кто продолжает даже не задумываясь поклоняться тому, что им было навязано, не желая даже слушать или читать какую-либо отличную точку зрения.

Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
19 Фев 2001 20:10

Warlock,
Я почти во всем с вами согласен.

Зато меня заинтересовала фраза Никто:
<< Крещеный еврей теряет душу и обращается в живого мертвеца >>
А что бывает с евреями, перешедшими в ислам, индуизм или буддизм?

 

---

 Kostiku

Автор: Warlock (---.tlv.netvision.net.il)
19 Фев 2001 22:51

Мне кажется, что случаев перехода евреев в другие религии несравненно меньше, чем в христианство, но для человека сказавшего такую фразу
"Крещеный еврей теряет душу и обращается в живого мертвеца " это будет означать то же самое, ибо по его мнению еврей не может быть отдельно от иудаизма, иначе он уже становится не евреем, а следовательно "живым мертвецом".

 

---

 Re:Игалю

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
19 Фев 2001 22:53

Господин Игаль, хотя меня и интересует Ваше мнение относительно моего понимания вещей, все же основная цель моего фидбэка была не предложить новые темы для обсуждения, а ответить на поставленные Вами вопросы. Вас не удовлетворяют мои ответы, ну что ж, чем богаты… Если бы я приводил «конкретные аргументы», как Вы того желаете, а не отсылал к своим трудам, то мой ответ был бы еще в двадцать раз длиннее, и это уж точно было бы «оффтопик». Вы затрагиваете глубокие проблемы: «атеизм», «вера», которые я не умею раскрывать в двух словах. Поэтому, кому это интересно – прочтут мои ссылки, кому нет – пойдут дальше.
И опять вы задаете вопросы не из простых: «Откуда Вы знаете, что бы (даже не дословно) спросил Иисус?» – Как бы это понятнее объяснить?… Ну скажем так: «Экзистенционально Иисус – это я» (только не подумайте, что я страдаю Иерусалимским синдромом). А откуда кто знал, что говорил, что чувствовал Иисус, будучи один в Гефсиманском саду накануне ареста? Почитайте об этом в моем «Пятом Евангелии» в главе «Экзегетика сердца»: http://www.galanet.net/~balandin/Gospel of Heart.htm
«Всё же Вы считаете Тору куда хуже Майн Кампфа и мне лишь остается попросить Вас аргументировать Ваше мнение». – Я считаю Тору наилучшей книгой для своего времени (три тысячелетия тому назад), а «Майн Кампф» – наихудшей для нашего, но если сравнивать их без временных соотношений, то изуверство Моисея намного превосходит гитлеровское, взять хотя бы план «окончательного решения амалекитянского вопроса», Гитлер нигде не призывал наслаждаться разбиванием младенцев о камни, как это делает автор псалма «Аль нагарот Бавэль» (На реках Вавилонских) (Пс. 136:9, ивр. 137:9). Ну конечно же, Вы скажете, что я понимаю все на «пшат». А не хотите ли попробовать понять «Майн Кампф» на уровнях «ремез», «драш» и «сод»? Я, например, считаю себя невеждой в иудаизме, потому на форуме по статье рава Лайтмана на сайте «Иудея.Ру» http://www.judea.ru/ попросил корифеев растолковать мне изречение из Талмуда «Лучшего из гоев убей» (Авода Зара 26b); оказывается, под «гоем» здесь подразумеваются дурные наклонности, присущие всякому человеку, может быть, и Гитлер под словом «еврей» подразумевал какой-нибудь «йецер а-ра»? Впрочем, я склонен судить о людях по их делам, а не по словам, и количество еврейской крови на немецких руках несравнимо со всей гойской кровью, пролитой евреями. Евреи вообще во многом положительный народ, хотя и не все. Можно гордиться, например, тем, что в Израиле нет смертной казни, да и в прошлом Синедрион редко когда свои смертные приговоры приводил в исполнение. Но и немцы не все фашисты. Есть Иммануил Кант со своим «Категорическим императивом», есть Артур Шопенгауэр со своей концепцией сострадания как основы морали, есть Фридрих Ницше со своим идеалом Сверхчеловека, «любовью к дальним» и удивительной честностью, есть Альберт Швейцер с «Благоговением перед жизнью» и многие другие, а идеи эти, как Вы понимаете, родились в немецкой культуре не на пустом месте. Еврейство также дало миру не мало мудрецов и праведников, но за всю историю этого народа не было такой яркой личности, как Иисус – вот этим и следовало бы гордиться прежде всего.

Автор: Игаль * (---.barak.net.il)
20 Фев 2001 01:22

Да, действительно я отклонился от темы (собственно, мне изначально показалось, что Вы пропагандируете христианские ценности не являясь религиозным, ну а потом, когда Вы сказали, что я понимаю веру по-поповски, возникло ощущение, что мы и тему Вашей веры обсуждаем, что, собственно, не так ) Извиняюсь.

> Ну скажем так: «Экзистенционально Иисус – это я»
Я слабо разбираюсь в философии, да и Франкла читал слишком давно.
Не могли бы Вы на понятном мне, неучу, языке, объяснить смысл вышеприведенного высказывания? Что означает быть кем-то экзистенциально и как на основе этого экзистенциального бытия можно утверждать, что реальный объект что-то бы сказал?

Не могли бы Вы дать ссылку на то, что Вы имеете в виду по Амалекитянам?
На реках Вавилонских? Там, между прочим, слова о младенцах предворяются "блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам". То есть в первом приближении речь идет об отмщении, а не о превентивных мерах. А я, лично, рискнул бы воспринять сказанное скорее как что-то сказанное в сердцах, чем как руководство к действию. А вот Вам кой-что превентивное: "борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело божие." (с) А.Гитлер, МК. И кстати, как Вы думаете, сколько было в конечном счете разбито об камни вавилонских детей, а сколько еврейских как воплощение соответствующих фраз? (Кстати, я совсем не соглашусь, что МК - самая плохая книга нашего времени. Хватает там разумных и нестандартных мыслей. Ну а если всё же брать экстремальные достижения, то христианский "Молот Ведьм" и христианские весьма масштабные погромы средневековья, надо понимать, также затмят "достижения" иудаизма).

> конечно же, Вы скажете, что я понимаю все на «пшат».

Я? Вот уж нет. Вы ведь первый начали речь про всяческие истолкования, когда речь пошла о цитатах из Иисуса. Ответ учеников Лайтмана для меня мало удивителен - у Лайтмана приблизительно (насколько я могу понять) такой подход к тексту - и это не связано с "обелением" каких-то проблематичных мест. Что-то аналогичное (по форме) в христианстве было у Сведенборга.

> Но и немцы не все фашисты.

Дык, об этом речи не идет. Мы же обсуждаем учения, а не людей. Фашисты, кстати, тоже разные бывают. Бывают, скажем, итальянские - те вот вообще евреев старались не трогать, хоть на них союзники и давили.

> не было такой яркой личности, как Иисус – вот этим и следовало бы гордиться прежде всего.

Возможно, что и так. Но для иудея тут гордиться нечем - мессианство Христа не подтвердилось, а претензии человека на божественность выглядят святотатством. Для нерелигиозного же человека, как мне представляется в меру моих скромных возможностей, образ Христа слишком размыт и запутан и не однозначно положителен, чтобы можно было сделать столь однозначный вывод, как это делаете Вы, да и авторство новой религии (а ведь свой абсолютный авторитет Иисус таки утверждал, а не просто претендовал на роль пророка) не видится мне столь уж однозначной заслугой.

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
20 Фев 2001 22:23

Господин Игаль, Вы опять толкаете меня на оффтопик. Ну что ж, видит Бог, я не виноват.
Итак, Вы просите объяснить Вам «неучу»… Стоп. Если Вы чего-то не знаете, это еще не дает Вам право причислять себя к категории неучей. Неуч, прежде всего тот, кто с упрямством осла судит о вещах, в которых ничего не понимает, он все повторяет с чужих слов, не задает никаких вопросов и ни в чем не сомневается. Сократ, например, вообще ничего не знал, но к неучам его никто не причислял. Я тоже ничего не знаю, а потому только попытаюсь поразмышлять на затронутые Вами вопросы, не претендуя на истину в последней инстанции.
«Что означает быть кем-то экзистенциально»? – Боюсь, мой ответ Вас несколько разочарует. Ничего эзотерического, мистического и сверхъестесственного в экзистенциональном бытии нет. Хотя есть теории о реинкарнациях (перевоплощениях), прошлых жизнях, в Израиле, вот, последнее время о дибуке заговорили, но мы этих тем касаться не будем. Я говорю о самых обыденных вещах, но которые обычно просто не замечают. Всякая личность, всякое «Я» представляет собой духовную инкарнацию множества других личностей, и именно благодаря ним мы являемся теми, кто мы есть. Убери из нас все те идеи, которые не нами созданы, что от нас останется? – почти что ничего, человеко-животное. Мы бы вряд ли додумались, живя в изоляции, что «дважды два – четыре». Так, например, Моцарт – гений, а я – простой смертный, но слушая музыку Моцарта, я как бы начинаю мыслить его категориями, слышать его ушами, и таким образом он входит в меня, а я становлюсь им, мое восприятие музыки переходит на более высокий уровень, чем уровень того же Сальери, хотя последний для своего времени был достаточно талантливым композитором. Можно это выразить в компьютерной терминологии: Мой мозг – это «железо», музыка Моцарта – это «софт», слушая ее, исполняя, анализируя, я как бы скачиваю моцартовский софт на свой «винчестер». Да, мое «железо», конечно, уступает моцартовскому – и виртуальной памяти меньше, и микропроцессор медлительный, но худо ли бедно, его «программа» во мне работать будет. А знаете ли Вы, что некоторые подделки, выдаваемые криминальными художниками за неизвестные шедевры великих мастеров, чисто эстетически, ни в чем не уступают подлинникам, а порой даже и превосходят их. А как актеры вживаются в роль? Точно так же верующие в Иисуса, они как бы сопроживают Его жизнь, страдают вместе с ним, радуются. Для того чтобы иметь наглядное подкрепление своим переживаниям, совершают паломничества в те места, где Он жил, идут по Его Via Dolorosa, и некоторые добиваются того, что сами становятся Иисусами, даже внешне меняются. Франциск Ассизский, например, и не только он, в результате своих медитаций получил стигматы (раны на руках и на ногах, как будто от прободения гвоздей, но вызванные чисто психологическим путем). Так и я, недостойный, посмел сказать словами того Образа, в который отчасти вжился.
Впрочем, может быть, я чего-то и не понимаю, я тоже в философии не силен, охотно поучусь. Простите за невежество, а кто такой Франкл? Может быть, Франк Семен Людвигович, русско-еврейско-христианский философ «Веховец»? Что читали, если не секрет? У него хорошая концепция веры. Сведенборга не читал, рекомендуете?
«…как на основе этого экзистенциального бытия можно утверждать, что реальный объект что-то бы сказал?» – Никак нельзя, и я этого нигде не утверждал, хотя нередко выводы экзистенционального анализа совпадают с реальностью.
«Не могли бы Вы дать ссылку на то, что Вы имеете в виду по Амалекитянам?» – «И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу и внуши Иисусу, что Я совершенно изглажу память Амаликитян из поднебесной» (Исх. 17:14). «Итак, когда Господь Бог твой успокоит тебя от всех врагов твоих со всех сторон, на земле, которую Господь Бог твой дает тебе в удел, чтоб овладеть ею, изгладь память Амалика из поднебесной; не забудь» (Втор. 25:19). «Теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла» (1Цар. [Шмуэль1] 15:3).
«…речь идет об отмщении, а не о превентивных мерах» – И Гитлер, между прочем, говорил об отмщении, а не о превентивных мерах.
«…я, лично, рискнул бы воспринять сказанное скорее как что-то сказанное в сердцах, чем как руководство к действию» – Я тоже так думаю, но бывает, что один говорит в сердце, а другой приводит в исполнение руками.
По поводу цитаты из «МК» – Да, читал, омерзительная вещь. Кому интересно, могут заглянуть сюда: http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt Гитлер апеллирует здесь к Богу, но сам он в Бога не верил, это и доказывать не нужно, цель этой фразы понравиться верующим немцам. Демагог он, надо сказать, отменный, умел к каждой душонки подобрать ключик, и к рабочему, и к капиталисту, и к так называемой «творческой интеллигенции», и к попам, и просто к люмпенам. Есть чему поучиться практическому политику: как строить пропаганду, как приобретать сторонников, как затыкать рот оппонентам. Не каждому дано из последних маргеналов создать партию и привести ее к победе. Я никогда не говорил, что Гитлер идиот, я обвиняю в фашизме не столько его самого, как немецкий народ, поддавшийся на подстрекательства к преступлениям и эти преступления непосредственно совершивший, нечего все на Гитлера валить. (А под фашизмом я подразумевал не теоретическое учение, а именно практические преступления. Обычно все преувеличивают роль доктрин в истории: «Советский союз распался потому, что, мол, где-то у Маркса что-то не так написано» – на это можно ответить шоферской поговоркой: «дело было не в бабине – [кое-кто] сидел в кабине». Гитлер – это типичный Антихрист, о котором писал Вл. Соловьев в «Трех разговорах» (очень рекомендую почитать: http://www.krotov.org/library/solov_vl/10_193.html). И многие мыслители рубежа XIX-XX века предчувствовали это, но их никто не слушал, зато все немцы читали «МК» и «Протоколы Сионских мудрецов». Если общество здорово, ему никакой Гитлер и даже Антихрист не страшны. Ну писал бы свой «Майн Кампф», посиживал бы, как Авигдор Эскин, время от времени в тюрьмах, и на том бы все проблемы кончились. Но вся беда в том, что Антихрист, так же как и Христос, где-то экзистенционально сидит в каждом из нас. Это нужно осознавать, чтобы не допустить его выхода из латентного состояния.
«…для иудея тут гордиться нечем» – Почему же тогда не иудею тут есть, чем гордиться? Какая разница? Если Вы так считаете, то и напишите, что тут вообще гордиться нечего, ни для кого. Но я так не считаю, объяснить же это в двух словах не могу, поэтому опять отсылаю Вас к моей статье «Суперарец 2000» http://www.galanet.net/~balandin/Superaretz.htm
«…мессианство Христа не подтвердилось» – Сколько томов возражений Вы хотите на это утверждение? Позволю себе процитировать отрывок из моего «Пятого Евангелия»:
«Один из главных аргументов против признания Иисуса Христом (Мессией) – это утверждение, что якобы мир до сих пор не спасен и Мессианское Царство не наступило. Слепцы! Так в безумстве мог бы сказать смертельно больной человек врачу, давшему ему спасительное лекарство. Но тем не менее лекарство принято, и Врач знает, что кризис миновал, и кто принимает Его лекарство, будет спасен. Это лекарство есть Слово, сказанное почти 2000 лет тому назад. Это была та “закваска”, которой подобно Царствие Небесное; начав с малого, она стала поднимать весь мир. Ортодоксальная еврейская традиция ждет от Машиаха два рода избавления: политического, от внешних земных врагов и духовного, т. е. от собственного морального разложения. Иосиф Клаузнер пишет, что ученики Иисуса сначала видели в Нем национального вождя, который скоро истребит всех их врагов и Сам воцарится над миром, и даже уже начали спорить друг с другом из-за дележа портфелей в будущем правительстве. Каким же ударом по их планам было Его распятие! “Но спустя некоторое время после этого шока, они смогли прийти в себя и вспомнить, что у евреев есть еще одна концепция Мессии и что она не политическая, но духовная, которая содержится в пророчествах Даниила и в еврейских апокалипсисах” . Конечно, есть доля истины в этом объяснении, но тем не менее оно неполно. Христос, как вам известно, победил как в духовном, так и в чисто политическом плане, исполнив обе концепции Мессии. Даже не все христиане видели эту очевидную политическую победу Христа: “...Он пришел, чтобы избавить их от грехов, а не от врагов по плоти” , – писал Паскаль. И от грехов и от врагов. Он подчинил сильнейшие языческие империи мира еврейской вере. Это невероятно, но факт. Как, если не чудом, можно объяснить то, что благородные римляне, свято хранившие свои традиции и презиравшие варварские культы, в том числе и иудейский, вдруг отреклись от веры своих отцов и усыновились у отцов какого-то ничтожного азиатского народа, испокон веков враждебного Риму – Авраама, Исаака, Иакова, и из-за чего? Из-за Одного какого-то, ими же распятого, презренного Раба? И этот Раб склонил на колени всю империю перед еврейским Богом, тем самым принес политическую победу и освобождение еврейству, ну а то, что некоторые евреи по плоти не захотели ее принять и предпочли оставаться в рабстве, то в этом они не могут никого винить, кроме как самих себя. Они сами упустили уникальную возможность занять достойное место священников среди народов мира. Могут возразить, что принятие Римом христианства есть не чудо, а лишь воля императора Константина, который был лично заинтересован в этой религии. Может быть, отчасти это и так, но никакой конъюнктурный политический интерес императора не заставил бы римский народ отречься от своих богов, если бы Божественные слова Евангелия во истину не пленили бы сердца людей. Так, например, Августин Блаженный свидетельствовал о римском философе Сенеке, который прозревал эту победу еще задолго до Константина: “Говоря об иудеях, он высказывается таким образом: “Между тем, обычай этого злодейского народа возымел такую силу, что принят уже по всей земле: будучи побеждены, они дали законы победителям”. Говорил он это с удивлением и не зная того, что совершается по распоряжению свыше...” ».
«…претензии человека на божественность выглядят святотатством» – категорически не согласен, это все равно, что сказать: «претензии человека на праведность, совершенство выглядят святотатством». Святотатством являются претензии человека на лжебожественность, т. е. на роль Антихриста.
«…образ Христа слишком размыт и запутан и не однозначно положителен, чтобы можно было сделать столь однозначный вывод, как это делаете Вы». Чтобы поставить какую-то точку в этих препирательствах, процитирую отрывок из «Суперареца»: «…вера в Христа – это не вера в правильность тех или иных догматов или нравственных императивов. Даже наоборот, я бы сказал, что попытка навязать современному поколению некоторые обычаи и нормы поведения, которые были общеприняты во времена Иисуса и которых, может быть, также придерживался и Он Сам, будет выглядеть сегодня не чем иным, как изуверством». – Однозначный вывод, да? У меня, к сожалению, почти нет однозначных выводов, хотя я к ним и стремлюсь. Я не плюралист и считаю, что истина одна, что есть вопросы, по которым следовало бы занимать четкую позицию: либо «да», либо «нет». Правильная позиция – не «принимать» или «не принимать» Христа, а понять, что в Его учении для тебя приемлемо, а что нет. Попы же всегда навязывают брать его пакетом (либо все, либо ничего), да еще в придачу с их толкованиями. У раввинов тот же «пакет», только в отрицании. Отрицать тоже надо уметь. Одно дело, когда учение Христа критикуют Фридрих Ницше, Бертран Рассел, Жан Поль Сартр, другое – раввины: Богом, видите ли, Себя назвал! Как простить такой грех? Я только не понимаю, за что они обиделись, ведь не их же так обозвали?

Автор: Игаль * (---.barak.net.il)
20 Фев 2001 23:30

На мой взгляд, впитать в себя идеи, высказанные вербально (что искажает оригинальную мысль и скрывает мотивы её высказывания) - еще не значит впитать в себя личность. Тем более, личность сложную. Скорее, это впитать в себя некое собственное представление об личности.
То есть, напрямую от имени Иисуса говорить бы не следовало, наверное.

Виктор Франкл - единственное имя психолога-философа-экзистенционалиста, что пришло мне на ум. Лет 10 назад его публиковали по-русски. Сведенборга читать не рекомендую. Просто привел его как некий христианский аналог Лайтмановского подхода к тексту.

> И Гитлер, между прочем, говорил об отмщении, а не о превентивных мерах.

Абсолютно мимо. Именно та цитата, что я привел является заключением логической цепочки, в которой говорится о необходимости принятия превентивных мер в отношении еврейского коммунистического тоталитаризма. Ни о какой мести в МК речи не идет.

«Советский союз распался потому, что, мол, где-то у Маркса что-то не так написано»
Возможно, в том числе и поэтому. По крайней мере, плохие результаты могут быть следствием плохой теории.

> «…для иудея тут гордиться нечем» – Почему же тогда не иудею тут есть, чем гордиться?

Потому, что не иудей не опирается на догмы иудаизма. Распространить еврейскую религию по всему миру совершенно не значит быть Мессией. Ягненок, так сказать, со львом не возлёг, да и христианство можно назвать еврейской религией с боольшой натяжкой - скорее, происходящим от еврейской религии. Сравните запрет на изображение бога у одних и иконопись у других. (не говоря уже об исполнении остальных законов). Распространение христианства само по себе не свидетельствует о его положительности - американская поп-культура вон тоже многим вполне подходит.
Да и заразная болезнь распространяется без помех.

: «претензии человека на праведность, совершенство выглядят святотатством».

а что, если праведный и совершенный, то уже может называть себя богом?
Место-то, вроде, у евреев уже занято, вакансии нет.

: «…образ Христа слишком размыт и запутан и не однозначно положителен, чтобы можно было сделать столь однозначный вывод, как это делаете Вы». Чтобы поставить какую-то точку в этих препирательствах, процитирую отрывок из «Суперареца»: ...

Простите, но это лично Ваша формулировка веры в Христа, я же говорил об отношении к образу Христа произвольного человека. Если Вы настаиваете на вере, то в рамках этой конкретно веры Христос, без сомнения, ярчайшая и достойнейшая личность, но мы ведь обсуждаем не веру в Христа, а Христа.

> Я не плюралист и считаю, что истина одна

Я тоже это подозреваю.

> понять, что в Его учении для тебя приемлемо, а что нет.

Так можно вообще подходить к любому учению. Однако не любое учение приводит к вере в него или в его автора. Таким образом, Вы не подходите к христианству только так, как сформулировали.

: Богом, видите ли, Себя назвал! Как простить такой грех?

В рамках монотеизма такой грех простить нельзя.

 tanah

Автор: viki (192.117.163.---)
21 Фев 2001 09:27

skazhite gde mozno naiti text tanaha na russkom i na ivrite zaranee spasibo
viki

 

 Re: Viki

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
21 Фев 2001 22:25

Сайтов с текстами Библии на русском языке много, могу порекомендовать: http://www.wco.ru/biblio/ – здесь текст вместе с дейтероканоническими книгами. Также можно скачать программу «Славянская Библия»: http://sbible.hotmail.ru/ Танах на иврите есть здесь: http://www.bible.co.il/tanach_t.htm

 

 

 Re: Игалю

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
21 Фев 2001 22:29

Господину Игалю шалом!
«…впитать в себя идеи, высказанные вербально (что искажает оригинальную мысль и скрывает мотивы её высказывания)» – так они, вербальные формы, разные бывают, бывают слова искажающие, бывают слова разъясняющие, бывают словечки, которые лучше бы и вовсе нам не впитывать, ибо только засоряют наш мозг, но есть и Глаголы, которые, по словам Пушкина, «жгут сердца людей»: «Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни» (Ин. 6:68).
«…напрямую от имени Иисуса говорить бы не следовало, наверное» – Читайте внимательно мою цитату: «Но Иисус БЫ спросил его (Крывлева Иосифа Ароновича, как коммунист коммуниста, понимаете?)». Это «БЫ» здесь существенно. Таких приемов (и без «бы») в литературе достаточно много, даже у такого «басурмана», как Ницше, есть фраза: «Иисус сказал своим иудеям: «Закон был для рабов – вы же любите Бога, как люблю его я, сын Божий! Какое дело сынам Божьим до морали!» (По ту сторону добра и зла). Нигде в Новом Завете Вы не найдете аналога этому изречению. Впрочем, скорее всего, и те речения, которые приписываются Иисусу в канонических Евангелиях – апокриф. Вон, например, некий Амир бен Давид, статью которого «Суперстар» я перевел с иврита (http://www.galanet.net/~balandin/Superstar.htm), утверждает, что какие-то там «Исследователи пришли к заключению, что 82 процента из слов, приписываемых Иисусу, не могли быть изречены его устами». Кто его знает, может быть, они и правы, только для экзистенциональной веры это не имеет никакого значения, как сказал Дмитрий Мережковский в книге «Иисус Неизвестный»: «Кто читает Евангелие, как следует, тот невольно пишет в сердце своем Апокриф, не в новом смысле, "ложного", а в древнем - "утаенного Евангелия"».
Ну оффтопик оффтопиком, но надо же и честь знать. Давайте-ка где-нибудь в другом месте откройте тему по «МК» там и обсудим.
«Потому, что не иудей не опирается на догмы иудаизма» – Вы, конечно, вправе опираться на все, что угодно, но когда какая-либо из сторон в споре апеллирует к иррациональным догмам, всякая дискуссия, основанная на логике, или хотя бы на здравом смысле, невозможна.
«Ягненок, так сказать, со львом не возлёг» – «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21), примите его и в Вашем сердце будет там мир, и «Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их» (Ис. 11:6). Разве Вам этого экзистенционально не достаточно? Втемяшили, понимашь, себе в голову химеру, даже не веря в ее осуществление, и из-за этого отвергают всякое движение к добру, к миру, осуществление которого в наших руках.
«…христианство можно назвать еврейской религией с боольшой натяжкой - скорее, происходящим от еврейской религии» – Ну это зависит от того, что Вы подразумеваете под «еврейской религией», если всякую религию, которую исповедуют евреи, то я могу Вам указать на множество еврейских мессианских сект и общин, если это религия, которую исповедует большинство евреев, то и здесь Ваши харедим окажутся в незначительном меньшинстве, если судить по принципу преемственности со времен, скажем, Второго Храма, то не кажется ли Вам, что тот еще Синедрион всех нас, нечестивцев, приговорил бы к побитию камнями?
«Распространение христианства само по себе не свидетельствует о его положительности» – Лев Толстой хорошо написал по этому поводу: «Чем больше людей верят в одно и то же, тем осторожнее надо быть к такой вере и тем внимательнее обсудить ее» (Путь жизни).
«…а что, если праведный и совершенный, то уже может называть себя богом?» – Не знаю, а какие, по-вашему, нужны предикаты, чтобы соответствовать понятию «Бог»?
«Место-то, вроде, у евреев уже занято, вакансии нет» – не нам с Вами встревать в отношение между Отцом и Сыном, Они со своими местами и без нас разберутся.
«…не любое учение приводит к вере в него или в его автора» – Когда какое-либо учение принимается «на веру», это вовсе не вера, а суеверие.
«В рамках монотеизма такой грех простить нельзя» – А кто Вас запер в эти рамки?

Автор: Игаль * (---.barak.net.il)
21 Фев 2001 23:28

Так разъясняющие - они одно разъясняют, а другое искажают. "Мысль изреченная есть ложь", если уж Вы считаете цитирование легитимным способом дискуссии.
Частицу "бы" воспринял не в смысле "мог бы сказать, с моей, Сергея Баландина, точки зрения", а "сказал бы в данной ситуации". По моему, поскольку экзистенциально Иисус - это Вы, то воспринял правильно.

Отдельная тема по МК мне мало интересна - во первых я всего-то прочитал его процентов 10 и не компетентен по всему содержанию, во-вторых книжка эта обилием аллегорий не страдает и потому понимать её можно более-менее однозначно. Если Вы помните, сама эта тема возникла в рамках характеристики иудаизма как фашизма и сравнения иудаизма и христианства, эту тему подняли Вы сами, а теперь вот говорите про оффтопик.

Я на догмы иудаизма не опираюсь - потому я и не иудей. Вы спросили почему иудей не может гордиться Христом - я высказал своё мнение.

> «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21), примите его и в Вашем сердце будет там мир, и «Тогда волк будет жить вместе с ягненком,

Значит, лайтмановские интерпретации Вас не удовлетворяют, а "волка с ягненком" вы спокойненько берете как аллегории внутреннего мира человека? С чего бы это?

> Разве Вам этого экзистенционально не достаточно?

:-) Иисусу тоже было достаточно, скажете?

> Втемяшили, понимашь, себе в голову химеру

Ясное дело, химера. Только приход Спасителя-Машиаха, он как раз часть этой химеры.

> отвергают всякое движение к добру, к миру, осуществление которого в наших руках

"Не мир принес я вам, но меч" - это откуда?
Кстати, с чего Вы взяли, что кто-то отвергает "всякое движение к добру, к миру" ?

> «…христианство можно назвать еврейской религией с боольшой натяжкой - скорее, происходящим от еврейской религии» – Ну это зависит от того, что Вы подразумеваете под «еврейской религией»,

Так ведь сказал уже. Для начала - запрет на идолопоклонство (см. иконы и пантеон святых, коим молятся).

> еще Синедрион всех нас, нечестивцев, приговорил бы к побитию камнями
и что? Каким образом это превращает христианство в еврейскую религию?

> Не знаю, а какие, по-вашему, нужны предикаты, чтобы соответствовать понятию «Бог»?

Мне об этом совершенно ничего не известно. Но я бы не ожидал от Бога того, что его бы искушал дьявол да еще после поста.

> Место-то, вроде, у евреев уже занято, вакансии нет» – не нам с Вами встревать в отношение между Отцом и Сыном, Они со своими местами и без нас разберутся.

Ну так пусть разбираются, я не против. Как разберутся, так и решим. Как только, так сразу.

> «…не любое учение приводит к вере в него или в его автора» – Когда какое-либо учение принимается «на веру», это вовсе не вера, а суеверие.

А где я написал "принимается на веру". Я сказал "приводит к вере". Или Вы в бога христианского не верите?

> «В рамках монотеизма такой грех простить нельзя» – А кто Вас запер в эти рамки?

Меня никто и в рамках теизма не запирал. Но у Вас ведь претензии к иудеям, а иудеи - монотеисты. Кстати, сын божий у нас уже есть, что будем делать, коль появится дочь божия, внук божий и божий племянник? Тож рамочки расширим?

Автор: viki (192.117.163.---)
22 Фев 2001 08:01

balandin
bolshoe spasibo za pomoshc
viki

 Re: Игалю

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
22 Фев 2001 23:33

Шалом, господин Игаль.
Цитирование как способ дискуссии придумал не я, талмудисты порой спорили друг с другом только цитатами, методом «ледабер бе-псуким». Что касается ложности изреченной мысли, то ведь и сие суждение тоже есть изреченная мысль, а если так, то это суждение ложно. Знаете апорию критянина Эпименида? В общем, идея эта стара и тривиальна, об этом еще в Библии говорится: «Всякий человек – ложь» (Пс. 115:2), или у апостола Павла: «Бог верен, а всякий человек лжив…» (Рим. 3:4).
«Отдельная тема по МК мне мало интересна» – мне тоже.
«…характеристики иудаизма как фашизма и сравнения иудаизма и христианства» – Кто сам в той или иной степени не страдает фашизмом – пусть первый бросит камень в Гитлера, но боюсь, что таких не окажется. Я за то, чтобы МК читали, для саморефлексии, так сказать. И у христианства с фашизмом есть много общего (нетерпимость, например), но согласитесь, что христианство, особенно в устах апостола Павла, первым восстало против национализма. Помните: «…нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол. 3:11)?
«Значит, лайтмановские интерпретации Вас не удовлетворяют, а "волка с ягненком" вы спокойненько берете как аллегории внутреннего мира человека? С чего бы это?» – Я не говорил, что лайтмановские интерпретации меня не удовлетворяют, но одно дело заниматься экзегетикой Царствия Небесного, другое – откровенного изуверства. Я, как Вы видели, и на некоторые изречения Иисуса говорю однозначно: изуверство.
«Иисусу тоже было достаточно, скажете?» – Да, именно так и скажу.
«Только приход Спасителя-Машиаха, он как раз часть этой химеры» – А кто с этим спорит? Машиах – это ты сам, никто вместо тебя не придет, и не жди, как сказал Гиллель: «ИМ ЭЙН АНИ ЛИ, МИ ЛИ?» (Если не я за себя, то кто же за меня?) (Мишна, Пирке Авот, 1:14). Иисус обещал второй раз прийти – вот Он и пришел в лице Баландина, в лице Игаля, в лице всех, кто ищет правду в этом мире.
«"Не мир принес я вам, но меч" - это откуда?» – Это из моего «Пятого Евангелия»: «Иисус есть мир, и “меч”, который Он принес миру, как раз и есть истинный мир. Эта аллегория понятна даже детям, и только законченные тупицы или своекорыстные извратители могут усмотреть здесь милитаристские призывы. Он пришел к дщери Сиона “праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной” (Зах. 9:9), но для лжемира мира сего явление мира истинного оказалось диссонансом, обличением, т. е. мечем разрушающим. Спекулируя на отдельных словах, выдергивая их из контекста, лукавая критика пытается усмотреть в учении Христа призывы к насилию, однако критики забывают посмотреть на сами дела Иисуса, они не понимают, что если бы Он был таким мстительным и тщеславным, каким они Его стараются представить, то в истории непременно остался бы кровавый след от Его деятельности, но Иисус сказал при Своем аресте: “из тех, которых Ты мне дал, Я не погубил никого” (Ин. 18:9). Ведь будь Он одержим жаждой власти, Ему ничего бы не стоило с Его Гением создать Себе партию, поднять восстание, к которому наверняка бы примкнули все зелоты, и захват власти в Иерусалиме был бы для них более, чем реален, но Ему не нужен был “мир” для своих, и рабство для чужих, и поэтому Он вместо партии создал Церковь» (Экзегетика Духа).
«…с чего Вы взяли, что кто-то отвергает "всякое движение к добру, к миру" ?» – А разве никто не отвергает? – «Сиди, мол, и жди, нас слушайся, пока придет Барин и нас рассудит» – учат попы с раввинами. Они даже против сионизма выступали, Герцлю с Нордау палки в колеса ставили, сфабриковали ложный донос турецким властям на Элиэзера Бен-Йегуду, мало Вам этого?
«…запрет на идолопоклонство (см. иконы и пантеон святых, коим молятся)» – Да будет Вам известно, что Церковь еще раньше иудеев усмотрела в иконопочитании идолопоклонство. Этот вопрос обсуждался на 7-м Вселенском соборе, состоявшимся в 787 году в Никее, который постановил, что чествование и поклонение иконам в Православии относится не к их веществу, не к дереву и краскам, а к Тому, Кто изображен на иконе. Как известно, далеко не все христиане почитают иконы («коим молятся» – любой православный священник Вас поправит: «мы молимся не на икону, а перед иконой»). Современные протестантские конфессии (а большинство христианского мира принадлежит им) начисто отвергают какие-либо иконы. Однако я иконы не отвергаю. Иконография – это выражение Божественного языком искусства (так же, как и духовная музыка) – Андрей Рублев, Феофан Грек, Дионисий – чем Вам они не нравятся? Многие евреи перед ними преклоняются, Григорий Померанц, например, его статью «Троица Рублева и тринитарное мышление» не читали? – рекомендую. А в том, что идолопоклонник из всего, даже из абстрактного понятия может сделать себе идола, иконография не виновата.
«Каким образом это превращает христианство в еврейскую религию?» – т. е. в синедрионовскую, – никаким.
«Но я бы не ожидал от Бога того, что его бы искушал дьявол да еще после поста» – Это Вы сейчас не ожидаете, а евреи тех времен ожидали, потому синоптики и написали эту историю, а Вы говорите, что иудаизм не изменился. Более того, у них Иисус еще и не достаточно мужественный, боится смерти, мучается, страдает накануне ареста в Гефсиманском саду. Да, у них такое видение Бога, у Иоанна же совсем иное, для него Иисус – это Логос, в Коем нет ничего человеческого. Если у Вас есть какие-то свои представления о Боге, это еще не значит, что они истина в последней инстанции. А знаете, что такое монофизитская ересь, гноститцизм, докетизм? Почему Вы, не будучи приверженцем «догм иудаизма», а стало быть и монофизитства, нападаете на человеческую природу Христа?
«Или Вы в бога христианского не верите?» – Я верю (вернее, знаю) в Бога Баландинского, Того, Которого обнаруживаю в своем сердце, и для меня нет бога, кроме Бога, как сказано в Коране: «Ла иллаха илль Аллах».
«…сын божий у нас уже есть, что будем делать, коль появится дочь божия, внук божий и божий племянник?» – Да что Вы! У Бога очень большая семья, а в христианском богословии уже и теща Божия появилась: «О мать, зачем ты завидуешь дочери? Она вскормлена твоим молоком и, рожденная твоим чревом, выросла на твоей груди; ты сберегла ее своим ревностным благочестием. И ты негодуешь, что она пожелала быть женой не воина, а Царя? Она оказала тебе великое благодеяние: ты стала тещей Бога» (Иероним Блаженный, Письмо к Евстохии о сохранении девственности, Глава 20).

 

---

 Re: viki

Автор: Ron (---.tlv.netvision.net.il)
23 Фев 2001 01:39

привет.если тебе нужна книга могу подарить.Рони

Автор: BorisD (---.haifa.ac.il)
23 Фев 2001 12:48

Блажен, кто верует.

 

Вспомните Рон, что на Киевской Руси народ крестили насильно,

Император Константин под устрашением крестил народ свои,

но сам втайне продолжал поклоняться семейным идолам.

 

Везде быдло верило в то , что велел хозяин с войском. Тому, в чьих руках была палица.

 

Вера в спасителя и отца и сына и духа святого обеспечивала общее послушание безграмотной толпы.

 

Израильский певец поёт что спаситель даже не звонит по телефону.

Он не вернется, тем более в такой продажный бардак.

 

---

 Re: BorisD

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
23 Фев 2001 20:32

А может ли кто-нибудь мне объяснить, что такое «быдло», и чем оно существенно отличается от некоторых выступающих на этом форуме ораторов? По-моему, быдло тот, у кого балаган в голове. Какой вывод хочет сделать господин BorisD из своих посылок – понять трудно. На какой тезис Рона он возражает – неизвестно. Да, если бы еврейскому быдлу повелели бы «хозяева» уверовать в Иисуса-фюрера, «уверовали» бы как миленькие, только причем тут Нагорная проповедь? Христианство, конечно же, было «насаждено огнем и мечем» – как легко списать целую эпоху великомучеников и исповедников, погибавших за веру на кострах и аренах цирков, а святые-подвижники, бессребреники, энтузиасты-просветители – тоже быдло? А что прикажете делать с быдлом, как не учить его уму разуму насильно? Можно подумать, детям харедим иудаизм преподается с пеленок добровольно и вера в ребе не обеспечивает послушание.

 

---

 Re:Профи

Автор: Петик (---.tnt4.me2.uunet.de)
25 Фев 2001 23:22

Нам здесь только евреев за Христа не хватает- Это наиглупейший ответ который я когда либо слышал в своей жизни. Где аргументы?

 

Re:Профи

Автор: Ron (---.tlv.netvision.net.il)
28 Фев 2001 07:32

я не увидел в твоем послании не единого места из Писания,и скажи мне есть хоть один человек который полностью исполнил все ,что написано в Торе исполнять,т.е.без грешный.и который делл бы это постоянно.
а по поводу хрестиан ,ты прав в том,что многие из них действительно смутьяны и т.д.Но они могут назыавть себя как хотят,хоть хрестианами,хоть язычниками ,от этого они не меняются,потомучто не исполняют,то что говорил Ешуа.А ты поразмысли о Ис53 .глДан7.гл13-14стихи и если ты действительно веришь Торе.то есть еще сотни мест говорящих кто и какой,и когда прийдет мессия.а то что многие называя себя верующими в Ешуа делали зло,за это они ответят перед Богом.Но это не должно мешать нам смотрить в нашу Тору и в писания наших пророков

 Re:Петику

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
28 Фев 2001 19:24

«Это наиглупейший ответ…» – спорное, однако, мнение высказал господин Петик, весьма спорное. Сей «ответ» есть хотя бы плод собственного ума, а цитата Zionist-а, приведенная ни к селу ни к городу, чем уступает по глупости, или исторические аллюзии господ Sasha, BorisD? А где Вы вообще видели антихристианские выпады фанатичных евреев с аргументами, как впрочем, и наоборот? Покажите. Здесь вообще можно было бы объявить конкурс на тупейший ответ. Если кого-нибудь интересуют подобные «перлы», посмотрите коллекцию моего «Виртуального музея»: http://www.galanet.net/~balandin/VIRTUAL MUSEUM.htm

 Re:Баландину

Автор: Петик (---.tnt8.me2.uunet.de)
01 Мар 2001 00:59

Я не хотел своей фразой обидеть г-на профи.Просто хотелось бы, чтобы участники форума не стремились сразу обосрать своих оппонентов, как он это сделал.Ведь г-н Рон имеет такое- же право веровать в Иисуса, как г-н профи- не верить в него.К чему же тогда столь несдержанные комментарии?

 Re:Петику

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
01 Мар 2001 20:04

Да, Петик, откуда это стремление «обосрать своих оппонентов» – это вопрос для психоаналитика, я тут не специалист, комплекс, понимаете, дело сложное. «Ведь г-н Рон имеет такое- же право веровать в Иисуса, как г-н профи- не верить в него» – это с точки зрения нормального человека так, ему трудно понять мотивацию агрессивности фанатика. Ну, допустим, ортодокс глубоко убежден, что христианин или атеист – грешник, что-де за свою веру в Иисуса или неверие он попадет в ад. ОК, но ему самому-то чего волноваться? Радовался бы, что для него в раю больше места будет, ан нет, ему важно, чтобы «правоверным» был не столько он сам, сколько все его окружающие, дабы добровольно ограничивая себя разными предрассудками не взлетали слишком высоко перед всякими убожествами. Если это не маразм, то что, как не классовая идеология неудачников?

Конечно, то, что сказал г-н Профи – глупость, никто с этим не спорит, правда все познается в сравнении. Почему «здесь только евреев за Христа не хватает»? Напротив, их вполне хватает, никакого дефицита на них нет. Во-первых, кто такие «евреи за Иисуса», что свои общины «пытаются назвать синагогами»? Я знаком с очень многими мессианскими общинами в Израиле, все они по-разному называются, но названия «евреи за Христа» или «евреи за Иисуса» ни разу не слышал, кроме как в пропагандистских брошюрках ультраортодоксов. Кто-то из них ближе к баптистам, кто-то к методистам, кто-то к харизматикам, но никто не выдает себя за иудаистов, никто не называет свои общины синагогами (говорят: кнесия, чёрч, кегила, но не бейт кнесет). Само понятие «евреи за Иисуса» еретично как с точки зрения иудаизма, так и с точки зрения христианства, где «нет ни Еллина, ни Иудея». Это что же получается? Иисусу – «за», а апостолу Павлу – «против», всем его «гоям» – «против»? – Эйн давар казе! Можно быть евреем по происхождению и христианином по убеждению (христианином «по рождению» нельзя быть вообще). Можно быть также израильтянином по гражданству, по языку, по культуре и христианином по вероисповеданию, но «еврей за Иисуса» – абсурд. Это все равно, что декларировать себя врагом Церкви Христовой и слегка симпатизировать ее Основателю, иными словами «и рыбку съесть и кой-куда сесть». Сдается мне, что это типичная пропагандистская выдумка низкого пошиба типа «жидомасонского заговора».

Во-вторых, почему никого из наших «патриотов» не побеспокоил вопрос: «здесь только евреев за Арье Дери не хватает»? – Видимо, инстинктивно чувствуют свою классовую солидарность ко всему темному, маргинальному, ко всему подоночному, но все те, кто «за Иисуса» – уж точно им классовые враги, хотя, чем они кого обидели – не понятно. Ну хоть бы кто-нибудь здесь вразумительно рассказал, какое ему зло сделал хоть один мессианский еврей? Мессианские евреи, в отличие от харедим, ни государству, ни обществу проблем не создают: служат в армии, работают, причем, как правило, на высоких должностях. Многие из них принадлежат к так называемому классу яппи (yuppie), за счет благотворительности которых существуют и сами харедим, да можно сказать, что и весь Израиль, сам сионизм практически осуществляется только потому, что является органическим продолжением политики протестантского мондиалистского эсхатологизма. Так что не следовало бы плевать в тот колодец, из которого пьете. Не нравится вам это – ищите себе поддержку у Саддама Хусейна.

 

---

 Re:Баландину

Автор: Петик (---.tnt5.me2.uunet.de)
04 Мар 2001 00:33

Полностью согласен

Автор: BorisD (---.iucc.ac.il)
12 Мар 2001 20:09
 
Г-ну Баландину.

 

Не стану ввязываться в ваши теологические изыскания, но хочу обратить внимание на вашу тенденциозность и нечестность когда вы выступаете в защиту мессианства в Израиле.

Вы утверждаете:

«Странно, почему христианства не боится ни одно европейское государство, как впрочем, и других религий, не проповедующих расизм и насилие? Господа евреи, вам бы больше фашизма и диктата двоечников над своей культурой следовало бы опасаться, чем этих миссионеров. Ну станет часть израильтян христианами, подумаешь, беда какая! Для нации, которая уже имеет свою страну, свой язык, литературу, искусство и многое другое, что достиг Израиль вопреки всем мракобесам, нечего опасаться ни смешанных браков, ни внешних культурных влияний, ни иностранной иммиграции. А христианство вам следовало бы принять уже хотя бы затем, чтобы хоть немного приблизиться к тому, что сейчас называют «духовностью», понять, что значит жертвенность, религиозное самоотречение, кротость, смирение, всепрощение, ибо без веры никакие мицвот этому не научат, а без вышеперечисленных качеств даже самое скрупулезное соблюдение обрядов и традиций, по вере пророков (Исаия 1:10-17), не что иное, как гнусное идолопоклонство».

Есть много доводов показать извращение вами истины и справедливости: Европейским ли государствам, христианским в основе бояться христианства? Израиль единственное государство где правят иудеи и чуждая вера деморализует то малое, что осталось. Везде еще не столь давние времена оxристианить евреев пытались не без успеха все изурпаторы, инквизиция, Иван Грозный и все прочие. Это же самое вы хотите пронести под другим соусом.

Мы маленький народ, чтобы выстоять мы должны гнать от себя всех хитроватых мессионеров, в том числе таких как г-н Баландин.

 Re: BorisD

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
14 Мар 2001 01:24

А Вы, господин правозащитник, заявите на меня в полицию, как то советуют сделать господа с «Мегафорума»: http://www.... edited .../ubbhtml/Forum8/HTML/000124-2.html Там же и выскажите все свои идеи по эффективной борьбе со мною, врагом народа. Я думаю, Вы там найдете себе больше единомышленников, нежели здесь.

Автор: kostik (---.ta3.actcom.co.il)

Уважаемый Борис. Я насчитал 3 экземпляра Вашего послания на разных темах. Очень хочется процитировать "ноль в любой степени нулем и останется". Не обижайтесь, пожалуйста, - это я к слову.

"Мы маленький народ, чтобы выстоять мы должны гнать от себя всех хитроватых мессионеров, в том числе таких как г-н Баландин."

Если Вы верите, то Вам миссионеры не страшны. Если не верите, то от них хуже не будет. Зачем же их изгонять?

Автор: хаим (212.199.73.---)
22 Июня 2001 00:39

Баландин, я давно замечал, что люди любящие много философствовать, часто бывают очень глупыми. Твои же суждения об иудаизме выдают в тебе окончательно сформировавшегося идиота! Это моё мнение по поводу реального состояния твоего ума. Насчёт же морали - ты абсолютно недостойный человек - ничтожество и мерзавец!