10.10.2001, Среда | Иерусалимское время 08:43

 


Новости Израиля >> Форум >> Религия и государство

   

Список Форумов  |  Новая Тема  |  Верхний уровень  |  Перейти к теме  |  Дерево  |  Поиск 

 Пред. тема  |  След. тема

 

 К вопросу о еврейской нации

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
25 Сен 2001 10:51

Господа !

Предыдущая (очень интересная и продуктивная) нитка "Определим общую терминологию" стала чересчур длинной и неудобной для дискуссии. Однако, вопрос не может считаться закрытым. В рамках той нитки мы выработали прекрасное определение, кого можно считать евреем (спасибо Алтее, наиболее точно сформулировавшей носящиеся в цивилизованном киберпространстве мысли).

Предлагаю продолжить тему в направлении дискуссии об определении современной еврейской нации. Это вопрос даже более сложный, чем предыдущий (Например, есть ли нация арифметическое множество единиц, уже определенных ?)

Для затравки предлагаю парадоксальное (по выводам) интервью с однной из представительниц российской "авангардной" (термин не вполне адекватный, сам знаю !) культуры, поэтессой, писательницей и философом (-финей ?) Фаиной Гримберг.
Вот линк http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200136/36-28-31.html

Мое первое ощущение такое :
Несмотря на лево-задвинутую ангажированность и нарочитое пренебрежение рядом
исторических фактов (Вы это сами увидите, я не верю, что она не знает истории. Просто - передергивает), г-жа Фаина приходит к тому же самому выводу, к которому все время подводят нас наши форумные прозелиты вместе с ультра-ортодоксами и национал-фундаменталистами. А именно : ЕВРЕЙ - понятие КОНФЕССИОНАЛЬНОЕ.
Исповедуешь иудаизм - значит еврей. Не исповедуешь - ищи себе другое определение. Так вот, с двух совершенно полярных концов нас подводят к мысли о том, что ЕВРЕЙСКОЙ НАЦИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ !???????

Лично я с этим согласиться никак не могу ! Думаю, ту же самую реакцию продемонстрируют многие из наших собеседников.

Давайте попробуем грамотно и основательно опровергнуть точку зрения г-жи Гримберг.
Интересно было бы выслушать и наших религиозных оппонентов, которые неожиданно получили поддержку своей ортодоксальной точки зрения от космополитически настроенной "левой" культурологини-писательницы.

Как говорил один из моих университетских профессоров, приступая к экзамену по квантовой электродинамике : "Вперед и с песней !"

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: alman (---.mekorot.co.il)
25 Сен 2001 11:40

Уваж. Профи!
Так в чём же она, по-Вашему, передёргивает?

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Нашатырь Абрамович

Автор: kostik (212.68.150.---)
25 Сен 2001 11:41

Нет, имя Алон - это констатация факта :)

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Нашатырь Абрамович

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
25 Сен 2001 11:51

Уважаемый Нашатырь :

Да, передерг местами грубый и глупый. (Альман, неужели же вы не заметили игнорирование и искажение исторических фактов ? Так, в статье полностью отсутствует какое-либо упоминание о сионизме, а создание государства Израиль представлено как некий волюнтаристский акт сверхдержав, никак не связанный ни с историей, ни с реальностью ?)
Но спорить с ней надо ! Почему ? Да потому что ВЫВОД который она делает очень удобен для ублюдков всех сортов и направлений (и внутри и снаружи нашего еврейского общества).

Как это НЕТ ЕВРЕЙСКОЙ НАЦИИ ? А я тогда кто ? Я не принадлежу ни к одной конфессии. Нерелигиозный, сын нерелигиозных и внук коммуниста ? НЕ ЕВРЕЙ ?
Заблудший сын (о, как хотят глупые ортодоксы представить нас заблудшими сынами !) ? НЕТ, НЕТ И НЕТ ! Есть у нас нация - еврейская. Есть у нас страна - Израиль. Давайте же отстаивать нашу точку зрения !

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Нашатырь Абрамович

Автор: Нашатырь Абрамович (212.150.2.---)
25 Сен 2001 12:41

Понимаете профи - тут проблематика, которую пытались решить в Израиле плавильным котлом! проблема кстати была не ингридиентах а в поварах...

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: kostik (212.68.150.---)
25 Сен 2001 12:47

Во-первых суждения Гримберг об израильтянах основаны на мнении недавних репатриантов из России. Израильтян-евреев любого происхождения уже во втором поколении можно считать одним народом по многим признакам, в том числе и по общей культуре, без ссылок на религию. В этом смысле плавильный котел все же работает.
Кроме того, все евреи обьединены знанием о своем общем происхождении (насколько это знание истинно - неважно, достаточно того, что евреи его таковым считают). В этом аспекте евреи IMHO напоминают скандинавов, индийцев или испанцев (последних с некоторой натяжкой) - несмотря на разные языки, религии, традиции и т. п. они считают себя единым этническим целым.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Нашатырь Абрамович (212.150.2.---)
25 Сен 2001 13:33

Не забудьте традиции произошедшие из религии - разные у разных групп, но с одной базой!! Скажем еда в праздники .

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Владик Воробьёв (62.90.90.---)
25 Сен 2001 13:38

Приплыли. На момент написания сего по предыдущему вопросу
- кто есть еврей? - уже набежало 129 постов, а к единому мнению не пришли, что подтверждается размером нитки. Теперь осталось дать общее понятие нации, а потом пытаться определить словосочетание "нация еврейская". Разумеется, если "еврей" означает принадлежность к конфессии ,то еврейской нации не существует.
Вопрос - существует ли американская нация? Очевидно различие между
нацией и национальностью. Если американская нация существует, следует ли считать проживающих в Америке арабов принадлежащими
к американской нации? Если да, следует ли считать израильских
арабов принадлежащими к еврейской нации?

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
25 Сен 2001 15:35

Владику :

Не стоит смешивать понятия. Нация и национальность - это одно и то же. В словосочетании "американская нация" (неправильном, т.к. это калькированный перевод с ангилийского) произошла замена слова "народ" на слово "нация". Это и привело вас, Владик, в состояние недоумения. Правильно - "американский народ".
Так и только так следует переводить знаменитое "American nation".
Не будем пытаться делать выводы на "ложных друзьях переводчика".

С этой точки зрения, мы никуда не "приплыли", а продолжаем двигаться в одном и том же направлении. Я не призывал публику определить сложное и составное понятие "израильский народ", понимая под Израилем имя государства. Тут, действительно, возникнет вопрос о гражданах не-евреях. Ма таки определили "еврея" (как бы вы, Владик, ни утверждали обратного). Теперь предложено побеседовать на тему еврейской нации. В смысле национальности, а не "народа" (который тоже "nation").

Пожалуйста, не уводите конкретный разговор в сторону "непоняток", к делу не имеющих НИКАКОГО отношения.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Владик Воробьёв (212.199.128.---)
25 Сен 2001 18:32

Буду занудой. Русскому языку свойственно заимствовать и параллельно использовать несколько слов для одного понятия. Я склонен думать, что нация и национальность , как два заимствованных слова , соответствуют коренным русским словам народ и народность. Поэтому нация и национальность - не совсем одно и то же. Слово народ применяется к народности или группе народностей, обладающих общей государственностью, общим языком, культурой и и.д. Так в России русскими назывались и чуваши и мордвины и карелы, хотя при желании в паспорте можно было указать точную национальность (народность).
Если говорить о еврейской нации в смысле национальности, то вопроса ,собственно, нет. Коль скоро определили (не определили) понятие еврей, то определили и понятие еврейской национальности. Но сейчас происходит динамический процесс формирования еврейской нации (народа), превращения национальности в нацию. Произойдёт ли это - покажет время. В настоящий момент, на мой взгляд, евреи нацией ещё не являются. Не слышал ни об одной нации, которая бы добровольно уступала землю (пусть захваченную) другой нации. Возможно, этот критерий - удерживать и расширять пространство обитания - надо признать одним из определяющих в понятии "нация". Я не специалист в этих вопросах - если есть контрпримеры (не послевоенные договора, разумеется) - прошу привести.
P.S По поводу определения, кого считать евреем. В 1990-м году в Хайфе я оформлял теудат-зеут. Иврита тогда, естественно, не
знал. Стояла большая очередь . Вопросы служащая задавала на русском. После Ф.И.О. и места рождения последовал вопрос -
"вероисповедование". Я удивился и стал объяснять ,что являюсь атеистом. "Так что, писать ло-рашум?" - спросила служащая.
Графу "а-леум" она понимала как принадлежность к конфессиии.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Профи (212.199.26.---)
25 Сен 2001 20:42

Владик,

Различие понятий "нации", "национальности" и "народности" в связи с различными русскими аналогами одного и того же латинского слова natio - это ваше собственное предположение. Даже в толковых словарях советского периода была только "нация", а "национальность" отсутствовала. Между тем, как в сов. паспорте было написано именно "национальность". Сам видел :-) А всю эту требуху с различиями придумали сервильные большевистские ху..плеты-обществоведы. Чтобы затуманить простые вещи и обосновать появление "новой исторической общности - советского народа".
Зачем следовать этим умершим теориям и отворачиваться от очевидного ?

Народ некоей (в общем случае - многонациональной) страны - не есть нация.
Не надо аппелировать к русскому языку, который, якобы, эти слова заимствовал.
Народ Франции не состоит только из французов (по национальности). Равно как и народ Китая (Польши, Бразилии и т.д.) Поговорите с разными людьми в разных странах на тему национальной самоидентификаци - вам многое станет более ясным.
То же самое касается и евреев. Есть евреи Израиля, России, США. И даже в Микронезии нашли парочку евреев - геров (вот тут и работает одно из наших четких определений - он, микронезийцы, евреи не потому, что прошли гиюр, а потому, что СЧИТАЮТ себя евреями).

А потому - не надо наводить тень на плетень. И подыгрывать нашим прозелито-ортодоксам и не в меру грамотным левакам, которые в силу интеллектуальной перверсии не видяят разницы между черным и белым. В Х!Х и ХХ веках евреи, как и многие другие народы, стали типичной нацией. Даже в марксистском определении - ибо уже есть своя территория. Из этого следует исходить.

А уж аппеляция к малограмотной хайфской ватичке образца 1990 года - неуместна вдвойне. Мне жаль, что мы размениваемся на преодоление искусственных препятствий.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: shimon5 (---.hfa.netvision.net.il)
25 Сен 2001 23:45

Уважаемые господа, не кажется ли вам, что то чем вы занимались в прошлой нитке и продолжаете заниматся в этой есть пародия на иешиву, причем пародия дурного толка.
По этому поводу вспоминается старый еврейский анекдот. Я кратко.
Два еврея увидели на улице яйцо. Что за яйцо? если бы его уронили, оно бы разбилось. Значит положили, а зачем? Выясняли полдня, было выдвинуто множество гипотез, конечно передрались, благо не виртуальные. Обратились к раву, на что он и ответил, что обычный поц имеет два яйца, попадаются и поцы с одним яйцом, но вот двух поцов с одним яйцом встречает впервые.
т

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Прохожий (---.inter.net.il)
26 Сен 2001 00:30

Иот именно: главное - вовремя увидеть разницу между черным и белым. Как вообще стало возможно, чтобы все как-то молча и незаметно согласились с вопиющей ерундой, а именно: совсем небольшая нация (чуть более 14 млн.) состоит из представителей всех трёх рас. Как можно ставить на одну планку евреев, которые проживают в Европе, европейской части России и Северной Америке с тем, что проживает здесь. Евреи всегда проживали только в Европе, из Европы часть перебралась в Северную Америку. Вот и всё. Всё остально - идеологический нанос образца "советский народ", продукт сохнутовского PR, если хотите, удачная попытка создать предложение, вызывающее спрос и, соответственно, потребление. Обычный прием в фандрейзинге. Если есть арабы-христиане, почему не могут быть арабы-иудеи. Ведь именно таковыми являются все эти т.н. "восточные" общины. Арвбы, исповедующие иудаизм, узбеки, исповедующие иудаизм, негры. исповедующие иудаизм - все они по жизни арабы, узбеки и негры, но не евреи. В результате мы имеем на свою голову гремучую смесь под названием "израильтяне" .

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Raphael (212.22.90.---)
26 Сен 2001 08:18

Весь этот переполох всего лишь из-за того, что нацию можно определить по двум критериям - культурно-языковому и генетическому. Генетические еврей живут по всему миру, но все они - генетически семиты(с небольшими примесями, без которых кстати, нация тупеет в силу биологических причин). А евреи по культуре и религии могут быть генетически и эфиопами и арабами и руссики и т.д. Все они - иудеи по религиозному признаку.
По современной науке вообще нация не выдерживает критики, если можно так выразится. Для развития человечества выгодно, чтобы правильной идеологией обладали все, а генетический контроль должен проводится не по нац. признаку, а по врожденным способностям и качествам личности.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
26 Сен 2001 09:51

Рафаэль,
Вы пишите : "По современной науке вообще нация не выдерживает критики"
Можете это обосновать ? Приведите ссылки и доказательства.
В противном случае, вам нечего сказать по этому вопросу. Все остальное - сотрясение воздухов.

Как, впрочем, и высказывагия Прохожего. Интересна, вообще, указанная в моем первом посте смычка идей леваков, отрицающих национальности, с идеями ультраортодоксов, проделывающих тот же трюк со своей "конфессиональной" кочки.
Простите, Прохожий, но вы НИЧЕГО вообще не сказали. Возможно, вы и статьи Гримберг не читали. А так, делитесь мыслЯми "по поводу". . Вы не первый, который не любит так наз. "израильтяшек", и не последнийю Но на эту тему лучше вам закорешиться с Созерцателем или Анатом. Нам это не интересною

Шимон5,
Большое количество постингов и в прошлой нитке, и бурное начало здесь сввидетельствуют о том, что вы рано"хороните" эту тему. Если вам все абсолютно ясно - поделитесь этой ясностью с нами. Зачем все сводить к несмешным анекдотам не по теме ?

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Igor (---.net)
26 Сен 2001 10:27

Господа, необходимо определить понятия. До определения понятия "нация" дискуссия лишена любого смысла.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Igor (---.net)
26 Сен 2001 12:20

Есть антрополигический термин "нация". И есть антропологическое понятие "еврейская нация". Но у меня есть обоснованные подозрения, что многие из сюда-заходящих, считающих (и обоснованно) себя евреями ученые-антропологи к таковым не отнесут. Да и вообще, исследование национального вопроса "в научном смысле" попахивает фашизмом, причем явно. Поэтому, еврей - это определение духовное.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
26 Сен 2001 12:58

Игорь,
Есть социологический термин "Нация". И есть здравый смысл и бытовые понятия. При чем тут антропология с физиологией ? Еще более при чем тут "фашизм", который вы по старой совковой привычке используете в качестве ярлыка, подразумевая под ним одновременно расизм и нацизм ?

К чему этот релятивизм ? Зачем вы нас тащите в "духовное" , Их (сторонников опоры на духовное) точка зрения всем известна. Но не о ней речь.

Можете дать определение и обоснованно проанализировать на его базе современных евреев , Милости Просим ! Не можете ? Слиха, не о чем с вами говорить.
Что за метод - сходу все отрицать и не давать никакого позитива ?
"Не наш это метод", как говорили большевики.

Всем - Хатима Това !

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Профи

Автор: shimon5 (---.hfa.netvision.net.il)
26 Сен 2001 16:33

"Если вам все абсолютно ясно - поделитесь этой ясностью с нами. "- ответ как всегда в конце задачника. На тот случай, если у вас другое издание или просто вырваны листы - поделюсь-"Ам Исраэль хай и каям".
Гмар хатима това всем участникам Форума

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: olex (---.inter.net.il)
26 Сен 2001 16:44

Если чушь несут более двух человек, значит, кто-то её распространяет? Кто распространяет чушь о наличии антропологических и генетических критериев еврейства?
Прости их, Господи, даже если это украино-израильские журналисты...

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: alman (---.tlv.netvision.net.il)
26 Сен 2001 17:46

olex, согласен с Вами полностью, хотя выразил бы это менее резкими словами.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Raphael (212.22.90.---)
27 Сен 2001 07:33

С религиозной точки зрения иудеи должны нести идеологический свет всему человечеству. А отождествление национальности с генетическим происхождением - защитная реакция людей на разрушение генетической цепочки. Этой реакции естественно нет у американцев, т.к. у них "международные" гены, но именно из-за этого общий уровень их интеллектуального развития постоянно падает. Так называемая "еврейская нация"(в генетическом ее определении) обладает самым высоким(в общем конечно) уровнем развития, поэтому пока генетический контроль не признан как метод совершенствования человечества, это качество(генетической защиты) очень важно, чтобы избежать падения генетического развиития нации.
Но нельзя забывать, что "чистокровность" биологически вредна, т.к. вызывает гомозиготность(кровосмешение в больших масштабах) и нация деградирует, конечно с современной израильской политикой "еврейской нации" в данный момент это никак не грозит.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: Vatik (---.cc.biu.ac.il)
27 Сен 2001 09:21

Какая цепочка? Какая биология? Ты почитаи Танах и комментарии, в коих и я не силен. 20% египтян было среди бежавших из Египта евреев. Вели себя как форменные долбоебы: с моше спорили, бога вообше не признавали, думали Моше их наябывает. Господь несколько раз порывался истребить всех на хер, за идиотизм и упрямство, а ты -свет человечества. Избранность - это готовность служит богу, а ну оглянись по сторонам. Ты вообше евреев видел, кроме как в шахматном кружке московскои спецшколы? Ты не путаи избранность народа и высокие моральные качества его состaвляюших. Господу нужен был гонг, чтобы шебуршить другие народы-он и выбрал евреев в качестве гонга. А на хера Б-гу моральныи гонг? В его бьют.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: К вопросу о еврейской нации

Автор: kostik (---.ta3.actcom.co.il)
27 Сен 2001 11:43

Raphael,
<<Так называемая "еврейская нация"(в генетическом ее определении) обладает самым высоким(в общем конечно) уровнем развития>>
Тоже мне, мичуринец. У евреев и палестинских арабов, например, общие предки и общие гены. А живут они между прочим по-разному.

<<Этой реакции естественно нет у американцев, т.к. у них "международные" гены, но именно из-за этого общий уровень их интеллектуального развития постоянно падает. >>
Почему-то в России любят обвинять американцев в тупости и бездуховности. От зависти, наверное. Да и Ваши генетические рассуждения, мне кажется, оттуда же. Вроде "ничего, что я без штанов, зато генетически самый умный и весь цепочками защищенный".

shimon5, а Вам не кажется, что на вопрос "существует ли еврейская нация и почему?" ответить "живет и существует" недостаточно? Или Вы всегда пользуетесь готовыми ответами, не утруждая себя проверками и доказательствами?

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Kostik

Автор: Raphael (212.22.90.---)
27 Сен 2001 11:57

У человека с шимпанзе тоже общие предки, "а живут они, между прочим, по-разному". Эволюция - это не просто так. А на счет американцев, русские здесь ни при чем, хотя IQ-тест и не слишком достоверен, но средний IQ у американцев падает. А в России кстати вообще не проводят эти всеобщие тесты, наверное боятся опозорится.

То Vatik.
Вообще-то кроме генов есть и культура и воспитание, кроме того в те времена они мало чем друг от друга отличались, тем более что нацией еще не были.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Raphael

Автор: olex (---.inter.net.il)
27 Сен 2001 12:18

Raphaelo, amigo, погляди в календарь: сентябрь 2001 г., 21 век, а ты пишешь о генетике в представлениях 20-х годов прошлого века.
П.С. Покажь, кстати, "генетическое определение" еврейской нации. Если сиквенс больше мегабайта, не спамь, а скинь мне на мыло.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: всем

Автор: нисон (---.inter.net.il)
27 Сен 2001 20:35

С точки зрения еврейства или как профи выражается ортодоксии евреи это народ. И определяется он по маме. Ну и геры тоже становятся частью народа. Это конечно не укладывается в современные научные рамки , ну как знать может в будущем учёные больше узнают. Но хотя геры это и странная вещь , но ведь в других народах тоже кто-то ассимилируется? Хотя безусловно аналогия далеко не полная.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Нисону

Автор: Профи (212.199.26.---)
27 Сен 2001 21:33

Спасибо, Нисон, но с этой точкой зрения мы уже знакомы. Вы. к сожалению, еще не видите разницы между народом, национальностью и конфессией. А она есть, какую бы страусиную позу вы (как и большинство ортодоксов) по отношению к этому вопросу не принимали.

Я, в общем-то, ожидал дискуссии вокруг статьи и определения национальности на основе выработанного нами же определения принадлежности к еврейству. Казалось бы - конкретная задача. ВЧедь самый сложный шаг уже был сделан.
Но .... Прогресса не видно. Да и статью, кажется, почти никто не прочитал. Жаль.
Вот, скажем, то же Нисон. Его не смущает, что поддержку своей точки зрения он получает из рук людей, которых мягко говоря не любит и евреями не считает. Парадокс ? Тем более, что в статье содержатся некие, кощунственные с точки зрения ортодоксии (и вопиюще глупые с точки зрения фактов) положения. Почему бы не прочесть, Нисон ? Вот тут ваши высказывания были особенно интересны. А вы продолжаете "воду в ступе толочь".

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Нисону

Автор: нисон (---.inter.net.il)
27 Сен 2001 21:47

Ещё не успел. Но если будет время прочту. Но одна или ещё сто статей не изменят формулировку еврейства. Которое ,повторяю, не конфессия , а народ. Пример. Выкресты остаются евреями.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Нисону

Автор: Vatik (---.cc.biu.ac.il)
28 Сен 2001 01:51

А вот выкресты евреями не остаются. Не вздумаите так пошутить с мисрад а пним. Евреи - нация, конечно, но своеобразная: божии народ, что вы хотите?Не будет евреев через 200 лет вне Израиля. Только харедим и потомки евреев:перемешаются с гоями.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: ватик

Автор: нисон (---.inter.net.il)
28 Сен 2001 03:14

А причём здесь мисрад апним. Мы же не о гражданах Израиля говорим. А о понятии еврейства.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: olex

Автор: Raphael (212.22.90.---)
28 Сен 2001 08:08

Я же сказал, что генетическое определение - всего лишь защитная реакция. Никакого генетического определениия нет(примерно как сын рабочего, так и сын иудея). Все же знают, что способности передаются генами и естественно, что различные группы людей(национальности, народности, расы) имеют различный средний показатель этих способностей, тем более, средний потенциал их развития. А генетический контроль позволяет, в отличие от расизма или нацизма, выбирать каждого отдельного человека по его генам, потому что даже среди народов России, в которых веками искоренялись ум и духовность, находятся гении.

 

Ответить на это сообщение

 

 to Rafael

Автор: Пинк Мартини (---.jlm.netvision.net.il)
28 Сен 2001 11:13

Что Вы несёте? Какой ещё генетический контроль?

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: to Rafael

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
28 Сен 2001 11:27

Рафаэль,

Я уже неоднократно призывал вас при упоминании какой-либо "науки" давать факты и ссылки. То, что вы несете - это околонаучный бред, почерпнутый вами из дерьмовых фантастических книжек и популярных статей в таких же дерьмовых газетенках.

Я (пока) предполагаю, что вы таки хотите что-то сказать "Уби эт Орби". Так говорите разборчиво !

Итак, или вы говорите, что думаете (от себя) - но при этом не ссылаетесь на никому кроме вас не известные научные факты. Иди - вас будут считать очередным форумным п...болом, мнение которого значит не больше, чем рекламный баннер в порносайте. Выбирайте.

А то нам Читатель пообещал сюда целую команду отморозков с 7 канала (Былгарская Миледи и Со). Мы будем веселиться с ними, а ваши мысли так и останутся незамечеными.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Всем

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
28 Сен 2001 11:37

Прошу у всех прощения за то, что единовластно пытаюсь модерировать дискуссию.
Если этого не делать, мы погрузимся в очередную безтолковую словесную перепалку с минимумом позитивных результатов. А - не хотелось бы. Тема задевает.

Так что, не обессудьте, что буду "менторствовать" дальше. Не из занудства - а для общей пользы. А еще лучше - помогайте мне ! Разделим : мух от котлет, зерна от плевел, пену от пива, мужчину от женщины, Исава от Иакова и проч....

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: kostik

Автор: shimon5 (---.hfa.netvision.net.il)
28 Сен 2001 14:29

Ув.Костик!
Доказывать теорему Пифагора нужно, если готовишься к экзамену по геометрии, но и в этом случае важен не сама теорема, а умение логически мыслить. Тратить время на доказательства существования евреев и велосипедистов можно при условии высоких гонораров, но только очень высоких, что бы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
На отдельно стоящий вопрос "почему существуют евреи?" - отвечаю -потому!
В моей правоте вы сможете убедится, досмотрев этот сериал до конца. Обещаю вам, что где-то после 100-го поста участники неизбежно придут к этому глубокому выводу.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: kostik

Автор: 3pac (---.bezeqint.net)
28 Сен 2001 19:06

Вы лучше почитайте всяки опусы "Памяти" и со. Там всё подробно написано...

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: kostik

Автор: 3pac (---.bezeqint.net)
28 Сен 2001 19:07

А в прочем не надо... Ещё оттуда новых цитат здесь не хватало...

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Шимону5

Автор: Профи (62.219.224.---)
28 Сен 2001 19:37

Ув. Шимон :

Меня не оставляет чувство, что некоторые участники обсуждения не совсем правильно (в силу тех или иных причин) восприняли предложенную тему.

Вопрос вовсе не ставился в плоскости "почему существуют евреи?"
Предлагалось определить характерные признаки современной еврейской нации и указать (не противореча ввыработанным нами же самими определениям) критерии идентификации личности, являющейся "квантом" еврейского национального "поля".

Поэтому простые ответы типа "Потому!" и "Так Б-г дал " меня, в частности, не интересуют вообще. Я бы хотел беседовать в пределах не-ортодоксальной аксиоматики. Но - и без постоянного упоминания какой-то неведомой науки, на которую все время полагается Рафаэль. Если вам не интересно и вы (или, скажем, Нисон) 100% убеждены в Б-годанности евреев с передаче оной через родителя женского пола - так и скажите. Такая точка зрения нам, в принципе, известна.
Но, вероятно, есть и другие. А вы, почему-то, пытаетесь их а-приори дезавуировать.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Шимону5

Автор: shimon5 (---.hfa.netvision.net.il)
28 Сен 2001 20:13

Ув. Профи!
Не разделяю вашей концепции "зачем нужно просто, если можно сложно!". Вы совершенно правы - мне действительно не интересно. И не потому, что я на 100% убежден в "Б-годанности (богоизбранности?) евреев с передаче оной через родителя женского пола ", а потому что я знаю результаты данного обсуждения .

 

Ответить на это сообщение

 

 Профи

Автор: Raphael (212.22.90.---)
29 Сен 2001 12:38

Извините, что я говорю не аргументированно, просто мне не охото лезть в литературу по этому поводу, а это не ерунда, а обычная евгеника(советую посмотреть, только не в старосоветских источниках).
Определения еврейской нации как таковой действительно нет. Первоначально - это религия. Но дело в том, что в этой религии есть тот же акцент на генетику. Материнский признак еврейства не случаен. Во-первых именно мать воспитывает ребенка(инстинктивно, отец же только по собственной воле). Во-вторых женские гены сохранятся в первозданном виде, мутируют только мужские(Y-хромосомы).
Т.е. , простите опять за научность, но предписание Торы имеет генетический принцип. Еврейская нация - "особая порода" людей, которых разводили как в селекции и не зря, результаты(прекрасные причем) всем видны.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Профи

Автор: alman (---.tlv.netvision.net.il)
29 Сен 2001 13:24

На мой взгляд - это расизм самого дурного сорта, а главное - по сути неверно

 

Ответить на это сообщение

 

 to Rafael

Автор: Пинк Мартини (---.jlm.netvision.net.il)
29 Сен 2001 14:02

Что-что Вы хотели сказать о мутации Y-хромосом, уважаемый учёный?

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Рафаэлю

Автор: Профи (212.199.77.---)
29 Сен 2001 14:16

"......Во-вторых женские гены сохранятся в первозданном виде, мутируют только мужские(Y-хромосомы)"

"простите опять за научность" ..............????????

Не прощу "за научность" !!! Не прощу ! Все, терпение кончилось !
Вы - безграмотный дурак ! Полный невежда во всем, что вы пишите.
Вам "неохота лезть в литературу" потому, что в литературе вы ненайдете ничего подобного !

Разве что, в книжках таких же мракобесов и дураков, как вы.

Если говорить о нуке, то как раз женскиий геном наиболее подвержен мутациям. Многие наследственные болезни передаются именно через материнские хромосомы.
Но не только. Именно поэтому все, что вы написали в вашем последнем постинге - полная х...ня. Полная. Я не биолог и не генетик, но даже я знаю азы этих наук куда как глубже, чем такой специалист, как вы, Рафаэль. То, чем вы занимаетесь - это лысенковщина в чистом виде. Вы хотите подогнать науку под идеологию. И повесить эту лапшу на уши людям, далеким от биологии.

Не выйдет ! Здесь ведь есть и биологи на Форуме, и врачи. Кого вы хотите наколоть ?
Религиозные люди куда честнее вас, глупого неофита. Он и говорят - так Б-г дал. И - точка. Вы же, наследуя вашим полуграмотным учителям (бывшим пара-ученым, типа биокибернетики, а ныне - равам и каббалистам, я угалал ?), пытаетесь "онаучить" то, что онаучить можно только для таких люмпен-интеллигентов и люмпен-ортодоксов, как вы. Нет большего поношения религии ! Нет худшего использования как вы говорите "науки" ! То что вы делаете - отвратительно со всех сторон. Стыдитесь !

Вы себя поставили вне цивилизованного разговора. Идите к маргиналам в Союз и проч. - там вас как гуру примут. А здесь вы - ...... Ну, не буду продолжать. Вы уж мою мысль сами додумайте !

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Рафаэлю

Автор: 3pac (---.bezeqint.net)
29 Сен 2001 14:58

Профи, голубчик, ну что Вы кипятитесь, право слово... Не стоит оно того... Хотя, откровенно говоря, некоторая часть виныы лежит и на Вас - ну зачем, зачем снова начинать заведомо бессмысленные переливания из пустого в порожнее? И тем более пускаться в псевдонаучные пререкания?
"Баловство всё это" (с)
"Истина сдохла в споре" (с) А. Зиновьев.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: 3расу

Автор: Профи (212.199.77.---)
29 Сен 2001 22:40

А что вы обозначаете как "бессмысленные переливания из пустого в порожнее" ?
Вопрос о формулировке понятия еврейской нации, или "генетические аспекты а-ля Рафаэль" ? Если первое, то почему вы в самом начале обоснованно не объяснили нам всем, что тема яйца выеденного не стоит ?

И почему "псевдонаучные пререкания" ? Я, в отличие от оппонента, "за базар отвечаю". Могу "на пидара" поклясться, если вас такая страшная клятва устроит.
А потом - какой-нибудь учебник процитировать. Где тут "псевдонаука" ?

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: профи

Автор: нисон (---.inter.net.il)
29 Сен 2001 23:24

Ну знаете ли.или,

скажем, Нисон) 100% убеждены в Б-годанности евреев с передаче оной через родителя женского пола - так и скажите. Такая точка зрения нам, в принципе, известна.

Это не моя точка зрения . А общепринятая у еврейского народа напротяжении более 3000 лет. А если у кого-то есть другая пусть вначале докажет, что сами евреи не знали кто они такие на протяжении всей своей истории.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: профи

Автор: Че Буратор (---.ifirewall.israsrv.net.il)
30 Сен 2001 09:58

По последним данным, у евреев существует генетическая особенность - в добавок к хромосомам Х и У бог посылает всем своим избранникам хромосом Й. Это делает проверку на еврейство простой и эффективной. Хромосом хоть и передаётся по наследству, может быть забран богом обратно в случае отступления от веры.(Бог дал - бог взял). То же верно и в обратном случае. Хромосом Й улучшает карму, прививает иммунитет от СПИДа и ящура и всячески способствует успеху в личной жизни.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: профи

Автор: Raphael (212.22.90.---)
30 Сен 2001 15:16

Дорогой Профи, я то думал, что уж Вы то, немарксист, сторонник цивилизационного подхода(судя по другим темам) не будете обсуждать научность высказываний, а посмотрите со стороны цивилизации - что такое нация.
Хотите поспорить, нечего грубить. Женщины переносят генетические заболевания не из-за мутаций, а как раз из-за своих X-хромосом. X-хромосомы меньше подвержены мутации, зато переносят болезни, у мужчин же их всего одна, поэтому достаточно одной хромосомы X чтобы заболеть. Женщины болеют в как минимум в 2 раза реже(2 X хромосомы). Женщины более живучи, но интеллект проявляет именно Y-хромосома(не точно уверен в этом, просто где-то слышал). Мужской пол превносит важные полезные в результате эволюции черты, женский же - сохраняет. Кроме того, от женщины зависит большинство физиологических черт человека, поэтому важно ее уважать и защищать. В этом ислам противоположен иудаизму.
Мутации Y-хромосомы не вызывают болезней, а в случае выжывания помогают человеку изменить черты своих потомков.
Как не крутите, а ген - означает "род", именно род человека определяет его национальность. Даже слово благородство происходит от этого.
Если считаете это бредом тогда объясните почему, обоснуйте это. Я даже и не обижаюсь на Вас, я Вас понимаю. Многие люди ведут так дискуссии, но если Вы хотите, чтобы я обосновывал свои доводы, начните с себя, объясните сами. Пусть биологи и генетики мне и объяснять, если я не прав, я это признаю.

 

Ответить на это сообщение

 

 To: Raphael

Автор: Garry (213.57.136.---)
30 Сен 2001 20:04

"Гены, находящиеся в половых хромосомах, называются сцеплёнными с полом. В Х-хромосоме имеется участок, для которого в Y-хромосоме нет гомолога. Поэтому у особей мужского пола признаки, определяемые генами этого участка, проявляются даже в том случае, если они рецессивны."

Н.Грин, У.Стаут, Д.Тейлор "Биология"
М., "Мир", 1990

 

Ответить на это сообщение

 

 To: Raphaello

Автор: olex (---.inter.net.il)
01 Окт 2001 00:43

1. У человека, кроме X и Y, еще 22 пары хромосом, содержащих большинство (>>90%) генов .
2. Большинство ( ~99%) наследственных заболеваний не связано с дефектами половых хромосом. Связанные с полом заболевания (типа наследственной гемофилии, см. Виндзоры-Романовы) просто широко известны благодаря популяризаторам науки. Если такие заболевания связаны с дефектом Х-хромосомы, то передаются по материнской линии, но болеют ими мужчины (см. выше "Биологию").
3. Под "немутирующими материнскими генами", дорогой Рафаэль, очевидно имеются ввиду не гены Х-хромосом, а гены, содержащиеся в ДНК митохондрий (так наз. цитоплазматическая (т.е. неядерная) наследственность). Да, эти гены передаются неполовым, немитозным, немейозным способом прямо от яйцеклетки бластам, и т.д. всем клеткам будущего организма. Да, эти гены отличаются исключительной консервативностью, мало изменились в ходе эволюции, более того, человеческие мало отличими от таковых у других млекопитающих и очень сходны даже с бактериальными. Данные гены кодируют исключительно митохондриальные белки и НИКАК не проявляются фенотипически.
4. Какое это имеет отношение к актуальным проблемам современной молекулярной биологии и генетики? Только историческое.
5. Какое это имеет отношение к евреям? Никакого специфического отношения.
6. Большинство приведенных выше фактов - из учебника Биологии Человека для 10-го класса средней общеобразовательной школы.
7. If the sense is so common, why you don't have it? (c)

 

Ответить на это сообщение

 

 То Olex, Garry

Автор: Raphael (212.22.90.---)
01 Окт 2001 06:47

ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСЕН. На X и Y хромосомы я переключился только, чтобы продолжить пустой спор. Надо было мне сразу сказать "больше подвержены мутациям".
Да, к евреям это отношения не имеет. Это была как бы гипотеза для того, чтобы "раздуть" именно женскую линию в определении еврейства. Усугубили это современные научные статьи по поводу женской и мужской направлениях эволюции, а также о генетическом контроле в обществе. Статьи из интернета, причем из подписки "Тайны и Открытия", так что я сам им не совсем верю.
Тем более я не выдержал, когда Профи сказал, что именно "женский геном наиболее подвержен мутациям".

 

Ответить на это сообщение

 

 ВОЗВРАТ К СУТИ

Автор: Raphael (212.22.90.---)
01 Окт 2001 06:49

Признаю, что перегнул в предыдущих ответах. Нужно было бы добавить к ним большое "ВОЗМОЖНО". Это в основном имеет гипотетическую основу. Когда я сказал "нация не выдерживает критики" я тоже сказал это поспешно, это только со стороны евгеники. Самая большая моя ошибка - фраза, что генетический принцип акцентирован в Писании. Это полностью мое предположение. Генетическое определение в понятии нации мало что значит.

To alman
Это никак не расизм. Для расистов, нацистов и пр. раса или национальная принадлежность стоят выше личных качеств человек. Для них тот, кто другой нации автоматически становится отсталым. Естественно, у разных людей разные способности и, конечно же, у разных групп людей в общем они разные, но это не означает, что человек, принадлежащий этой группе, обязательно выше или ниже в некоторых способностях.

Хочу полностью отойти от генетики, тем более, что некоторых это ужасно бесит, и перейти на суть вопроса. Сначала я собирался поддержать Профи в его мнении, но увел в сторону побочной дискуссии.
Еврей - понятие никак не конфессиональное, иудей - может быть. Если я не ошибаюсь, еврей - понятие племенное, после ставшее языковым и т.д.
Я ненавижу марксизм, но в силу отсутствия источников воспользуюсь Философским словарем под ред. Розенталя 1972г. Сразу хочу сказать, что марксисты видят это так Род(племя)-Народность-Нация-"Понятие шире чем нация". От понятия "род" и пошла вся эта генетика. Но перейду к определению, по-моему не несущему в себе марксистский отпечаток.

"Нация(лат. natio - народ) - исторически сложившаяся форма общности людей ...".

И этим все сказано. Историческая общность еврейской нации - религия, традиции, земля Израиля, с которой они были рассеяны по всему миру и земля, на которую они вернулись. Сионизм, или стремление вернутся на историческую родину - одна из самых важных частей этой исторической общности. По-моему любую группу людей связанную исторической общностью можно назвать нацией.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Странный вы какой-то, Рафаэль....

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
01 Окт 2001 10:31

Общественность утерла вам сопелку. С циттами из учебников. Другой бы извинился и попросился назад - в состав црвилизованных участников. После корректных извинений это допустимо. Но вы повели себя уж как-то по-особенному неадекватно.

Косвенно вы признались в том, что лажанулись. Потом уже более прямо признались в том, что это была не просто лажа, но - сознательная. Т.е. - провокация. (Хотя, на самом деле, никакой вы не провокатор. И лажанулись не сознательно - а потому, что все ваши знания - из той самой интернетной подписки). А после этого как ни в чем ни бывало хотите продолжить цивилизованный разговор по теме которую в предыдущем письме назвал "пустой".

Ну и на фиг вы здесь нужны с такими замашками ? Тем более, что продолжаете нести ху..ню, но уже в области социологии. Столь же, впрочем, близкой вам, как и генетика.

Как то все это не ассоциируется у меня с нормальностью. Вас, случайно, не БорисД зовут ? Вам теперь долго придется доказывать, что вы - не верблюд.

ПС. Хочу заметить, что вы в в рамках одного короткого постинга умудрряетесь сам себе противоречить.
Например : "...На X и Y хромосомы я переключился только, чтобы продолжить пустой спор. Надо было мне сразу сказать "больше подвержены мутациям".
А тремя строками ниже : "...Тем более я не выдержал, когда Профи сказал, что именно "женский геном наиболее подвержен мутациям".

Чего же вы не выдержали, любезный ? Если своим первым заявлением таки подтвердили мою правоту ? Кстати, для совсем уж невежд - Разве наследственные болезни не есть результат нгенетических мутаций ? И если какой либо носитель содержит бОльшее число пораженных мутациями фрагментов, не есть ли это косвенное доказательство того, что (по каким-то причинам) именно этот фактор наиболее неустойчивый при мутациях ?

Но, очевидно, простая логика вашим утомленным чтением поп-научных статей мозгам сугубо противопоказана. Не трудитесь отвечать.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Профи

Автор: Raphael (212.22.90.---)
01 Окт 2001 12:27

Цитаты из учебников только подтверждают мою правоту. Женский геном МЕНЬШЕ ПОДВЕРЖЕН МУТАЦИЯМ. Пустой спор - спор на счет X и Y хромосом. Хромосома Y больше подвержена мутации. Это уж точно. На протяжении эволюции, она даже уменьшилась в размерах. Эти же учебники подтвердили, что так называемые болезни X-хромосом занимают очень малую часть мутаций. Пока Вы не докажите, что женский геном якобы больше подвержен мутациям, я Вам не поверю.
"Перегнул" я в предыдущих ответах только на счет генетического аспекта нации, но никак не в самой генетике. Уж по сути самой науки я не "лажанулся", как Вы выразились. Лажанулись Вы, тем что заявили

"Если говорить о нуке, то как раз женскиий геном наиболее подвержен мутациям. Многие наследственные болезни передаются именно через материнские хромосомы. "

Olex прекрасно ответил на это
"Большинство ( ~99%) наследственных заболеваний не связано с дефектами половых хромосом. Связанные с полом заболевания (типа наследственной гемофилии, см. Виндзоры-Романовы) просто широко известны благодаря популяризаторам науки. Если такие заболевания связаны с дефектом Х-хромосомы, то передаются по материнской линии, но болеют ими мужчины (см. выше "Биологию")."

Не надо предствалять других дураками. Я признался, что именно в моих посланиях было необосновано. Очередь за Вами.

На счет поп-научных статей, как Вы их назвали, эти статьи, повторяю, были посвящены не самой генетике, а женскому направлению эволюции и евгенике. Вы сразу посчитали меня за тупого, который только их и прочел. Мои знания о генетике совершенно не оттуда.

Кстати недавно был расшифрован геном человека и даже в новостях сообщили, что большая часть изменчивости(наследственной) приходится на мужской пол.

P.S. Извиняться нужно не мне. Мои аргументы не опровергнуты. Извиниться следует тому, кто "насыпал" необоснованных оскорблений. Если Вам что-то не нравится, опровергните это. Есть уже такой на одном российском форуме. Который сначала высказывает необоснованно свое мнение, а потом покрывает всех, кто с ним не согласен, матом.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Генетика, продажная девка буржуазии !

Автор: угу (---.rlz.netvision.net.il)
01 Окт 2001 12:36

А вот про третий хромосом занимательнее получилось. Учитесь, господа популисты :)

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Рафаэлю

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
01 Окт 2001 13:35

Рафаэль, вы не понимаете смысла слов, которые вам говорят и пишут.
Если вы полагаете, что вы поняли то, что написал вам Олех, то вы глубоко ошибаетесь. Я прошу Олеха недвусмысленно высказаться по этому поводу.

С персоной, меняющей свои мнения от постинга к постингу (что я вполне убедительно показал) разговаривать невозможно. НаверноеЮ вы - сумасшедший. Тут иногда на Форум забредает пара-тройка психов, которые не упускают случая повеселить публику.

Я виноват в том, что поначалу принял вас за собеседника. За что у участников дискуссии прошу прощения.
"Вы сразу посчитали меня за тупого". Да нет, это не тупость. Это хуже.
Вы дешевый клоун и типичный параученый-надомник. Вам бы занимаьться биоэнергетикой и микролептонными полями. А вы нормальную науку полезли.
И - таки показали, кто вы есть на самом деле. Оставайтесь на том же интеллектуальном уровне, милейший. Он - ваш и только ваш. Прощайте.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Rafaello

Автор: olex (---.inter.net.il)
01 Окт 2001 22:06

Можно позавидовать Рафаелю: он не представляет даже малой толики сложности вопросов, о которых пишет. Рафаель, ну просто попытайтесь представить:
ДНК постоянно подвергаются спонтанным мутационным воздействиям (кстати, a) у женщин этот прессинг чуть больше благодаря циклическим эндокринным стрессам и пр b) чем больше хромосома, тем больше приходится на нее спонтанных мутаций, (X>Y)); 99,99% спонтанно возникающих мутаций успешно репарируется без всяких следов; 90% оставшихся мутаций приходится на генетический джанк (спам); порядка половины мутаций реальных генов никак не проявляются; значительная часть проявляющихся мутаций не имеет никакого эволюционного значения (у человека, кстати, мужчины подвергаются более жесткому эволюционному отбору, что позволяет говорить о большей вероятности накопления генетических дефектов, связанных именно с женским полом). А если упомянуть о наличии "встроенных" генетических генераторов мутаций, без которых невозможно нормальное функционирование, например, иммунной системы (кстати, наследственные аутоиммунные заболевания - типично "женский" круг заболеваний), и для которых всё вышеприведенное неверно...

 

Ответить на это сообщение

 

 Сговорившиеся недоумки?

Автор: Raphael (212.22.90.---)
02 Окт 2001 07:28

Зато мы, как и все живое, делимся на два больших дружественных лагеря -- мужчин и женщин, что торжественно закреплено самой природой в Y и X хромосомах. Но тут есть небольшой нюанс. Стоящий на одной ноге "игрек" (эту ногу генетики, кстати, называют плечом), как оказалось, более склонен к мутациям, чем двуногая устойчивая "икс". А это значит, что и весь род мужской тоже более подвержен этой напасти -- по сравнению с женским. Правда, ученые полагают, что и в этом есть рациональное зерно. Мужчина -- двигатель прогресса, он идет вперед и изменяется соответственно условиям жизни, а женщина -- хранительница рода -- структура более консервативная и устойчивая.
http://www.explan.ru/archive/2001/09/s2.htm

Самое большое число изменений - мутаций, лежащих в основе эволюции, и приводящих к наиболее значительным изменениям - связано с Y хромосомой. Это означает, что именно мужчины несут ответственность за большинство мутаций, поскольку только они несут в своем геноме Y хромосому.
http://slashzone.ru/articles/01/02/12/218232.shtml

Действительно, при расшифровке человеческого генома показано, что больше всего мутаций возникает именно в Y хромосоме. Y хромосома - это "роддом" и "карантинная служба" генов. В течение многих поколений новый ген, определяющий новый признак в изменившейся среде, опробуется на мужчинах, что оплачивается мужской смертностью. После этого проверенный ген перемещается путем кроссинговера на X хромосому и передается женскому полу. Миссия женского пола - сохранение генетической информации, а мужского - ее изменение.
http://www.informnauka.ru/rus/2001/2001-03-16-0546_r.htm

Согласно последнему проведенному исследованию, мужчины ответственны за большинство человеческих генетических мутаций. Ученые обнаружили, что Y-хромосома, присутствующая только в мужском организме, является передатчиком генетических мутаций в два раза чаще, чем Х-хромосома.
http://www.tut.by/ToPrint/health/3137

Если я и не прав, то серьезно был введен в заблуждение.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Сговорившиеся недоумки?

Автор: olex (---.inter.net.il)
02 Окт 2001 12:19

http://www.explan.ru/archive/2001/09/s2.htm и ttp://www.tut.by/ToPrint/health/3137 - "сговорившиеся недоумки" - хороший термин для русскоязычных околонаучных журналистов.

Цитати с http://www.informnauka.ru/rus/2001/2001-03-16-0546_r.htm относится к теории академика Геворкяна от 1965 года.

>>Самое большое число изменений - мутаций, лежащих в основе эволюции, и приводящих к наиболее значительным изменениям - связано с Y хромосомой. Это означает, что именно мужчины несут ответственность за большинство мутаций, поскольку только они несут в своем геноме Y хромосому.
http://slashzone.ru/articles/01/02/12/218232.shtml - а это прямой подлог со стороны Рафаеля: выдавать форумный комментарий такого же <self-censored> за содержание научной статьи. Сама же подборка цитат из статьи полностью опровергает генетико-расовые изыскания Рафаеля.
Стыдно должно быть, молодой человек.
Вам названия Nature, Scientific American о чем-нибудь говорят?

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Сговорившиеся недоумки?

Автор: Профи (212.199.26.---)
02 Окт 2001 12:32

Олех,

спасибо за профессиональный комментарий. Я не уверен, что Рафаэль поймет о чем это вы (какие там Nature, Scientific American !!!?), но для всех остальных ваши комментарии ценны, как ничто другое.

Я, собственно, возражал с общенаучных позиций, которые (как известно) никогда не подводят. Вы нарастили фактическое мясо на методологический скелет.

Хорошо, что на форуме представлены представители разных "гитик". Вместе мы можем дать отпор любому "биоэнергетику" и "кашпироведу-чумакологу".

Теперь самое время вернуться к основной теме. Или - уже не интересно ?
Тогда замнем для ясности.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: основная тема

Автор: Вольф (---.nne.elektra.ru)
03 Окт 2001 07:14

Передерг в статье,предложенной г-ном Профи, местами действительно грубый. Г-жа Гримберг заминает археологические доказательства права евреев на Эрец Исраэль,осуществляя поливку воды на мельницу палестинских арабов, которые кстати, народом не являются см. http://www.israeli-truth.org/060701Identification.html

Пример - был раскопан город Ур на территории современного Ирака, из которого вышел Авраам Авину.В одной из израильских газет "Дварим"(весна или лето тек. года) движения ЭшА Тора приводятся и другие факты связи народа Израиля с Землей Израиля и, наоборот отсутствие таковой у палестинских арабов.

Если она говорит про массовый гиюр (и то заметьте говорит она только про досредневековый период), то невредно бы ей привести факты. Мне известны лишь следующие :
-египтяне, примкнувшие к евреям при выходе из Египта и принявшие иудаизм при победе евреев в событиях Пурима.
- прием гиюра руководителями Парфянского царства при борьбе с Древним Римом
- гиюр руководителей Хазарии
- секты субботников , крайне немногочисленные, чтобы можно было говорить о тенденции.

Неплохо бы также помнить, что в отдельных странах существовал запрет на принятие иудаизма. В Санкт-петербурге в 18 веке было произведенно сожжение русского дворянина, принявшего гиюр.(об этом несколько номеров назад писал журнал Лехаим) Были такие события и в Польше (об этом, в частности ,рассказывает книга "Авраам бен Авраам")

Но, что правда - это то, что в средневековый период, да и позже существовала жесткая сцепка между еврейством и национальностью. Явно, что тот, кто крестился не стремился к моноэтническому браку, и как еврей исчезал навсегда, не сразу, а в течении нескольких поколений, этот процесс и сейчас продолжается на просторах СНГ и США. Было несколько исключений в довоенной Польше , но эти выкресты вместе с правоверными иудеями и неверующими евреями сгорели в Освенциме.
Выводы :
0 - признать , что еврейский народ существует
1 - признать статью неверной, враждебной интересам не только израильтян, но и евреев диаспоры.
2- признать, что чуждая идеология , овладевающая еврейским мозгом прекращает не только его иудаизм, но и еврейство, как таковое.
3(специально для господина Профи) - мнимая схожесть постулатов г-жи Гримберг и ортодоксального иудаизма никоим образом не освобождает вас от изучения наследия последнего.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re:

Автор: Raphael (212.22.90.---)
03 Окт 2001 08:12

Значит все-таки по-вашему я был введен в заблуждение. Я это взял вообще не из этих статей. Я услышал это по ТВ в новостях несколько месяцев назад. Так что не надо клеймить меня научным еретиком. На счет slashzone.ru Вы правы, Olex, я сам ошибся, но о каких гетенико-расовых изысканиях Вы говорите? Если о том, что в действительности гены не определяют способности, то все равно, например, у талантливых людей дети талантливы в 500 раз чаще чем у неталантливых.
Чтобы не разводить сложный спор, оставляю предположение о том, что женская линия определена из-за воспитания.

Но возвращаюсь к основной теме. Как вы относитесь к тому, что
"любую группу людей, связанную исторической общностью, можно назвать нацией"? Согласны ли вы с этим опеределением, основанном на словаре(кстати и Иностранных слов) тоже?

 

Ответить на это сообщение

 

 Г-ну Вольфу

Автор: Профи (---.bgu.ac.il)
03 Окт 2001 10:28

Такого у нас еще не было !

Слушали-постановили :

"0 - признать , что еврейский народ существует
1 - признать статью неверной, враждебной интересам не только израильтян, но и евреев диаспоры.
2- признать, что чуждая идеология , овладевающая еврейским мозгом прекращает не только его иудаизм, но и еврейство, как таковое.

И - особенно назидательное :

3 - специально для господина Профи) - мнимая схожесть постулатов г-жи Гримберг и ортодоксального иудаизма никоим образом не освобождает вас (sic !!!) от изучения наследия последнего

Это что, так решения вашей парт-ячейки ? От чего это вы МЕНЯ, свободного гражданина свободной (пока, как бы вам ни хотелось обратного!) страны имеете право "освобождать" или не "не освобождать" ?!!!

Что за тон ? Вы окончательно ё...нулись, г-н прозелит ?

 

Ответить на это сообщение

 

 Дополнение

Автор: Raphael (212.22.90.---)
03 Окт 2001 12:28

Прочитал "Определим общую термионологию". Из всей огромной кучи рассуждений(если их можно так назвать), по-моему, наиболее подходит определение Алтеи(почему-то IP как у Нашатыря). В определении члена еврейской нации - еврея как раз прослеживается общность, по-моему, определяющая нацию.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Raphael

Автор: Alter-Ego (212.199.26.---)
03 Окт 2001 19:30

Ya voshischen vashim nauchnym podhodom. Pro etu nauku prochel sta'yu :
http://lenta.ru/russia/2001/10/03/false/

Pobol'she by nam takikh uchenyakh, @!#$ vashu mat' cherez pyat' .....

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Alter-Ego(IP как у Профи)

Автор: Raphael (212.22.90.---)
04 Окт 2001 06:00

Что за ерунда? К чему это Вы? Если Вы и есть Профи, то у Вас навязчивая идея о лженауке и борьбе с ней.

 

Ответить на это сообщение

 

 Мух от котлет

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
09 Окт 2001 15:26

Шалом всем!

Давненько я не заглядывал на этот форум. А тут г-н Профи, оказывается, такую интересную тему открыл, да еще линк на статью дал, какие не часто и найдешь (спасибо Профи)! Поскольку статья мне во многом понравилась, делаю вывод, что отношусь к числу «ублюдков всех сортов и направлений», существование которых в Израиле не дает покоя законному «сыну нерелигиозных и внуку коммуниста» Профи.

Видит Бог, не хотел я тревожить душевного покоя нашего добровольца-модератора и не в моих правилах встревать в его полемику с оппонентами, но он о том сам попросил: «Не из занудства - а для общей пользы. А еще лучше - помогайте мне ! Разделим : мух от котлет, зерна от плевел, пену от пива, мужчину от женщины, Исава от Иакова и проч....».

Итак, помогаю морально промодерировать г-на Рафаэля.

> Из профиного поста: «Рафаэль, Вы пишите : "По современной науке вообще нация не выдерживает критики"
Можете это обосновать ? Приведите ссылки и доказательства.
В противном случае, вам нечего сказать по этому вопросу. Все остальное - сотрясение воздухов».
– Г-н Профи, у Вас, случайно, не склероз, или сей пост написал некто другой под Вашим ником? Не Вы ли только что сами привели тому ссылки и доказательства, дав линк на статью Фаины Гримберг? Вашему оппоненту, г-ну Рафаэлю, я бы, конечно, возразил в том, что термин «современная наука» весьма неудачен, ибо, как было здесь сказано со ссылкой на статью (http://lenta.ru/russia/2001/10/03/false/), «современная наука» делится на науку и лженауку, причем, ни одна «лженаука» себя таковой не считает, но наоборот, наклеивает сей ярлык на своих оппонентов (Я бы лучше посоветовал желающим ознакомиться со статьей Дж. Холтона «Что такое "антинаука"?» http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/HOLTON/lgenauka1.htm). Если мы, например, приведем г-ну Профи исследования ученых, для которых понятие нация не выдерживает критики (хотя бы высказывания той же Фаины Гримберг, статье которой, собственно и посвящена настоящая дискуссия), он, естественно объявит их лжеучеными и леваками, отрицающими национальность. Понятно, что есть и альтернативные исследования, доктора Йозефа Геббельса, например. Я не знаю, как лично г-н Профи к ним относится, но всякий раз, как я его просил привести источники, которые он признает научными, он почему-то уклонялся от ответа (см. нитку http://phorum.lenta.co.il/read.php?f=3&i=1169&t=1169).

Теперь о терминах. Как сказал участник обсуждения того же самого интервью Гримберг с форума 7:40 (http://www.sem40.ru/destiny/story_20.htm): «Мне показалось, что евреи более придирчивы к ФОРМЕ сказанного, нежели к СУТИ». Я, честно говоря, не знаю, кто здесь еврей, а кто нет, и что такое еврей вообще, но что касается многих участников еврейских форумов, и настоящего в частности, то с вышеприведенным замечанием нельзя не согласиться. Есть какой-то фетишизм слов и терминов. Все ссылаются на словари и учебники, как будто их авторы истинные творцы мирозданья в последней инстанции – как постановили – так и будет. Сказали, что есть нация – значит должон существовать сей объект в природе и баста. А вот природа существует сама по себе, словарей с учебниками не читает и постоянно являет нам «неправильные» реалии. Действительно, определить национальность, как неотъемлемый атрибут человеческой природы (как, например пол, группа крови или Y-хромосом), с научной точки зрения полнейший идиотизм, чтобы там ни писали словари и профины корифеи. Гримберг этот вопрос разъяснила, по-моему, достаточно ясно (не понимаю, каким местом читали статью), вот цитата: «Мы привыкли к неким мистическим понятиям… Народ? Понимаете, беда еще в терминологии. Мне кажется, что нейтральный термин «общность» более удобен. Как только мы начинаем пользоваться термином «народ», мы как бы впадаем в некое мистическое состояние. Тут же начинаем говорить то о народе, то о нации». Лучше бы, чем соревноваться в подпевании шовинистской пропаганде, подумали бы в какой-нибудь из тем, с кем вы в «общности», почему и что у вас с этой «общностью» общего? (Нам-то, ублюдкам, давно ясно: все, что «тов ле-йегудим», «ло тов ле-ахерим», ибо там, где в моде подобные фразы, хорошо одному может быть только за счет другого).

Смысл всех национализмов отнюдь не культура (кто здесь против еврейской культуры?), отнюдь не религия (кому какое дело, во что там верит еврей – нееврей?), и также нет никому дела до того, как кто себя идентифицирует (называйся себе хоть суперевреем) – никаких конфликтов на этой почве в наше время быть не может. Тогда почему же для Профи так важно выяснить, кто еврей, а кто нет? Ответ, по-моему, простой: потому что от этого зависит, кому кушать более вкусную колбасу, а кому не очень, но почему-то ни один националист это прямо не говорит. Когда же об этом говорят другие, те, на ком «шапка горит» тут же приходят в неприкрытое бешенство. Об этом и Гримберг писала, только в другой статье: «Ведь в какую бы красивую обложку ни оборачивались новейшие концепции - будь то "планетарные столкновения", "перемена хронологии", "пассионарность", - внутри оказывается простенькое гнилое ядрышко. Выясняется, все затеяно только для того, чтобы доказать, что русские (евреи, болгары) равнее других» (http://www.ir.spb.ru/glikin45.htm). Что бы там наш Профи ни писал, его гнилое ядрышко налицо – ему необходимо доказать, что его персона здесь «более равная», чем, скажем, моя и мне подобным «ублюдкам», поэтому, такие как он претендуют на «более равные» своему «благородному происхождению» права и привилегии, ибо соревноваться с «ублюдками» по IQ и другим достоинствам нашим «законнорожденным», видимо, слабо. Так и в России, антисемиты испокон веков подсчитывали процентную норму евреев в институтах, доказывали, кто истинный сын «Большого Народа», а кто пасынок и ублюдок. Здесь, в Израиле, мы видим тот же еврейский вопрос, только наизнанку, хотя объект преследования остался все тот же – «Малый Народ», говоря языком Шафаревича (или «ублюдки», говоря языком Профи). А я, как всегда боролся с антисемитизмом и шовинизмом в России, утверждавшим, что-де русские в России почему-то должны быть «равнее» нерусских, так и буду бороться с аналогичными притязаниями иудонацистов в Израиле.

Впрочем, в отношении прав палестинцев, я не разделяю точку зрения г-жи Гримберг. И «археологические доказательства» прав арабов или евреев, на которые сослался г-н Вольф, здесь абсолютно не причем. Если бы на известном конгрессе сионистов был принят проект Уганды или Аргентины, суть сионизма от этого бы не изменилась – евреи в любом случае покупают и колонизируют страну. Так оно должно было быть и в отношении Эрец Исраэль по замыслу Пинскера, Герцля, Нордау, так оно и было на самом деле, за исключением нескольких единичных насильственных случаев. Проблема возникла только после Шестидневной войны, когда территории были оккупированы, но не аннексированы (т. е. признаны суверенной частью государства). А почему их не аннексировали? Потому что аннексия требовала признания какого-то гражданского статуса за коренным населением, а националисты признавать палестинцев равноправными гражданами, естественно, не хотели, а депортировать их не имели возможности. Можно было бы пойти другим путем – признать их гражданами с ограниченными (избирательными) правами. Но тогда как определять ценз? По сословию, по классу, по роду занятий, по личным заслугам, по образованию? Нет, на это общество пока еще не готово, оно больше любит мифы и иллюзии, где все делятся на расы нации, общины, но при этом внутри расы все равны! А чтобы доказать, кто «равнее», придумывают всякие «археологические доказательства», абсурдные с точки зрения любого юридического права. А представьте себе, господа, если бы вы, будучи теми кто вы есть, жили где-нибудь, например, в Америке, работали, строили дома, привели страну к процветанию, но вдруг объявились какие-то индейцы и предоставили вам археологические доказательства своих прав на ваши дома, будете вы их признавать, или нет? Хорошо, возможно, скажете вы, предки этих индейцев и владели этой землей, но потом свои права утратили, уступив их более сильным и предприимчивым, и теперь, господин индеец, если вы хотите жить в этом городе, можете покупать участок на общих основаниях. У вас растет семья, вам становится тесно в квартире – вы будете, естественно, расширять жилплощадь, строить новые дома, на какой территории? Естественно, на новой территории, ранее вам не принадлежавшей. – Кто вам скажет, что вы и ваши дети обязаны жить только по данному адресу? Но если вы обанкротитесь и будете не в состоянии содержать роскошную виллу, вы ее продадите и переберетесь в более скромную квартирку по вашим средствам. Так и в отношении страны (любой). Право господствовать, определять характер и будущность страны будет иметь та, скажем так, общность людей, которая окажется наиболее способной утвердить и удержать свою власть. Поскольку в нашем, цивилизованном, я думаю, веке решающим фактором становится не физическая сила, а интеллект, то, стало быть, и все права, в конце концов, перейдут к тем, кто больше обладает сим качеством, независимо, ублюдок ли он, гой, или законнорожденный сын еврея-коммуниста.

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Мух от котлет

Автор: 4shmac (212.199.15.---)
09 Окт 2001 16:19

Что Вас, господин Баландин, так давно на этом форуме не было, никто и не заметил. Вы и сами давно поняли, что чужой Вы здесь, но, видать, самоназначение в "ублюдки" - стимул более, чем достаточный, чтобы предпринять очередной бессмысленный бросок на вражескоую абразуру. Неужели Вы так и не сумели понять для себя, что не дано Вам ни логически ни эмоционально уразуметь и прочувствовать, что для любого представителя "малого народа", (если он, конечно, не манкурт , не выродок и не сбрендивший от непосильной ноши сопричастности левак-пассионарий) не требует вовсе никаких доказательств: проект колонизации Уганды или любого другого места на планете, кроме Эрец-Исрoэль" - нонсенс. По многим причинам. Религиозным - в первую очередь. Зачем некорректное сравнение с индейцами? Я Вам просто скажу - ежели будут индейцы достаточно сильны, чтобы вышибить янки - на здоровье! Будут абсолютно в своём праве: и с юридической и с моральной точек зрения. В той же мере, как было бы справедливым отвоевание всей Араратской долины, с самой горой, армянами, даже с учетом того, что духовный и мистический статус этой горы в армянской ментальной традиции несопоставим с таковыми у Иудеев в отношении Сиона. Слабая у вас аргументация, не выдерживает она критики. Апологирование права на територрию правом силы с подгонкой силы права под защиту этой концепции в нашем случае тоже работает аргументом в пользу евреев и Израиля. Не уверен, что именно под этот вывод Вы хотели подвести Вашу пространную реплику. Само вылезло. И не прибегайте к беспомощной семантике профессора Лейбовича. Нет такой категории в реальности: иудо-нацисты. И никогда не было. В Дурбане народ покруче Вашего на дерьмо исходил, чтобы доказать обратное. Ну и что из этого вышло? То-то! Потеряйтесь ещё на пол-года, любезный. Право, скучать не будем. Дайте нам самим поразбираться, без посторонних. Вы - посторонний. Vale!

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Мух от котлет

Автор: Профи (212.199.26.---)
09 Окт 2001 18:18

Г-н Баландин,

Мы уже давно поняли, что вы - велеречивый болван, одержимый философической манией и славящийся неадекватным восприятием действительности (в частности - завышенной самооценкой).

Зачем демонстрировать нам себя еще раз ? Вы написали длинное письмо ничего при этом не сказав. Кроме того, что вы согласны с г-жой Гримберг. Но это вы могли бы выразить и в двух словах.

Я в очередной раз воздержусь от какой либо дискуссии с вами. С вами надо не дискутировать, вас надо игнорировать. Как делаем мы это с вашим земляком - БорисомД. Искренне советую вам не нарываться. Занимайтесь своим делом - играйте, учите, пишите свои неудобочитаемые книги. В принципе это лечат, но - зачем ? Есть в этом мире болваны более гнусные и опасные, чем вы.
Только - избавьте нас от своего присутствия. Ладно ?

 

Ответить на это сообщение

 

 Re: Мух от котлет

Автор: Grygory (---.Alfacom.net)
10 Окт 2001 08:14

Посмотрите эту ссылку.
http://www.krotov.org/berdyaev/1938/19380500.HTM
По моему Николай Бердяев очень точно выражает сложность определения еврейского народа.

 

Ответить на это сообщение