Maga


	17.03.2001, Суббота \| Иерусалимское время 23:05
"Imagine all the people living life in peace..."

Новости Израиля >> Форум >> Религия и государство

"Imagine all the people living life in peace..."

Автор: Мага (---.goldnet.net.il)
11 Мар 2001 23:03

Господа! Неужели эта самая "революция, о которой так долго говорили большивики" еще не свершилась?! Неужели в 20-21 веке, после такого расцвета мысли идея о том что понятия "народ" и "нация" есть если не зло, то по крайней мере пережиток прошлого, за который мы держимся как за постылый брак из страха потерять привычный быт еще не врывается в наше сознание?!
Иногда создается впечатление, что в человеческой психологии заложена необходимость делить своих собратьев (да и не только их) на своих и чужих до самого мельчайшего деления не только исходя из естественного родства но и из какой-то фобии вступить в открытое общение без какого-либо объединяющего (или разделяющего) внешнего фактора.
Мне кажется, что для Израильского общества эта идея даже большее табу нежели переход еврея за другой "забор".

Re: "Imagine all the people living life in peace..."

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
12 Мар 2001 10:24

Уважаемая Мара !

Понятия "народ" и "нация" - объективная реальность, данная нам (как говаривал небезызвестный Владимир Ильич Бланк) в ощущениях. Не надо забегать вперед и отменять то, что не удалось отменить ни большевикам, ни попамю Не удастся отменить эти понятия и местным равам (подменяя нгацию религией) ни крайним левакам-политкорректам, которые столь же идеологизированы, как и их "враги-друзья" с крайне правого фланга.

А про психологию ... Да, заложена такая потребность. Заложена природой. Но обсуждать сложнейшиие вещи на форуме - абсурд ! Подумайте спокойно на эту тему сами, книжки почитайте - увидите, что реальность и утопия могут совмещаться только с приставкой Анти. "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью !". Фобии, не довуденные до маразма идеологией, носят охранительный характер. Т.е. - полезны.
Даже ксенофобия. Пока. Что будет дальше - не знаю.

Опять призываю - не нужно забегать вперед. Особенно - стоя у края пропасти (как сейчас мы, евреи-израильтяне). Вот Леннон, к примеру, захотел забежать - в мечтах. Но в реальном мире был убит.

" - Так в чем сила, брат ?
- Сила ? В Ньютонах, на худой конец - в динах, братаня !"

Re: "Imagine all the people living life in peace..."

Автор: Faol (212.117.152.---)
12 Мар 2001 13:24

Профи: Ты ошибся. Ленон таки и "забежал". А убиты все мы( с рождения).

Мара: Интересная тема, но ,Профи правильно сказал, слишком сложная для этого форума(и для Израиля боюсь тоже).

Re: "Imagine all the people living life in peace..."

Автор: Мага (---.goldnet.net.il)
13 Мар 2001 01:37

Профи и Faol: спасибо за ответы.
Я тоже согласна с Фаолом, что Леннон "забежал", хотя не в рамках "реальности и утопии, совмещающихся только с приставкой АНТИ-"
ведь они по сути разные стороны одной медали. Это уже скорее из области поисков истинной свободы и/или просветления.
Но это категорически не та тема, которую я собиралась поднимать на форуме.
Тема же дейтвительно меня интересующая, мне кажется актуальна в Израиле как нигде более (см. тему Хоббита "абзац подкрался незаметно").

О том, что я - еврейка, я узнала относительно поздно - лет в 10 и незамедлила (видев, что я другая,"оригинальная") этим гордиться и всячески хвастать перед своими товарищами - "дефолтными" русскими. И тогда, в ответ на мою глупость кто-то из моих родственников сказал мне: "Когда человеку больше нечем гордиться - он гордится своей национальностью".
Еще с тех пор мне это показалось такой очевидной и прописной истиной. Однако, приехав в Израиль я обнаружила просто физиологическое непонимание в этом отношении, даже среди людей высоко образованных и интелигентных. Прямо действительно Кафкинский мир какой-то (недаром Профи его упомянул).
То, что религиозные подменяют "нацию" "религией" дает им, по крайней мере, логическое обоснование своей агрессии.
Но когда мы видим такие проявления национализма со стороны светского населения - это же такой абсурд!
И это в то время как оное же население пытается доказать всем, что оно "Европейское гос-во". Покажите мне европейское гос-во в котором была бы такая фобия против "смешанных браков", ассимиляции, где бы человеку приходилось бы доказывать свою принадлежность к данной нации с таким же рвением как специалисту свой профессионализм?!
Если вы полагаете что я клевещу на светских, то где же тысячные демонстрации протеста? Или пик протеста это свадьба на Кипре (снова ссылаюсь на тему "Абзац подкрался незаметно")?!

Re: "Imagine all the people living life in peace..."

Автор: kostik (---.ta5.actcom.co.il)
13 Мар 2001 13:45

Некоторая ксенофобия имеется практически у всех народов, в том числе и у европейцев. Мне кажется, это неизбежно, пока патриотизм считается моральной ценностью.

Разница же между развитыми странами и Израилем в том, что в первых любые нарушения прав человека (в том числе и расизм) преследуются законом. Поэтому в Европе никто не может запретить Вам сочетаться браком с кем угодно, хотя соседям Ваш выбор может не нравиться.
В Израиле же расизм узаконен.

Кстати (я уже писал об этом в другой теме) в Испании боле 60% населения против иммиграции в любом виде, но они не могут ее запретить, поскольку законы о правах человека не могут быть отменены никаким большинством.
В Израиле светских ксенофобов, наверное, столько же, если не больше. Поэтому демонстраций Вы не увидите.
А лекарство тут все то же - надо отделить религию от государства или хотя бы дать приоритет элементарным законам о правах человека над законами талмудистов.

Re: "Imagine all the people living life in peace..."

Автор: Фуя (62.0.57.---)
13 Мар 2001 19:27

А отчего бы вам не поехать в Европу, сочетаться там с кем угодно и там и остаться? Что, просвещенные и высококультурные европейцы не пускают? А как же право человека жить где хочет? ах, есть, оказывается и право не пускать к себе посторонних? Ай-яй-яй! Экие они шовинисты! И расисты! И фашисты!

Re: Г-ну Профи

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
13 Мар 2001 19:50

Уважаемый Профи!

Если для Вас тема, предложенная госпожой Магой так сложна, зачем же Вы беретесь ее обсуждать? Вы даже не задаете никаких вопросов, а сразу начинаете поучать. Даже не поняв сути дела. Гверет Мага нигде не отрицала реальности понятий «народ» и «нация», а лишь высказала к ним свое личное отношение, чего, впрочем, не ясно из Вашего постинга. Как Вы считаете, национальная рознь, расизм, дискриминация – это хорошо или плохо?

С моей же точки зрения, все эти «реальности» следует отнести к субъективным, а не к объективным, ибо они являются порождением человеческой психики, как, например, касты в Индии, сословные, классовые предрассудки и т. п. Мало ли еще какой маразм может возникнуть на нашей грешной земле, что же, все терпеть прикажете? А как бы Вы сами себя повели, если бы Вам сказали: «Вы пария, низшая раса, подлежащая уничтожению. – Это объективная реальность, которую невозможно отменить. Оставить Вас в живых – ну чистая утопия, об этом даже и спорить не время, да и тема слишком сложная. Так что, мил человек, успокойся, подумай на досуге, почитай книжечки и покорненько отправляйся в крематорий». – Все по Кафке, или что-нибудь имеете против?

Да, именно из-за таких как Вы, Профи, и был возможен Холокост, Гулаг и всякая гадость, которая происходит на нашей планете – «объективная реальность» же. Эх, господа, история вас ничему не учит – тоже реальность, меду прочим. Подумайте об этом на досуге.

Вы советуете что-то почитать, хорошо, что именно? Какого направления Вы сами придерживаетесь? Кто Вам ближе, мондиалисты, постиндустриалисты, как, например, это: http://emeline.narod.ru/postindustrial.htm или: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/ETHICS/INOZEM.HTM, а может быть Вам больше по душе мракобесы дугиновской «Арктогеи», хотя и у них есть кое-что интересное, например: http://www.arctogaia.com/public/dispensatio.htm Не забегать вперед, а определиться надо, с кем вы, господа.

Re: Г-ну Костику

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
13 Мар 2001 19:52

Шалом, господин Костик. Рад Вас встретить на новой теме. Вы как всегда выступаете по делу. Хочу только уяснить маленький нюансик. Вы пишете: Мне кажется, это неизбежно, пока патриотизм считается моральной ценностью». ОК, ксенофобия и патриотизм всегда идут рядом, с этим я согласен, но не следует ли уточнить, кем и с каких пор патриотизм стал считаться «моральной ценностью». Вы знаете, я любитель собирать разного рода коллекции, я даже здесь на одной из тем «прославился» своим «Виртуальным музеем», если интересно, загляните туда, хотя я там ничего особо интересного не нашел. Так вот, у меня еще есть небольшая коллекция высказываний различных великих людей всех времен и народов о патриотизме. Просто потрясает, насколько почти все духовные отцы нашей культуры, начиная от Сократа до Йоси Сарида рассматривали эту «ценность» как отвратительную гнусность. Что касается христиан, то каноническими ценностями этой религии считаются Блаженства Нагорной проповеди (Мф. 5:1-12), где патриотизмом и не пахнет. Наоборот, Иисус учил: «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5:46-48). Что касается меня, грешного, то я в своих оценках не придерживаюсь столь категоричных взглядов. В одной из своих статей-рецензий «Кривдоискатели» http://www.galanet.net/~balandin/Krivdoiskateli.htm я написал следующее:
«Я не знаю, так уж ли хорош космополитизм? является ли он единственным спасением от вырождения всего человечества в чернь? Чернь, в принципе, так же может быть космополитичной, а интеллигенция, наоборот, патриотичной. Но в наше время везде и повсюду патриотизм есть не что иное, как реакционная сила. Вся нечисть планеты сейчас называет себя «патриотами», и нигде мы не видим обратного. Конечно, я не утверждаю, что если кто патриот, то он есть обязательно нечисть, я просто не вижу здесь ни греха, ни достоинства. Любить народ, любить родину? А зачем, хотелось бы знать? Почему наши демагоги столько спекуляций строят вокруг этого пресловутого понятия? Какое достоинство в этой любви? Кто-то, может быть, любит пиво, а кто-то – разводить кактусы, но никому и в голову не придет выставлять свои пристрастия как общественные заслуги. Каждый что-то любит, а что-то – нет, ну и что с того? Однако патриоты всегда кичатся своим патриотизмом, но если хорошенько вдуматься, в чем суть такой «любви», которая преподносится как заслуга, как долг, как императив, то окажется, что истинная цена такой «любви» не больше ломаного гроша в базарный день. Почему? – Да потому, что во всякой «любви по долгу» уже косвенно скрывается антипатия и осуждение, подразумевая, что без долга, сам по себе объект никакой любви недостоин. Любить следует лишь то, что достойно любви, а всякое пристрастие к объектам недостойным есть лицемерие и грех, такой «любви» следует стыдиться».

Автор: Профи (---.actcom.co.il)
13 Мар 2001 20:35

Уважаемый Баландин :

Прежде всего, хочу предостеречь вас от пристрастия демонстрировать собственную начитанность и знание очень умных слов. У многих читателей это может вызвать только естественную реацию отторжения. Поэтому, в постах я стараюсь избегать как всяческих - измов, так и длинных цитат. Так меня научили мои учителя 0 весьма и весьма почтенные люди.

В ответ на личное мнение г-жи МарыБ я высказал свое личное мнение. Где же тут элементы поучательства ? Тема предложенная мной сложна не для меня (в частности). Она сложна ВООБЩЕ. А вы, выучив несколько модных терминов и прочтя сотню популярных книжек, уже сочли что тема эта ПРОСТА ? Позвольте с вами кардинально не согласиться. Мне кажется, вам следует быть немного скромнее и поубавить свой миссионерский пыл (можно сказать - раж). В ваших последних постах на самые разные темы вы взяли тон, не сильно отличающийся от Религ. Сиониста, Честного Человека и проч. Очень жаль - мы должны быть выше этого.

Фразу "Да, именно из-за таких как Вы, Профи, и был возможен Холокост, Гулаг и всякая гадость, которая происходит на нашей планете" я оставляю на вашей совести.
В приличном обществе за такое принято извиняться.

Я, более склонен не к истерической ворожбе и парапсихологии (коими полагаю большинство новомодных гуманитарных наук), а к наукам точным и доказательным. Поэтому для меня слова "объективная реальность" не несут того мистического и эмоционального заряда, который вы в них вкладываете. Реальность не может быть ни хорошей, ни плохой. Она - есть. Подумайте на эту тему. Может, пришло время меньше читать и больше думать ?

PS А основательный анализ понятий "нация" и форм национальных отношений (с точки зрения естественника) я когда-то проделал в письменной форме. Читавшие сочли этот анализ довольно интересным. И - зачитали. В архивы бывшего ГБ обратиться, что ли ? Лень затевать эту бодягу по новой. Потому и обозначил тему как сложная.

Автор: kostik (---.ta6.actcom.co.il)
13 Мар 2001 22:24

Г-н Баландин:
взаимно:)

Поясняя нюанс:
патриотизм - часть этики, которая с детства навязывается своим гражданам почти всеми государствами. Практически любая власть - с античных времен - считает патриотизм моральной ценностью.

P.S. Я не совсем согласен с Вашими претензиями к Профи, но он
и без меня сможет Вам ответить.

Re: Г-ну Профи

Автор: Мага (---.goldnet.net.il)
14 Мар 2001 00:57

Нарочитая демонстративность собственной начитаности действительно иногда отталкивает и даже обижает - Пример:
"...книжки почитайте - увидите, что реальность и утопия могут совмещаться только с приставкой Анти. "
Безусловно подразумевается, что Ваша эрудиция несравненно больше моей. Несомневаюсь, что это так. So what?
Хотя, быть может, мое невежество и защищает меня от проявления оскорбленности при виде нового, незнакомого термина в ответе опонента.
Кстати (вопрос ко всем и в особенности к Г-ну Баландину), мне было бы интересно узнать об перечисленных Г-ном Баландиным направлениях, которые, пока что, действительно выглядят для меня "умными словами".

Кое-что о "реальности" (раз уж она здесь неоднократно выступает как аргумент против выдвинутой идеи). Если я не ошибаюсь, форум называется "Религия и Государство" - только в этих контекстах у реальности множество достаточно противоречивых определений, а если взять еще и другие поднимающиеся здесь на форуме...
Предлагаю выбрать более четкое определение для "Вышеупомянутой".

PS: Сложная или нет, но после Вашего PS было бы очень интересно узнать Ваше более конкретное и подробное мнение на эту тему.

Re: Г-ну Костику

Автор: Мага (---.goldnet.net.il)
14 Мар 2001 01:14

Лекарство замечательное, но к сожалению недостижимое, пока не будет революции в сознании хотя бы светского населения. Ведь не дядя же с улицы придет нам религию от гос-ва отделять?!
А вот светское население в данный момент занято строительством Израильской Культуры. Очень похвальное занятие. Правда, пока что, это выглядит как если бы маленький и ленивый ученик задумал бы сотворить свой шедевр, ни на чей не похожий, и при этом на отрез отказался бы изучать весь предшевствующий многовековой опыт других мастеров.
Но зато получится свое, израильское, которым можно гордиться.
Ибо не пристало еврею гордиться музыкой Баха или сонетами Шекспира...

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
14 Мар 2001 10:30

Уважаемая Мара :

Упреки в назидательности тона признаю справедливыми и с благодарностью принимаю. Постараюсь больше так не делать. Это была непроизвольная реакция
на миссионерские посты г-на Баландина. Не то, чтобы я был против христианства в Израиле - упаси Б-же ! Но не для того мы тут пытаемся бороться с религиозным засилием ортодоксальных иудаистов, чтобы их место тут же заняли христианские миссионеры, сторонники секты Муна, буддисты, оголтелые полит-корректы и прочие активные борцы за нестойкие человеческие души. Когда г-н Баландин выступал с разумными идеями и предложениями, я поддерживал его и даже защищал перед лицом оппонентов, несмотря на то, что миссионерская направленность была задана изначально. Но когда он стал выступать тут с развернутыми проповедями (и личными выпадами) - я возмутился. Не то, чтобы я хотел заткнуть кому-то рот. Но сейчас, по-моему, для христианских проповедей в Израиле - не время и не место. О чем я и пытаюсь вежливо г-ну Баландину сказать .

Про нации. Право, если я соберусь - я попробую вам вкратце изложить свою точку зрения. Но - попозже.

Ваш выпад про израильскую культуру - маленькую и автаркичную - свидетельствует о том, что в Израиле вы недолго, и про культуру знаете из "русских" газет и, эпизодически, из ТВ. Не обижайтесь ! Просто ответьте на вопрос - со сколькими израильтянами своего интеллектуального круга вы постоянно общаетесь ? Читаете ли вы газеты\книги на иврите ? Заходите ли в ивритские книжные магазины и что там покупаете ? С чего это вы взяли, что сонетами Шекспира (стихами Кибирова или Пушкина), музыкой Баха (Шнитке или Уэйкмана) вообще НАДО гордиться ? Великая культура - не для гордости, а для интеллектуального потребления. И многие израильтяне ее потребляют почаще "наших", поверьте. А будет чем гордиться Израильским - погордимся ! Но - не сильно и с иронией ! Не потому - что местное. А потому, что гордость за что-то без иронии - элементы гглупости и фанатизма.

Простите, опять есть немного назидательности (Типа - мы ваши отцы, вы - наши дети).
Увы, вот такой уж я скорпион !

Re: Г-ну Профи

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
15 Мар 2001 00:16

Уважаемый Профи!

Искренне удивлен Вашим заявлением: «Когда г-н Баландин выступал с разумными идеями и предложениями, я поддерживал его и даже защищал перед лицом оппонентов, несмотря на то, что миссионерская направленность была задана изначально. Но когда он стал выступать тут с развернутыми проповедями (и личными выпадами) - я возмутился».

Что-то я не припоминаю, когда это Вы «поддерживали меня и защищали перед лицом оппонентов. Не припоминаю также и ни одного Вашего возражения, тем более возмущения. Единственный Ваш, так сказать, ответ я прочитал здесь, после того как я задал Вам ряд прямых вопросов, которые Вы либо не поняли, либо преднамеренно игнорировали. Не могли бы Вы потрудиться припомнить, какие именно мои слова Вы называете «развернутыми проповедями и личными выпадами»? По-моему, с проповедями выступаете здесь именно Вы, а я, в отличие от Вас, никому вообще мораль не читаю, кому быть скромнее, «выше чего следует быть» и что «поубавить». В дискуссиях я либо задаю оппоненту вопросы, либо отвечаю на них. Если Вы не согласны с каким-либо моим ответом – спорьте, возражайте, даже возмущайтесь, но воздержитесь от своих огульных ярлыков типа «миссионерский пыл (можно сказать - раж)». В корректной полемике обсуждают конкретные мысли, а не личные качества того, кто их сказал.

Что касается моей фразы: «Да, именно из-за таких как Вы, Профи, и был возможен Холокост, Гулаг и всякая гадость, которая происходит на нашей планете» – здесь ни коем образом не утверждается, что сию гадость делали Вы или такие как Вы, но из-за вас, из-за тех людей, кто отказывался бороться со злом. Ведь зло же реальность, а «Реальность, как Вы пишете, не может быть ни хорошей, ни плохой». Если Вы против национальной дискриминации, религиозного диктата, если Вы за свободу слова по принципу Вольтера: «Ваши убеждения мне глубоко враждебны, но за то, чтобы вы их могли свободно высказывать, я готов отдать жизнь» – если Вы с этим согласны, я готов взять свои слова обратно и принести за них извинения, а если нет, то почему я должен отдавать Вашим тоталитарным взглядам больше предпочтения, чем аналогичным Гитлера и Сталина?

PS. Кстати, насчет миссионерства я решил выяснить что это такое на «Мегафоруме» в отделении иудаизма на теме «Мессианские евреи»: http://www.... edited .../ubbhtml/Forum8/HTML/000124-3.html Ничего вразумительного мне там так и не ответили, хотя в отношении себя получил такой ответ: «нет оснований считать, что вы – миссионер» – и на том спасибо.

PPS. Интересно, что по поводу последнего постинга г-на Профи думает Костик? Со всеми ли претензиями ко мне он согласен?

Re: "Умные слова"

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
15 Мар 2001 00:19

Всем

Друзья, поскольку наш уважаемый коллега Профи повел речь о чтении книг, дабы мы лучше понимали реальности и утопии, я дал пару ссылок по теме. В двух первых работах, например, нигде не утверждается, что «Понятия "народ" и "нация" - объективная реальность», что «никому не удастся отменить». Наоборот, из всего содержания этих статей видно, что история их уже отменила de facto. Я вовсе не собирался демонстрировать здесь знание «умных слов». Когда-то, между прочем, и такие слова, как «коммунизм», «фашизм», «тоталитаризм» тоже мало кто знал, однако очень быстро вошли в обиход. Сегодня тоже появляются новые слова: «мондиализм», «постмодернизм», «постиндустриализм», «меритократия». Их уже часто употребляют в прессе и на форумах, а завтра, я думаю, о них заговорят еще больше. Поэтому стоит знать, о чем идет речь. Всего лишь надо было не полениться пошевелить пальцем и открыть линки – ведь статейки-то небольшие, и там все хорошо объясняется. Но если уж вы такие ленивые, я процитирую несколько отрывков.

Вадим Емелин:

…Для того чтобы получить интегральную картину общества, называемого постиндустриальным или информационным, охарактеризуем его в терминах постмодернистской философии. Будем исходить из того, что основными категориями, описывающими реальность постмодерна, являются плюрализм, децентрация, неопределённость, фрагментарность, изменчивость, контекстуальность.

…Некогда монолитные классы распадаются на подвижные социальные группы, с которыми индивид себя уже не идентифицирует. Если еще 30 – 50 лет назад жизненный путь человека и круг его общественных связей определялись в первую очередь тем, к какому классу или социальному слою он принадлежит, и лишь во вторую – его личными способностями, то "многомерный человек" постиндустриального общества может выбирать и строить по своему усмотрению те отношения, в которые он вступает с другими людьми, тем самым, последние все меньше и меньше слепо господствуют над ним, как это было в эпоху индустриального капитализма.

…стираются не только грани, разделяющие классы, расы, нации и государства, не только границы между реальным и виртуальным, но и меняются специфические модели половой принадлежности: и это проявляется не только в повсеместной эмансипации, но и вообще в новом отношении к сексуальной идентификации, ведь не случайно "унисекс" как стиль поведения и самовыражения стал популярен в последнее время».

В.Л. Иноземцев:

«…сформировались принципы меритократии, возник новый класс, который условно можно назвать "классом интеллектуалов"…

…"меритократия". Сам этот термин был введен в оборот публикацией повести "Возвышение меритократии" известного британского футуролога и фантаста М. Янга. Понятие меритократии (не определенное достаточно строго и происходящее от английского слова "merit" - заслуга) предвосхитило все основные черты современного интеллектуального класса, вобравшего в себя ряд базовых характеристик научной, предпринимательской и политической элит общества.

… Меритократия достигла абсолютного господства как над народами своих собственных стран, так и над другими странами и народами. При этом впервые в истории представители высшего класса распоряжаются богатством, которое они не присвоили в ходе эксплуатации угнетенных социальных групп, а в значительной мере создали своим творчеством, не отняли силой, а обрели в результате эквивалентного рыночного обмена.

…Наиболее успешным в новом столетии будет то общество, которое окажется самым "меритократичным" по своей природе. Отток квалифицированных специалистов из стран "третьего мира" вряд ли может быть остановлен. Более того, прекращение этого процесса стало бы очевидным шагом назад, поскольку оставаясь на родине, эти люди зачастую оказываются не в состоянии обогатить не только все человечество, но и свою собственную страну.

Александр Дугин:

«Слово "мондиализм" - от французского "monde", "мир" – означает особое направление в политическом истэблишменте Запада, которое считает, что пришло время для установления прямого правления Мирового Правительства над традиционными формами государственной, национальной власти с ее традиционными институтами - Правительствами, Президентами, Парламентами и т.д».

«Существует особое протестантское эсхатологическое учение, которое называется "диспенсациализмом", от латинского слова "despensatio", что можно перевести как "промысел", "замысел". Согласно этой теории, у Бога есть один "замысел" относительно христиан англосаксов, другой – относительно евреев, а третий – относительно всех остальных народов. Англосаксы считаются "потомками десяти колен Израиля, не вернувшихся в Иудею из Вавилонского пленения". Эти десять колен "вспомнили о своем происхождении, приняв протестантизм в качестве своей основной конфессии"».

Хотя Александр Дугин относится к неонацистскому направлению, для общей эрудиции стоит ознакомиться также с его книгой «Основы геополитики»: http://www.arctogaia.com/public/osnovygeo/index.html
Да, начать углубляться в какой-либо предмет можно и с популярной литературы, а дальше смотрите библиографию, ссылки – и вперед. Ну и, конечно же, я согласен с г-ном Профи, что нужно не только читать, но и думать.

PS. Посмотрите, как трогательно спелись российские неонацисты и отъявленные антисемиты с нашими досами:
http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/47/468.html?981574468#POST4081
http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/47/422.html?979511889
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/344/41.html

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
15 Мар 2001 10:00

Господин Баландин :

Я внимательно прочел выши посты, а также ознакомился с вашими страничками в Интернете. Однозначно (по Жирику) заявляю :

1. Вы и только вы являетесь носителем демократических и либеральных взглядов ! И по Вольтеру, и по Кьеркегору и по Дугину\Каргиняну/Павловскому. Все остальные (а в особенности те, кто намекает на существование таких австрактных античеловеческих категорий, ка "нация". "патриотизм" и т.д. ) - носители тоталитарного сознания, тайные или явные фашисты либо их пособгики (по Б. Ясенскому). И ваш покорный слуга, Профи, - тоже один из этих мракобесов ! Да !

2. Тот, кто не читал книжки Я.Цабана (с комментариями С. Баландина), А. Дугина (без комментариев) и Вавилонский Талмуд (в процессе комментирования) - не имеет никакого права считать себя культурным человеком. Точка.

3. Тот , кто пишет в постах свои собственные мысли не дополняя их цитатами и не придавая постам (псевдо) научной формы - демагог и упрощенец. Читать его совсем не стоит.

Вывод : читать надо только г-на Баландина и предложенный им список литературы.
Это - как внеклассное чтение на лето для нерадивых Шалунов.

Такой вот "экстракт" вытекает из ваших последних обращений ко мне. Так чем вы, собственно, отличаетесь от многоречивого Религиозного Сиониста ? Тем, что христианство вам ближе, чем иудаизм ? "Чума на оба ваших дома !"

Не о чем говорить, г-н Баландин.

Автор: Фаол (212.117.152.---)
15 Мар 2001 10:35

Ребята, вы отошли от темы предложенной Магой(кажется неумный "эрудит" баландин все испортил).
Профи, по моему ты должен понимать это, и не вступать с баландином в глупые споры.
Так как насчет "Imagine all the people living life in peace" и "Imagine there is no religion"?

Автор: Мага (212.150.39.---)
16 Мар 2001 00:43

Друзья мои!
Почему у вас такая аллергия на религию?
Если говорить об религии в рамках гос-ва (надеюсь, я правильно выразилась?) то в предложенный Профи ряд (Иудаизм - Христианство и т.п.) прекрасно ложится Атеизм - за историческими примерами далеко ходить не надо.
Ну а если религия отделена от гос-ва, в ней масса замечательных вещей. (И не забывайте, кстати, сколькими шедеврами исскуства и мысли мы ей обязаны). А как прекрасен религиозный плюрализм! - Эх - опять утопия, конечно. Хотя у некоторых что-то такое начинало выходить - то же движение хиппи, или New Age...
Кстати, о движениях - иногда не столько интересно само движение, как те исторические и культурные процессы, которые их породили.
Многие из нас - большие специалисты по анализированию этих процессов в прошлых эпохах. Анализировать развитие сознания и культурные процессы в настоящем времени - дело намного более нетривиальное.
Хотя, если удастся, как знать, может не все покажется столь утопичным?

Маге и Фаолу : О нациях и национализме

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
16 Мар 2001 14:51

Здравствуйте !

Хочу вернуться к поднятым темам : "Imagine all the people living life in peace" и "Imagine there is no religion".

1. Прежде всего, Мага, простите, что именовал вас Марой (показалось, что фонт латинский).
2. Тему религии пока оставлю в стороне, хотя и оговорюсь : я совсем не против какой-либо религии (хотя сам и атеист). Считаю религию делом личным и даже интимным. Я ненавижу религию, становящуюся средством политического, экономического или психологического насилия над личностью. И в этой ненависти ни одной из религий не отдаю предпочтения.
3. Тему "нации" буду излагать ОЧЕНЬ конспективно. И уж конечно - без цитат и новомодных терминов. В форме, скорее, постановки вопросов, чем припечатывания собеседника окончательными ответами.

Thus,

Прежде всего - определение.

1. "Обьективная реальность" - это то, что измеряется приборами (наблюдателем), повторяется и допускает возможность статистической обработки. Марксизм, скажете ? Похоже. А почему, собственно, диалектический материализм, как одно из философских течений. хуже того же постмодернизма или неопозитивизма ? Кто его отменил ? Баландин или Ельцин ?
2. Отталкиваясь от данного определения, и опираясь на собственные наблюдения (по работе мне приходится много ездить по самым разным странам) я наблюдаю в конце 20 века РАСЦВЕТ наций и национализма. Происходит все это не только в маргинальных странах (типа распадающегося СССР либо Афганистана), но и во вполне цивилизованных (Чехословакия, Польша, Англия, Франция, Испания - примерам несть числа). Везде я вижу стремление к сохранению национальной самобытности, к опоре на национальный характер, нежелание впускать в свою жизнь чужаков. Даже в Бразилии, уникальной стране в плане полного отсутствия расовых и национальных конфликтов, различные национальные общины сохраняются и расцветают. Не происходит слияния наций и народностей. На каких фактах строят свои спекуляции цитированные философы и политологи - не понятно. Пишут они много и сложно, но сильно это напоминае подгонку отдельно выдернутых фактов под заранее заданную конепцию. В физике, к примеру, за это морду бьют. А у философов - проходит !
3. Хорошо это (расцвет наций) или плохо ? Хорош или плох национализм ?
А вот тут все уже сложнее. Сами по себе эти понятия (и явления) позитивны. Почему ? Стремление к объединению в локальные группы, объединенные теми или иными условиями существования, возникло еще в древности на базе группы охранных инстинктов. И сохранилось до наших дней. В виде патриотизма, чувства принадлежности к нации, национальной культуре, области проживания. Все это создает многоцветный и многомерный образ современного мира. Вы бы не хотели усреднения и слияния индивидуальностей в нечто серое, пусть даже вполне приемлимое с этической точки зрения? Нации в человеческой цивилизации играют роль индивидуума в обществе. Все народы - разные. Этого требует негэнтропийное развитие. Обратный процесс - повышение энтропии и замедление общих темпов развития цивилизации.
4. С другой стороны, конкретные использования национальных чувств некоторыми группами людей и политическими режимами и придают всему "национальному" резкий отрицательный оттенок. Замечу, что в большинстве случаев это происходит в результате циничного преувеличения роли какой-либо нации (расы) над всеми остальными. Нации становится страшной игрушками в руках подлых кукловодов (то же, кстати, относится и к религиям). Такое использование национальных чувств приводит к погромам, государственной автаркии, расовой сегрегации и т.д. Все это отвратительно. И вы, к сожалению, ассоциируете именно эти негативные моменты со всем "национальным". Что и приводит к желанию избавиться от "национального" вообще. Желание понятное, ибо наша страна - Израиль, увы, полна примеров именно циничного, политического использования национальных и религиозных чувств. Опять - увы ! Что и показывает - нам еще рано зваться цивилизованным государством. Но зачем же из всего этого делать чрезмерные выводы ? Конечно, появление еврейских юберменшей (с пейсами и без) так же отвратительно, как фашизм, исламский фундаментализм, белый, черный или желтый расизм и т.д. Бороться надо именно с этим. А не с национальными чувствами, патриотизмом (который - "последнее прибежище негодяев" только в странах со вполне соответствующей политической системой, а не всегда и вообще).
5. Тут много умных слов говорилось про глобализацию, интеграцию и т.д. Да, конец 20 века показывает мощные тенденции к развитию различного рода интеграционных
процессов. Но, заметьте, речь идет об экономической интеграции, создании единых информационных, оборонных, лингвистических пространств. Эти процессы - тоже объективная реальность. Но приводит ли это к исчезновению наций и государств ?
Нет и еще раз нет! Пример тому - объединенная Европа. Наряду со всеми интеграционными процессами, в странах Европы проходят мощные процессы культурного (и даже административного) обособления, борьбы с усредненной (как правило - массовой американской) культурой и т.д. Даже едииная валюта - Евро - вызывае множество проблем и существует пока виртуально (припересчетах). А немцы по прежнему любят свои дойчмарки, британцы - денежку с Елизаветой и т.д. Факты. Так что, будущее без наций пока не проглядывается. Да и нужно ли ? Модель со-существования КУЛЬТУРНЫХ наций в рамках стран с ЛИБЕРАЛЬНЫМИ политическими режимами мне куда как ближе, чем полностью объединенный и потому - сильно усредненный мир.
6. Что интересно, левые радикалы (и примыкающие к ним радикальные политкорректы и не менее радикальные зеленые), которые борются с экономической глобализацией повсюду, где только могут - они же и выступают за разрушение национальных государств и традиций. Ну не парадокс ли это ? Но их вожди этого парадокса предпочитают не замечать. К слову - в прошлом году, на Мировом Экономическом форуме в Праге леваки устроили мини-68 год - с баррикадами на улицах, бесчинствами, ранеными и разрушениями. И вы думаете, я чувствовал себя там лучше, чем несколькими неделями позже, попав в Мюнхене на демонстрацию скинхедов и неофашистов ? Радикализм отвратителен в любой форме - как национальной, так и подчеркнуто ВНЕ-национальной. Это все (левизна, зеленизна и даже голубизна) хорошо для пацанов до 15-17 лет (Мао там, Кон-Бенедит, Троцкий, Че Гевара). А потом левые радикалы взрослеют. И становытся либо нормальными людьми (обывателями - что есть "гражданин" по польски) , либо - фашистами.

Простите за длинноту и сумбурность изложения. Надеюсь, хоть на какие-то вопросы я вам ответил.

Доброй субботы всем !

Re: "Imagine all the people living life in peace..."

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
16 Мар 2001 17:03

Уважаемая госпожа Мага!

Вы спрашиваете: «надеюсь, я правильно выразилась?» – Думаю, что не совсем правильно. Во-первых, в данном случае лучше сказать «о религии», а не «об религии». Английский – прекрасный язык, но и русский не стоит забывать, впрочем, это не существенно. Во-вторых, и более существенно – здесь у некоторых уважаемых наших коллег замечается аллергия не на религию, а на истину, на всякие мысли, на которые им нечего возразить, и за неимением аргументов, прибегают к оскорблениям и флейму. Однако, как я уже ответил на одно подобное высказывание на теме г-на Рона http://phorum.lenta.co.il//read.php?f=3&i=355&t=355 : «…я не намерен капитулировать перед двоечниками». Так что давайте продолжать обсуждать Вашу тему.

Как представить себе, чтобы люди жили в мире? В реальности это даже и невозможно себе представить. Пока существует жизнь на земле, всегда будут преуспевающие и неудачники, всегда будут находиться свои сальери, ненавидящие Моцартов, всегда будет классовая борьба. Зато мира и счастья можно достигнуть в самом себе, т. е. в экзистенциональном мире (не нужно бояться этого слова), что для нас даже более важно, чем мир реальный, внешний, ибо, как сказал Иисус: «…какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» (Мф. 16:26). Примерно об этом я уже говорил своему оппоненту г-ну Игалю на вышеупомянутой теме. С его стороны был упрек Иисусу, что Тот-де не устроил ему на земле Мессианское Царство, на что я ответил: «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21), примите его и в Вашем сердце будет там мир, и «Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их» (Ис. 11:6). Разве Вам этого экзистенционально не достаточно?» Более того, я Вам скажу: Царство Небесное никогда не «придет», ибо оно никуда не уходило, оно здесь и сейчас, это мы все время где-то шляемся, хотя в наших силах в этом Царстве пребывать: не держать зло против людей, не отвечать на оскорбления ненавидящих нас, быть миротворцами, быть кроткими, быть чистыми сердцем – т. е. мне нечего добавить к Блаженствам Нагорной проповеди (Мф. 5:1-12).

Re: "Imagine all the people living life in peace..."

Автор: Профи (---.negev2.actcom.co.il)
17 Мар 2001 12:09

Вот вам, уважаемая Мага, пример двух диаметрально противоположных подходов не только к поставленной вам проблеме, но и к стилю изложения. Решайте, что вам более симпатично : беседа на человеческом языке, либо - набирающая силу проповедь с амвона.

"Веровать - значит верить в то, чего не существует" (за точность цитаты не ручаюсь, это из "Календаря Простофили Вильсона" Марка Твена)

Re: Интеллектуалам

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
17 Мар 2001 23:04

Вот вам, уважаемые интеллектуалы, для коллекции еще одно определение веры: «Верой» называется нежелание знать истину» (Фридрих Ницше, «Антихрист»). За точность ручаюсь, впрочем, можете сами проверить: http://www.skrijali.ru/Nietzsche_page/N-Antichrist_6.htm
А знаете ли, что значит «беседа на человеческом языке»? – Это значит беседа на человеческом языке, исключая какой-либо здравый смысл, и вместо определений прибегая к тавтологии.

Автор: Пинк Мартини (---.jlm.netvision.net.il)
22 Мар 2001 13:11

Я внимательно прочитал всю эту нитку, и должен сказать, господин Баландин, что в вопросах веры и Ницше, и даже Профи, хотя у него тоже есть с чем поспорить, мне кажутся гораздо убедительнее Вас.

Особенно странной мне представляется аппеляция к здравому смыслу в Вашем последнем постинге, поскольку в Ваших проповедях его явно меньше, чем в словах Ваших оппонентов.

Я предложил бы отставить пока в сторону религию, а сосредоточиться на вопросах национальности и патриотизма. Мне кажется, это придаст дискуссии больше конструктивности.

Автор: Мага (212.150.39.---)
24 Мар 2001 02:35

Спасибо за предложение. Немедленно начну сосредотачиваться...:))

А если более серьезно -
1) - я заметила, что на этом форуме участники часто делятся на две категории: те, кто непосредственно участвует в дискуссии и те кто время от времени использует дискуссию в качестве Книги Жалоб и Предложений, мало что добавляя в нее своего.
Было бы приятно в следующий раз встретить Вас в первой категории.
2) - По поводу Вашего предложения - с одной стороны, эта тема в рамках форума под названием "Религия и гос-во" , хотя это не самое принципиальное, но с другой стороны, интересно как Вы это видите в рамках Израиля? (вопрос не риторический.)