10.05.2001, Четверг | Иерусалимское время 19:28

Новости Израиля >> Форум >> Религия и государство

Список Форумов  |  Новая Тема  |  Верхний уровень  |  Перейти к теме  |  Дерево  |  Поиск

Пред. тема  |  След. тема

 $10,000 Предлагается любому еврею, верующему во Христа!

Автор: Религиозный Сионист (---.newark-05-10rs.nj.dial-access.att.net)
02 Мая 2001 05:52

Предлагается любому еврею, верующему во Христа:

$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии упоминание о том как Авраам купил пещеру для погребения у сыновей Эмора, как это описано в Новом Завете (Деяния 7:16).

$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии упоминание о том, что Иаков был похоронен в Шхеме, как это описано в Новом Завете (Деяния 7:15-16).

$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии упоминание о том, как семьдесят пять (75) душ отправилось в Египет с Иаковом, как это событие описано в Новом Завете (Деяния 7:14).

$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии упоминание о том, что девственница родит сына, как это пророчество описано в Новом Завете (Матфей 1:23).

$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии высказывание какого либо пророка «да Назареем он наречется», как это пророчество упомянуто в Новом Завете (Матфей 2:23).

$1,000 Если вы найдете среди высказываний пророка Иеремии что-либо на тему тридцати серебряников и поля горшечника, как это описано в Новом Завете (Матфей 27:9-10).

$1,000 Если вы найдете в книгах еврейских пророков пророчество о сыне погибели, как это описано в Новом Завете (Иоанн 17:12).

$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии стих утверждающий что когда Илья пророк вернется ему отрубят голову, как это описано в Новом Завете (Марк 9:11-13, Марк 6:16).

$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии стих утверждающий, что Тора была дана ангелами, как это описано в Новом Завете (Деяния 7:53, Галаты 3:19).

$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии место повествующее о том, что евреи убили праведного Захарию сына Варахиина, как это описано в Новом Завете (Матфей 23:35).


Если вы нашли ответы на эти вопросы, позвоните мне по телефону (718) 707-7137, чтобы получить денежный приз.

Ответить на это сообщение

 Re: $10,000 Предлагается любому еврею, верующему во Христа!

Автор: Canadets (24.65.69.---)
02 Мая 2001 07:30

А гою денег что не положено? Я вот гой, да еще и не верю ни в кого.

וזה מה שיש

Ответить на это сообщение

 Re: $10,000 Предлагается любому еврею, верующему во Христа!

Автор: lolochka (---.inter.net.il)
02 Мая 2001 13:39

kuda podoiti ? mozet nomer scheta dat' ?
chto eshe ja mogla bi sdelat' , dlja vas , rodnoi ti moi ?

Ответить на это сообщение

 Re: $10,000 Предлагается любому еврею, верующему во Христа!

Автор: Warlock (---.tlv.netvision.net.il)
02 Мая 2001 23:09

Did you miss me? Ха-ха ха! А теперь немного по существу Вашего лохотрона денежного. Сразу скажу, что я не большой знаток библейских текстов и не являюсь христианином, но кое-что из библии приходилось читать.
"$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии упоминание о том, что девственница родит сына, как это пророчество описано в Новом Завете (Матфей 1:23)"
По этому вопросу пожалуйте к пророку Исайе, там как раз про это точно сказано. (Исайя 7:14) можете проверять... далее

"$1,000 Если вы найдете среди высказываний пророка Иеремии что-либо на тему тридцати серебряников и поля горшечника, как это описано в Новом Завете" (Матфей 27:9-10).
Это высказано было не пророком Иеремейей(по крайней мере я у него не нашел ничего подобного, может смотрел невнимательно, не знаю), но у Захарии, сына Варахиева это присутствует. Проверяйте (Захария 11:13)

Вообще Исайя посвятил целую главу Иисусу, прочитайте-ка (Исайя 53)
Может найдутся люди, знающие больше меня в библейских текстах, так найдут Вам ответы на все остальное... у меня просто терпения не хватает все перечитывать, да и на некоторые из Ваших запросов невозможно найти в библии ответы(насчет убийства Захарии- об этом в писании нигде не сказано, но и нет ссылки на него в Новом Завете- там просто сказано, что он был убит рядом с жертвенником как факт)
Так что будте осторожны, так ведь можно и без штанов остаться, если деньги начать раздавать.

Ответить на это сообщение

 Re: $10,000 Предлагается любому еврею, верующему во Христа!

Автор: Религиозный Сионист (---.newark-43-44rs.nj.dial-access.att.net)
03 Мая 2001 17:07

Warlock - "$1,000 Если вы найдете в Еврейской Библии упоминание о том, что девственница родит сына, как это пророчество описано в Новом Завете (Матфей 1:23)" По этому вопросу пожалуйте к пророку Исайе, там как раз про это точно сказано. (Исайя 7:14) можете проверять... "

Не поленимся, прочтем слова пророка Исайи /Иешаягу/ /глава 7 стих14/ . Все так, да не всё! И в этом еще один популярный прием церкви – абсолютно неправильный перевод! Вместо слова «дева» /что на иврите – битула , стоит слово алма, что значит просто « молодая девушка». Обращал же пророк эти слова к окруженному врагами царю Ахазу, утешая его,- мол, не успеет подрасти это дитя, враги отойдут от Иерусалима. Уже следующая глава рассказывает о рождении мальчика от самого пророка и его жены. Какое же это отношение иммет к Исусу? Какое право имет церьков так извращать Священнoe словo Еврейской Библии ?! А Warlock?

Так что без штанов оставаться, я думаю мне не грозит.

Ответить на это сообщение

 Re: $10,000 Предлагается любому еврею, верующему во Христа!

Автор: 6-палый (---.haifa.il.ibm.com)
03 Мая 2001 17:19

Эй, спаммеры, скажите лучше, что там про Иешаяху:53. Что-то мне такое припоминается...

Ответить на это сообщение

 Re: Ответ Религиозному Сионисту

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
03 Мая 2001 19:18

Уважаемый Религиозный Сионист!

Хоть я и не являюсь тем субъектом, который может претендовать на Ваш щедрый приз, ибо не отношусь ни к представителям еврейства, ни к уполномоченным говорить от имени христианской теологии, все же у меня, как у частного лица, есть, что Вам возразить.

Во-первых, я не понимаю, почему с этими вопросами Вы обращаетесь именно к евреям. Ведь, как известно, евреи Новый Завет не признают, а те, кто признают, не могут считать себя евреями, ибо, как сказано у апостола Павла: «…нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол. 3:11). Не понятно, кому Вы собираетесь платить свои $10,000? Так, знаете ли, и я готов заплатить «белокожему негру» $10,000, если он поймает черную кошку в темной комнате в тот момент, когда ее там нет.

Во-вторых, насколько мне известно, верующим евреям не положено не только признавать Новый Завет как священную книгу, но и читать его и даже брать в руки, а следовательно, сама Ваша попытка анализа христианских священных писаний является, по Вашей религии, еретической, чем Вы подрываете безусловный авторитет Талмуда и галахические постановления раввинов.

В-третьих, Если Вы сами даете повод игнорировать абсолютную истинность той или иной священной буквы, то на каком основании Вы требуете неукоснительного начетничества от христиан, сама религия которых декларирует приоритет духа над буквой, ибо «буква убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6).

Интересно, как ортодоксальные евреи, склонные считать, что религиозная мысль не должна развиваться и меняться, и обвиняющие христианскую догматику в якобы незаконном отступничестве от Торы, путем принятия Нового Завета, сами не понимают или не знают, что фактически, для талмудического иудаизма Тора так же стала во многом «Ветхим Заветом», хотя и почитаемым, но с предпочтением более поздних рабанистских толкований. Так, в трактате Ерубин, 21 б Вавилонского Талмуда по этому поводу сказано: «Мой сын, бойся слов книжников больше, чем слов Торы. Ибо в словах Торы есть только «делай» и «не делай», а тот, кто преступает слова книжников, подлежит умерщвлению». И далее, на том же листе (фолио) рав Папа говорит: «Смеющийся над словами мудрецов осужден на кипящие испражнения» (перевод с иврита мой, эти изречения, часто цитируемые во многих антисемитских брошюрах, обычно оспариваются религиозными евреями, поэтому мне пришлось самому проверить текст Талмуда). Поэтому, я бы на Вашем месте, г-н Религиозный Сионист, нашел бы много чего спросить у раввинов, на основании чего они постоянно искажают букву и дух Священного Писания. А так получается, что Вы в чужом глазу замечаете сучек, а в своем собственном бревна не видите.

В-четвертых. По-моему, все эти вопросы не должны задаваться рядовым верующим, ведь последними могут быть и вообще неграмотные. Если раб Божий не очень хорошо знает те или иные исторические факты (как, например, сколько душ отправилось в Египет с Иаковом 70 или 75), это еще не значит, что в глазах Бога они ниже, чем тот или иной хитроумный начетчик. Ведь не за знания, в конце-то концов, будет судить Бог наши грешные души, а за веру, т. е. за то, сколько в сердце обнаружится любви и чистоты. Каждый верующий в своем сердце a priori имеет Подлинник Священного Писания, как сказано у пророка Иеремии: «Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом (Иер. 31:33). С этим внутренним Заветом верующий и сличает всякий всуе изреченный глагол. Вот Вы сравниваете текст Брит Хадаша с Танахом – похвально, ну а что у Вас в сердце написано, проверяли? А непосредственно Бога спрашивали, как правильно? Так пойдите и спросите, Он Вам ответит, только придется тогда заплатить Ему не десятью тысячью долларами, а чем-то несравнимо более дорогим, а именно, своим сердцем.

А что касается писаного текста Нового Завета, если у вас есть по нему какие-то вопросы, следовало бы дискутировать по ним с христианскими теологами. Написали бы все вышеизложенное, например, папе Римскому, и сказали: «Папа, ты не прав». Но неужели Вы думаете, что хотя бы среднему христианскому богослову Вы «откроете Америку», указав на замеченные Вами «противоречия»? О каждом из них написаны тома исследовательской литературы, если Вы их не знаете – это Ваши проблемы.

Пусть я и невежда в богословии, попробую Вам ответить с позиций тех скудных знаний, которые имею в этой области.

Как мне представляется, и с точки зрения богословия, и с точки зрения науки, все Ваши вопросы сформулированы некорректно. Найдите, пожалуйста, в греческом Новом Завете (или его синодальном переводе на русский язык) хоть одно место, где бы кто-либо из авторов ссылался на «Еврейскую Библию»? Да, возможно, они порой ссылались на источники, позднее утерянные и не вошедшие впоследствии в христианский и еврейский канон. Но канон и масоретовский текст выкристаллизовались значительно позже той эпохи, когда писался Новый Завет. Основным источником, на который опирается новозаветная апологетика, как известно, является Септуагинта (греческий перевод Танаха так называемых Семидесяти толковников). В настоящее время евреи этот текст не признают, но это не значит, что они его не признавали тогда, когда составлялся Новый Завет. Септуагинта, как известно, писалась евреями для евреев, когда еще никаких христиан и в помине не было. Что же касается соответствующих мест НЗ, то они возникли в качестве апологетических аргументов, по-видимому, в то время считавшимися всеми евреями бесспорными, из-за чего их и приводили последователи школы Рабби Йешуа. Чтобы доказать оппонентам мессианство своего Учителя. Поэтому, прежде чем выискивать разночтения НЗ с масоретовским текстом, следовало бы сверить эти разночтения с Септуагинтой.

Впрочем, противоречия в толкованиях далеко не всегда возникают в результате неточного перевода. В частности, могу сослаться на свое собственное, независимое, исследование стиха Исаии 7:14, послужившим для Церкви основанием догмата о Непорочном зачатии. Процитирую, с Вашего позволения, отрывок из своей книги «Пятое Евангелие», полный текст которой Вы можете найти на моем сайте: http://www.galanet.net/~balandin/HydePark.Index.htm, а настоящий отрывок на странице: http://www.galanet.net/~balandin/Gospel of Fact.htm. Раз уж Вы настолько «осквернились», прочитав четыре Евангелия из Нового Завета, Вам хуже не будет, если прочтете и мое «Пятое Евангелие»:

«“И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа. Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего? Итак Сам Господь даст вам знамение: се Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил” (Ис. 7:12-14). Этим пророчеством Исаия хотел прежде всего подчеркнуть, что такие трусливые цари как Ахаз, Израилю не нужны и что знамение будет состоять в том, что Господь сам изберет себе достойного для Его народа Царя. Он есть Его Помазанник, т. е. Христос, Мессия, Машиах. Способ рождения Еммануила здесь не имеет никакого значения, а упоминание о Деве означает лишь то, что Христос пока еще не родился и произойдет это в будущем. Но христианская догматика сделала отсюда вывод, что пророк говорит о Непорочном зачатии.

Иудаистско-христианские споры зациклились на проблеме: как перевести пророчество Исаии об Еммануиле. Еврейские комментаторы подчеркивают, что в подлинном ивритском тексте говорится не о деве – “бетула”, а о молодой девушке – “альма”. Они обвиняют христиан в том, что, мол, те слишком доверились греческому переводу 70 толковников – “Септуагинте”, которую ортодоксальный иудаизм не признает. Мы, простые смертные, привыкли доверять ученым. Они, мол, специалисты, лучше нас смогут проанализировать текст и растолковать его смысл. Но почему же христианские и еврейские ученые головы, изучая один и тот же предмет, все время приходят к диаметрально противоположным выводам? Я решил сам проверить в чем там дело и отыскал соответствующее место в Септуагинте, затем я открыл словарь древнегреческого языка и нашел, что никакого противоречия Танаху здесь нет, слово “παρθενος” (партенос) означает как “девушка”, так и “молодая женщина”. На иврите это пророчество имеет тот же смысл и звучит так: «иней а-альма hара ве-йоледет бен ве-карат шмо Иману Эль» – дословно: “вот молодая забеременеет и родит сына и наречет ему имя: С нами Бог”. Блаженный Иероним, как известно, делал свой перевод Танаха – Вульгату не с Септуагинты, а прямо с ивритского текста; консультируясь с еврейскими авторитетами в толковании Священного Писания, он перевел слово “альма” – “Virgo”, что на латыни также значит и дева, и молодая женщина. Отсюда видно, что обе спорящие стороны не имеют достаточного основания для утверждения своих тезисов, так как “молодая” может быть и девственницей, но и не утверждает пророк, что она должна быть обязательно девственницей. Нередко под словом “дева”, “дщерь” у Библейских пророков подразумевается весь еврейский народ: “Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се, Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной” (Зах. 9:9). У того же пророка Исаии говорится о народе Израиля как о девствующей дочери Сиона, причем именно в соответствующем ивритском выражении – “бетулат бат-Цион” (Ис. 37:22). Но эта неискушенная наивная “дева” может быть в то же время и беременна и рожать разного рода духовные плоды. Так, к моменту пришествия Мессии, народ-богоискатель был как бы беременен грядущей Истиной, но все его духовные потуги до определенной поры были тщетны: “Как беременная женщина при наступлении родов мучится, вопит от болей своих, так были мы пред Тобою, Господи. Были беременны, мучились и рождали как бы ветер, спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали” (Ис. 26:17-18). Стыдно грамотным богословам настолько не понимать простую аллегорию пророка, скорее всего они просто не хотят понимать ее (они порой вообще ничего не хотят понимать, а лишь защищают свои корпоративные интересы). Многие праведники из народа еврейского проводили свою жизнь в посте и молитве, храня целомудрие в ожидании пришествия Грядущего. В этой атмосфере ожидания и целомудрия и выросла Пречистая Дева, ставшая достойным ковчегом для принятия Божественного Плода».

Судя по всему, чудесное рождение Иисуса от Святого Духа и Девственницы вряд ли признавалось Его непосредственными учениками, да и среди авторов Нового Завета об этом мало кто говорит, за исключением Матфея и косвенно (со слухов) Луки. Приводя свою версию родословной Иисуса, Лука так и пишет: «Иисус…, как думали, был Сын Иосифов…» (Лк. 3:23). Обратите внимание на эти слова! Лука свидетельствует, что все тогда «думали», что Иисус Сын Иосифа и Марии, рожденный самым обычным способом в обычной еврейской ремесленнической семье, а не Сын Святого Духа и Девы. Как следует из евангельских историй, о сверхъестественном рождении Иисуса не догадывались ни соседи Святого семейства в Назарете, ни братья и родственники Иисуса, ни даже сама Мария, иначе бы не посмели скептически относиться к деятельности Пророка в своем отечестве. Теперь возникает вопрос: а когда, кто и почему стал «думать» иначе? История с Непорочным зачатием понадобилась христианским апологетам уже значительно позже, когда ее практически нельзя было ни доказать, ни опровергнуть (живых свидетелей рождества Иисуса уже не было в этом мире). Но можно не сомневаться в одном: если бы противоположная сторона (фарисеи) не верили тогда, что их Машиах должен родиться от девственницы, этого аргумента у Матфея просто не было бы.

И все-таки я думаю, что не религиозные разногласия стали причиной ссоры между фарисеями и иудеохристианами, а скорее, сами разногласия стали возникать из желания размежеваться, любой ценой отличаться друг от друга. Первоначально это была одна религия, первых иудеохристиан можно было бы даже определить как ортодоксальных фарисеев, последователей школы Рабби Йешуа. Но затем конфликт стал углубляться, и синедрион в Явне около 80 года н. э. отлучил «ноцрим» от синагоги. Те, в свою очередь тоже были вскоре отлучены и от «христианской церкви» примкнувшими к секте неофитами-язычниками, которые стали искоренять из культа все еврейское (Песах заменили на Пасху, субботу – на воскресенье и т. п.). Также и иудаизм, как полагают многие историки, с появлением христианства претерпел значительные метаморфозы. Эта религия стала более замкнутой, враждебной, евреи перестали обращать в свою веру прозелитов, раввины запретили записывать Устную Тору, ужесточились галахические постановления, даже древние традиции, связанные с праздниками Песах и Шавуот, претерпели некоторые изменения. Какая тому была цель, религиозная? Нет, политическая – посеять вражду между «своими» и «чужими», воспрепятствовать всякому контакту и взаимопониманию между ними, чтобы еще больше закабалить народ по принципу: «Divid et impera» (Разделяй и властвуй).

Ну хорошо, можно сказать, что то было давно и неправда, а что сейчас? Разве евреи-ортодоксы признают одну, единую для всего мира истину? Вовсе нет. Так, например, небезызвестный рав Шмулевич, в одном из интервью антисемиту Александру Проханову заявил: «То, что русские отторгают Ветхий завет, — вещь очень симптоматичная и симпатичная. С моей точки зрения, Ветхий завет принадлежит только евреям. То есть каждый народ должен как бы заниматься своим делом. У вас есть какая-то своя традиция, у нас своя. Естественно, эти традиции могут быть несовместимы. Если мы их совместим, то получим американский вариант религиозности, когда нет различий между католиком, православным, иудеем. Союз догматов, религиозных концепций невозможен» http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/344/41.html. И в самом деле, если евреи начнут держаться правды, тогда той же правды может держаться и гой, и всякий, кому не лень, и не будет никакой разницы между ними и евреями. Значит, еврей перестанет быть евреем, а это уже окончательное решение еврейского вопроса, «духовный холокост», как считают некоторые иудонацисты. Но всякий, способный рассуждать здраво, понимает, что объективная истина-то одна. Значит, если правы евреи, то и весь мир должен стать евреями. Если евреи-ортодоксы не правы, то они должны навсегда исчезнуть с исторической арены как еретическая секта, если не путем превращения в христиан, то по крайней мере, путем совместного поиска вместе с последними альтернативных себе и им догматов веры. Представьте себе на минуточку, что будет, если конфликтующие стороны станут заботиться не о том, как бы больше отличаться от соперника, но о том, как бы больше соответствовать истине. И тогда христиане, подумав, скажут: «Да, евреи во многом правы, наши догматы о Троице, Непорочном зачатии и кое-что другое – ошибочны». А евреи, объективно прочитав Новый Завет, скажут: «Мы не находим ничего дурного в Нагорной проповеди, наше враждебное отношение к Иисусу было несправедливо.

Конечно, убедившись в ложности тех или иных вероучений, можно прийти к атеизму, скептицизму, нигилизму, бездуховности, вседозволенности, нравственной распущенности и т. п., чего так опасаются ревнители традиций. Да можно, но можно также и сохранить веру и все духовные и национальные ценности, очистив их от лжи. В качестве пути, альтернативному религиозному фанатизму и нигилизму могу предложить догматы моего личного Кредо, изложенные на моем сайте во Вступительной статье к «Антиевангелию» (http://www.galanet.net/~balandin/Introduction.htm) в главе «В чем наша вера».

Ответить на это сообщение

 Re: Ответ Религиозному Сионисту

Автор: Warlock (---.tlv.netvision.net.il)
03 Мая 2001 23:06

Ну за качество синодального перевода я не ответчик, там, наверное, грамотные люди сидят в данном вопросе, чтобы не ошибаться в переводах. К тому же в разных языках не обязательно могут существовать адекватные по значению синонимы, типа, дева, молодая девушка, девица... Да и Новый Завет, вроде как, изначально на греческом был написан, так что там получается не один раз тексты были переведены, прежде, чем они были напечатаны на русском языке. Но общий-то смысл понятен, синонимы тут не важны. Вон, господин Баландин сделал более дотошные исследования на эту тему. А я только написал о том, что Вы просили найти и указал ссылку, где это написано. Но вообще Вы придумали хороший стимул изучать библию для любителей лохотронов.

Ответить на это сообщение

 Re: Ответ Религиозному Сионисту

Автор: Kurimees (194.90.153.---)
04 Мая 2001 10:17

Хорошо, что Баландин пишет так длинно, что его все равно никто читать не будет, а со вторым, Warlock, уже разобрались.
Итак, по пунктам, что не поленился и успел прочитать у Баландина.

1. Врешь. Пишу «врешь» потому что Вы прекрасно знаете, еврей остается евреем и будучи атеистом, и приняв христианство, если он по рождению еврей.
2. Опять врешь. Рабаним прекрасно ориентируются и в новом завете, и в качестве переводов. Свидетельство - многочисленные публикации в религиозных СМИ, публичные лекции, видео и ауди кассеты и т.д., причем очень известных рабаним , например р. М.Нойгершеля.
3. Опять ложь. Не игнорируется ни одна священная буква! Но есть понятие «махмирим». Если есть сомнение разрешенно или не разрешенно какое то действие по Торе, то лучше перестраховаться и избежать его, так же поступают в каждом неопределенном для уровня знаний конкретного человека случае.
4. Вот тут то собака и зарыта.
Вы пишите: « По-моему, все эти вопросы не должны задаваться рядовым верующим, ведь последними могут быть и вообще неграмотные. Если раб Божий не очень хорошо знает те или иные исторические факты (как, например, сколько душ отправилось в Египет с Иаковом 70 или 75), это еще не значит, что в глазах Бога они ниже, чем тот или иной хитроумный начетчик.»
Вроде красиво, но…..если бы не было миссионеров вроде Вас. Которые на неправильных переводах, кажущейся непосвященному логичности и осведомленности строят свою деятельность. В рамках этой борьбы и приходится задавать эти вопросы, ну и все, что я написал по пункту 2. Миссионеры очень активно действуют именно по отношению к евреям, по затратам в 8 раз активней чем в других местах. Да все мы сталкиваемся с их потугами: то в Тверии на улицах раздавали литературу, то на пляже в Кейсарии устроили представление с последующими беседами и раздачей литературы, то уборщица на работе как бы невзначай книжечки на столе оставила (переведенные на русский кстати моей слегка знакомой ещё по Союзу, где она христианством вроде не увлекался).

Вот и приходится евреям в еврейском государстве быть на стороже.
Почему писал «ложь»? Потому что в устах многих на этом форуме это было бы «незнанием» в Ваших - сознательное передергивание и миссионерство.

Ответить на это сообщение

 Re: Ответ Kurimees-у

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
04 Мая 2001 15:28

> «Врешь. Пишу «врешь» потому что Вы прекрасно знаете, еврей остается евреем и будучи атеистом, и приняв христианство, если он по рождению еврей».
– Господин Kurimees! Вы явно переоцениваете мои скромные способности. Когда еврей остается евреем, а когда нет, не мне судить, я со своим уставом в еврейский монастырь не лезу. Если какие-то евреи хотят принять христианство, оставаясь евреями – это их дело, хотя, я где-то слышал, что некоторые семьи по своим «выкрестам» публиковали некрологи как по покойникам. Впрочем, может быть, для Вас и покойник еврей – не знаю. Я привел здесь мнение апостола Павла, которое разделяется подавляющим большинством христианских деноминаций, что в Церкви Христовой нет разделения на гоев и евреев – позвольте им (христианам) так же придерживаться своих уставов. Что касается меня, грешного, то я вообще не знаю, что такое еврей и по каким признакам его следует отличать. Слышал я, что у нацистов Германии были какие-то инструкции на этот счет, но я их не читал.

> «Рабаним прекрасно ориентируются и в новом завете…».
– Я не имею привычки судить о том, кто насколько в чем ориентируется, поскольку экзаменов по Новому Завету у рабаним не принимал.

> «Свидетельство - многочисленные публикации в религиозных СМИ, публичные лекции».
– Так я о том и говорю, представьте себе, например, какого-нибудь ученого математика, который вместо того, чтобы представить свои исследования на ученый совет своих коллег и иметь достойных оппонентов, пойдет читать лекции в клуб домохозяйкам, будет ли он когда-нибудь признан как ученый? Так и Ваши рабаним, если они такие умные, то чем пускать пыль в глаза неискушенной публике, пошли бы к христианским богословам и поспорили бы с ними, а мы посмотрим, куда они их там заткнут.

> «Не игнорируется ни одна священная буква!».
– Вы это говорите только лишь за себя или за весь еврейский народ? В любом случае смелое высказывание!

> «…есть понятие «махмирим»…»
– Есть сомнение, читать или не читать Новый Завет, аз тахмиру ото – не читайте и на форумах с еретиками не препирайтесь, спасайте себе свои праведные души, а нам, заблудшим дайте спокойно пойти в ад, и вам в Раю больше места достанется.

> «…если бы не было миссионеров вроде Вас».
– Я не знаю, что Вы подразумеваете под миссионерством. Если Вы считаете миссионерством саму дискуссию по спорным вопросам христианской и иудейской догматики, то, в конце концов, не я открыл эту тему. Религиозный Сионист предложил вопросы, а я на них отвечаю, стало быть, он и есть миссионер №1. Относительно же лично моего «миссионерства» Вы так же несколько преувеличиваете, ибо мне, знаете ли, ни жарко, ни холодно от того, считаете ли Вы число душ отправившихся в Египет с Иаковом 70 или 75, надеваете ли тфилин или осеняете себя крестным знамением.

Ответить на это сообщение

 Re: Ответ

Автор: 3pac (---.inter.net.il)
05 Мая 2001 01:20

Дорогой заморский гость!
Ну на что вы тратите Ваши баксы! Лучше купите на них оружия, и вышлите нам. По гроб благодарны будем...

Ответить на это сообщение

 Re: Ответ

Автор: Нашатырь Абрамович (---.hfa.netvision.net.il)
05 Мая 2001 11:05


3пак - По гроб господень?

Ответить на это сообщение

 Re: Ответ

Автор: 3pac (---.inter.net.il)
06 Мая 2001 01:47

По гроб вражий...

Ответить на это сообщение

 Re: Ответ

Автор: Еврей (---.bezeqint.net)
06 Мая 2001 21:50

Хотелось бы узнать к какой конфессии вы относитесь господин Р.С.?
Если хочеш что-то поведать, валяй не стесняйся, только сильно не умничай!

Ответить на это сообщение

 Re: Ответ

Автор: Kurimees (194.90.153.---)
07 Мая 2001 18:40

«Когда еврей остается евреем, а когда нет, не мне судить, я со своим уставом в еврейский монастырь не лезу.». «Что касается меня, грешного, то я вообще не знаю, что такое еврей и по каким признакам его следует отличать. «

Ну во-первых – лезете. Во-вторых – если Вы действительно не знаете, когда человек считается евреем, а когда нет, тем более непонятно зачем лезете: почитайте сначала, не только ж писать.


“некоторые семьи по своим «выкрестам» публиковали некрологи как по покойникам. Впрочем, может быть, для Вас и покойник еврей – не знаю.”
А что оставалось делать бедным матерям? Переход в христианство, добровольный или принудительный, на протяжении веков был связан с полным обрывом возможности каких либо связей. Это был не переезд из СНГ в Израиль и обратно, а исчезновение сына, дочери или брата из поля зрения навсегда!


“> «Рабаним прекрасно ориентируются и в новом завете…».
– Я не имею привычки судить о том, кто насколько в чем ориентируется, поскольку экзаменов по Новому Завету у рабаним не принимал.”

Да, Вы лично, не удостоились. За вас это это делали более серьезные христианские религиозные авторитеты во время диспутов с евреями прохдившихся на протяжении почти тысячелетия.
Вы же могли бы поинтерисоваться, состоянием дел нынешних, перед выходом к еврейской публике.


“> «Свидетельство - многочисленные публикации в религиозных СМИ, публичные лекции».
– Так я о том и говорю, представьте себе, например, какого-нибудь ученого математика, который вместо того, чтобы представить свои исследования на ученый совет своих коллег и иметь достойных оппонентов, пойдет читать лекции в клуб домохозяйкам, будет ли он когда-нибудь признан как ученый? Так и Ваши рабаним, если они такие умные, то чем пускать пыль в глаза неискушенной публике, пошли бы к христианским богословам и поспорили бы с ними, а мы посмотрим, куда они их там заткнут."

А, с каких это пор популяризация у ученных за подло считается? Я вот сдетских лет любил книжки Ландау читать, передачи Капицы смотреть. Так и крупнейшие равины не считают зазорным общение с простым народом. Ну а насчет христианских богословов, смотри выше.


«> «Не игнорируется ни одна священная буква!».
– Вы это говорите только лишь за себя или за весь еврейский народ? В любом случае смелое высказывание!»

Я говорю за Тору, в которой нет разночтений. В отличии от христианского текста сознательно и нет, искажаемого переписчиками, переводчиками толкователями и т.д. Примеры в начале темы, но их тысячи.


«> «…есть понятие «махмирим»…»
– Есть сомнение, читать или не читать Новый Завет, аз тахмиру ото – не читайте и на форумах с еретиками не препирайтесь, спасайте себе свои праведные души, а нам, заблудшим дайте спокойно пойти в ад, и вам в Раю больше места достанется.»

Сомнение читать или не читать Новый Завет у верующих евреев, как правило, не возникает. Но навязчивая миссионерская деятельность может создать различные ситуации, кои и следует по возможности избегать. В основном же ваша миссионерская деятельность направленна на евреев неверующих, не соблюдающих.
« а нам, заблудшим дайте спокойно пойти в ад,» – пардон, не валити с больной головы на здоровую. Это у христиан все не признавшие Ешу, даже самые великие праведники, будут гореть в аду. У евреев же большинство требования распространяются ТОЛЬКО на евреев. Не еврею, что бы попасть в рай, достаточно исполнять семь заповедей Ноаха. Только не говорите, что Вы и этого не знали. Если же не знаете, то в самом деле прекратите писать, начинайте читать.


« насколько мне известно, верующим евреям не положено не только признавать Новый Завет как священную книгу, но и читать его и даже брать в руки,» - а насколько мне известно, папа Бенедикт Х111 издал буллу запрещающую христианам изучать Талмуд.


« > «…если бы не было миссионеров вроде Вас».
– Я не знаю, что Вы подразумеваете под миссионерством. Если Вы считаете миссионерством саму дискуссию по спорным вопросам христианской и иудейской догматики, то, в конце концов, не я открыл эту тему. Религиозный Сионист предложил вопросы, а я на них отвечаю, стало быть, он и есть миссионер №1. Относительно же лично моего «миссионерства» Вы так же несколько преувеличиваете, ибо мне, знаете ли, ни жарко, ни холодно от того, считаете ли Вы число душ отправившихся в Египет с Иаковом 70 или 75, надеваете ли тфилин или осеняете себя крестным знамением.».

Опять Ваньку валяем? Теологические споры между хритианами и евреями ведется в виде диспутов с 8 века (кстати, по окончанию диспута евреев часто преследовали, изгоняли или насильно обращали в христианство), при участии крупных религиозных авторитетов, а не любителей вроде нас с Вами. На « дискуссию по спорным вопросам христианской и иудейской догматики,» мы как то не дотягиваем.
То, что РС предложил эту тему евреям (верующим или нет), исключает ваши обвинения в его миссионерстве. Когда о чем-то говорится со своим народом, это можно назвать распространением знаний, спором, предостережением от тех же миссионеров, убеждением, чем угодно, но не миссионерством.
Миссионерством же я называю то, что делаете Вы – распространение религии среди народа, чуждого этой религии да еще и чуждым этому народу элементом.
Я прекрасно понимаю, что расчитаны Ваши посты не на меня, РС или других людей вполне определенного ( религиозного или нет) мировозрения, подразумевающего уважение и некоторый уровень знаний по отношению к своей религии. Вы пишите для тех кто ничего не знают о религии, тем более об еврейской, в их вакуум что то да западет. И, Ваше кажущееся знание, укрепит их сомнение в религии евреев.

С какой то же целью ЛИЧНО ВЫ сидите в израильском форуме и говорите о христианстве? Почему не в российском, сербском, украинском, узбекском (там еще русские остались) ?
Да и я пишу не для Вас. А для того чтобы люди посмотрели сколько предвзятости и умышленных искажений всего в нескольких Ваших строчках. Это нахожу я, в принципе неуч. А что бы нашел ещё человек знающий!. Посмотрели бы и подумали, а не вешает ли Баландин и прочие миссионеры, пользуясь нашим незнанием в этих вопросах, лапшу нам на уши? Ведь совравший раз соврет еще.
А если он так много врет (или искажает, как кому больше нравится) на тех двух экранах, что я потрудился прочитать, что же делается во всех его остальных постах, постах самого плодовитого автора форума?

Почему вообще христианские миссионеры так усиленно работают на Израиль и на евреев вообще? Ведь в мире у них столько проблемм! Сербия, Судан, Индия, копты в Египте, Ливан, да все «восточные» христиане», Россия. Немцы, американцы, русские переходят в мусульманство. В мире есть еще сотня млн. Язычников(в Африке на одного язычника принявшего христианство приходится 8 принявших мусульманство. Это по устарелым данным – сейчас наверняка еще больше). Какое поле деятельности!!!

Так почему христианам так важны евреи? Ответь хоть на это честно, Баландин.

Ответить на это сообщение

 to Еврей

Автор: Религиозный Сионист (---.newark-15-20rs.nj.dial-access.att.net)
08 Мая 2001 06:37

Я просто Еврей.

Ответить на это сообщение

 Re: Еще один ответ Kurimees-у

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
08 Мая 2001 21:41

Господин Kurimees!

Я понимаю Ваше стремление любой ценой прослыть в глазах своих единомышленников «хорошим евреем» – примерно так же в свое время выражали свои верноподданнические чувства «честные советские граждане», пускаясь в лай на всех, на кого косо смотрела КПСС, в первую очередь, на интеллигенцию. Да, от советского воспитания не так то легко избавиться, даже сменив страну и веру, нетерпимость ко всякой не санкционируемой «сверху» мысли останется, видимо, еще долго. Боюсь только, как бы Вы своей горячностью и необдуманностью не сослужили вашим боссам «медвежью услугу». У беспристрастного наблюдателя может создаться впечатление, что вашему лагерю абсолютно нечего сказать в свою защиту, кроме голословных кликушеских сентенций.

Все Ваши высказывания однозначно свидетельствуют о том, что Вы совершенно не умеете слушать (т. е. читать) оппонента. У меня такое ощущение, что Вы разговариваете вовсе не со мной, а с каким-то вымышленным, порожденным довольно-таки банальным воображением персонажем. Вы полемизируете с несуществующим в природе оппонентом – миссионером, католиком, слепо преклоняющимся перед буллами римских пап и другими христианскими авторитетами, таким же фанатиком, как и Вы, которому не дает спокойно спать сам факт существования в мире сем инакомыслящих и поэтому он только и ждет повода, чтобы начать гонения на евреев. Если Вы хотите продолжать в том же духе, то я бы Вам посоветовал придумать себе виртуального оппонента, назвать его «ПсевдоБаландин», писать самому за него всякие идиотские посты, а затем их же и опровергать. Я уверен, Вы тогда одержите блестящую победу и наглядно продемонстрируете всему неверующему еврейству всепобеждающую силу Вашей несокрушимой доктрины. Я же не собираюсь ни подыгрывать Вам, ни соответствовать Вашим предвзятым стереотипам. Наоборот, вынужден Вас разочаровать – все они к Вашему слуге не имеет никакого отношения. Я не занимаюсь распространением какой бы то ни было религии, что значит «чуждая» или «своя», я не знаю, ибо для меня мое все, что истинно, будь оно сказано Иисусом, Буддой или хасидским цадиком. Я всегда стоял и стою на стороне просвещения, и с этих позиций считаю, что каждый культурный человек должен знать и Танах, и Новый Завет, и идеи наиболее выдающихся талмудистов, и многое другое, а первые два источника просто нельзя не знать. Их нужно изучать в школах, давать детям сравнивать, думать и сопоставлять. Впрочем, я признаю за каждым человеком право на невежество, но при условии, что он также признает за другими право на просвещение, будет знать свое социальное место и воздержится от того, чтобы агрессивно навязывать свое невежество всему обществу. (Сам я отношу себя к полным невеждам, но уважающим просвещение). Что касается миссионерской деятельности, я думаю, что в соответствии со статьями 18 и 19 «Всеобщей декларации прав человека» миссионеры вправе рекламировать свои Библии так же, как определенные фирмы рекламируют компакт-тампоны. Если я не нуждаюсь в последних, то это еще не дает мне основания возражать против рекламы.

Что касается вашей оценки меня как «самого плодовитого автора форума», то здесь Вы как всегда преувеличиваете. Первое место, безусловно, принадлежит Религиозному Сионисту, да и Вы от него не слишком отстаете, а на этой нитке явно опережаете. Тем не менее Вы, похоже, не поняли абсолютно ничего из того, что я здесь сказал, потому и не знаете, что Вы хотите доказать, что опровергнуть.

Объясню еще раз.

Основной тезис моего ответа Религиозному Сионисту состоит в том, что находить противоречия Нового Завета с «Еврейской Библией» так же некорректно, как искать искажения перевода масоретовского текста в Бхагавадгите. Невозможно ни исказить, ни процитировать то, что было создано позже по времени. Я ясно сказал, что во многих местах в НЗ цитируется Септуагинта, а не масоретовский текст. Это понятно? Теперь скажите, считаете ли Вы, что в НЗ искаженно цитируется текст Септуагинты или какого-нибудь иного древнего варианта Танаха? Если Вы чувствуете, что «как то не дотягиваете» до дискуссии по этому вопросу, то пригласите на форум того, кого Вы считаете компетентным, а если хотите продолжать беседу сами, то извольте держаться главного предмета, и не уводить дискуссию в сторону по принципу: «В огороде бузина, а в Киеве дядька». Не смешивайте все в кучу, о «дядьке», если хотите, поговорим отдельно.

Впрочем, кажется, что многое Вы знаете больше и глубже меня, думаю, что мне есть чему у Вас поучиться. Так, Вы делаете мне интересный упрек:
> «Вы же могли бы поинтерисоваться, состоянием дел нынешних, перед выходом к еврейской публике».
– Да, Вы правы, мнение «серьезных христианских авторитетов» о «серьезных еврейских авторитетах» для меня как-то до селе не «интерИсовалося», более того, я не умею разделять публику на еврейскую и не еврейскую, к расизму еще не приобщился. Ну и что же Вы этим хотите сказать, что «серьезные христианские авторитеты» признали богословскую компетентность раввинов? Почему же тогда первые не перешли в иудаизм? А можете ли Вы сказать, на какую тему был диспут (Вам известный) между евреями и христианами, какой там вопрос дискутировался и чья сторона победила? Что касается, например, известного мне диспута Рамбана с Пабло Христиани, то с моей точки зрения, там обе стороны не правы, и я готов спорить не только с евреями, но и с христианами.

> «С какой то же целью ЛИЧНО ВЫ сидите в израильском форуме и говорите о христианстве?»
Я еще раз Вам говорю: христианство не моя миссия, на этом форуме я только отвечал на вопросы, поставленные Религиозным Сионистом, г-ном Роном (http://phorum.lenta.co.il//read.php?f=3&i=355&t=355), г-ном Евреем (http://phorum.lenta.co.il/read.php?f=3&i=1472&t=1472) и др. Единственная тема, которую я пока открыл здесь, была посвящена «Протоколам сионских мудрецов» (http://phorum.lenta.co.il//read.php?f=3&i=1863&t=1863).

> «Почему не в российском, сербском, украинском, узбекском (там еще русские остались) ?»
– Откуда я знаю, кто тут на форуме еврей, а кто нет, тем более что я и в жизни этого не знаю (и знать не хочу), к тому же, я читал правила установленные администратором, никаких национальных ограничений, насколько я понял, там не было. На российском форуме я участвовал, можете посмотреть: http://forums.ng.ru/politics/2001/03/17/scenario.ng.ru,rating,2001-03-14,7_protection.html. Если Вы знаете интересные узбекские форумы, дайте линк. Не знаю, как Вам, но мне не интересно дискутировать с единомышленниками. Для чего служит диспут, как не для того, чтобы там сталкивались противоположные точки зрения? Интересно, а как Вы себе представляете диспут на еврейском форуме? Вот была бы идеальная полемика – один говорит: «Я пришел сюда, чтобы заявить о своей верноподданнической приверженности бессмертным всепобеждающим идеям галахизма-рабанизма», а другой возражает: «Нет, идеи галахизма-рабанизма намного более бессмертные, чем ты думаешь, и победят они более чем всё».

> «Так почему христианам так важны евреи? Ответь хоть на это честно, Баландин».
– Не знаю, спросите у христиан. Про себя я уже сказал яснее некуда: «…я со своим уставом в еврейский монастырь не лезу» и «…мне, ни жарко, ни холодно от того, считаете ли Вы число душ отправившихся в Египет с Иаковом 70 или 75, надеваете ли тфилин или осеняете себя крестным знамением», или Вы совсем неграмотный? Но и в отношении христиан, Вы, по-моему, преувеличиваете. Смотрите, существует в мире помимо христианства и наука, и философия, и художественная литература, и множество религий, и прочие бесчисленные идеи, альтернативные иудаизму. Несмотря на то, что у евреев есть все шансы всем этим «заразиться», все же цель их существования, надо полагать, несколько иная, нежели своей альтернативностью сбить евреев с панталыку. Я, конечно, понимаю амбиции кое-кого из евреев быть в центре внимания, быть кому-то очень нужными, как похотливая девица флиртовать и при этом кокетничать: «Ах, не троньте меня, не троньте!». В реальности же я не вижу, чтобы кто-либо домогался вас, хотя бы на этом форуме. Наоборот, Вы с Религиозным Сионистом скоро здесь станете «героями», подобными «Неуловимому Джо», который неуловим, я думаю, Вы знаете, почему. (Если не знаете, посмотрите здесь: http://www.anekdots.ru/collection/cowboy/2.phtml под №9). Мне же, откровенно говоря, Вас с Сионистом «ловить» изрядно надоело.

Ответить на это сообщение

 to Баландин

Автор: Религиозный Сионист (---.newark-13-14rs.nj.dial-access.att.net)
09 Мая 2001 08:55

"Что касается, например, известного мне диспута Рамбана с Пабло Христиани, то с моей точки зрения, там обе стороны не правы, и я готов спорить не только с евреями, но и с христианами."

Между прочим король Испании, который исполнял роль модератора в этом споре, был другово мнения. Ну а если хотите в очередной раз сразиться с равинами то прошу покорно сюда:

http://www.machanaim.org.il/philosof/in_chris.htm
http://www.rav.ru/vopros.htm
http://www.derechemet.org/russian/

Ответить на это сообщение

 Re: to Баландин

Автор: Kurimees (194.90.153.---)
09 Мая 2001 14:30

Судя по тому, что меня уже в партию принимают, дискусия подходит к концу.
Находясь в благостном расположении духа (поскольку цель моя вступить, наконец-то, в партию и показать, что ни строчке интелигента Баландина нельзя верить на слово, достигнута) воздержусь от отвечата на личные выпады.
Читаю я Вас действительно по диагонали или вообще не читаю. В жизне столько интересного: в йом ришон ходили в театр «Гешер», вчера на лекцию р. С.Коен, завтра на КВН. Плюс еще бойлер с утра отремонтировал. Надо еще время детям уделить, в басейн сходить, с женой , друзьями пообщаться, книжки почитать, ТВ посмотреть... Так что, уж извините, что к анализу вашего творчества применил лабораторный подход – взял только маленький образец, и на его основе показал свойства этого, гм, материала. Чтение ваших громадных постов, да еще с многочисленными ссылками в основном на себя любимого, а тем более написание ответов на них, может так же негативно сказаться и на работею. В любом, надо отдать Вам должное, что ник Профи подходит Вам больше, чем его обладателю – Вы, пожалуй, вообще единственный професионал на этом форуме. Правда, к сожалению, в том числе и в области искажения и подачи предвзятого материала, в сочетании с умением это маскировать.

Не удержусь еще от одного примера:
« Ну и что же Вы этим хотите сказать, что «серьезные христианские авторитеты» признали богословскую компетентность раввинов? Почему же тогда первые не перешли в иудаизм? А можете ли Вы сказать, на какую тему был диспут (Вам известный) между евреями и христианами, какой там вопрос дискутировался и чья сторона победила? Что касается, например, известного мне диспута Рамбана с Пабло Христиани, то с моей точки зрения, там обе стороны не правы, и я готов спорить не только с евреями, но и с христианами.»

По-вашему диспуты эти сродни КВН: на сцене слева команда евреев, справа – христиан. В зале жюри - Иванов и Гусман, за ними - доброжелательная публика. Ведущий и отчасти цензор – вечный дон Маслендо.
Каждый удачный ответ, в т.ч. и еврейских участников, встречается всеобщей одобрительной реакцией. После завершения состязания, распитие спиртных напитков и поиск спонсоров для последующих встреч.
Как человек малограмотный, на ошибки или описки вы мне уже указали – серьезный аргумент в споре, не могу припомнить хуже чего там простота?

Упомянутый Вами диспут был один из немногих, где еврейским участникам (Рамбаму) король Яков Арагонский гарантировал личную неприкосновенность, и тем неменее Рамбам, на всякий случай, после дебатов свалил из Испании в Арец. Так же в этом споре не было цензуры, которая осуществлялась обычно на все аргументы евреев, дабы слишком хорошо в дебатах не выглядели, видимо. Ну, а что следовало после диспута, я уже писал. Больше похоже на киевский «матч смерти», как это выглядет в советском фильме, чем на КВН. Ну а то, что не согласен с обоими, так и Шариков был не согласен.

Напоследок, ловлю Вас на слове, что ловить вам евреев изрядно надоело.

Ответить на это сообщение

 Re: Последний ответ Kurimees-у

Автор: Баландин (---.urbis.net.il)
10 Мая 2001 00:50

Ну что, господин Kurimees, показали свою дурь во всей красе? Только не примите эти слова как личный выпад, я Вас не знаю, и сужу исключительно по тому, как Вы сами себя здесь представляете. Если бы Вы написали о себе: «Я идиот», то ей богу, такая самореклама принесла бы меньше вреда Вашей репутации, чем тот автопортрет, который Вы изобразили на последнем своем постинге. Впрочем, может быть, Вы так шутите, а может, и в игру какую играете – не знаю, во всяком случае, совершенно ясно, что к серьезному разговору Вы изначально не были настроены. А я-то, дурак, с Вами как с нормальным человеком разговаривал, доводы приводил, объяснял, делился информацией. Продолжайте паясничать с кем-нибудь еще, я Вам уже все сказал. Коль тув.

P.S. Напоследок, не путайте хотя бы Рамбана (рабби Моше бен Нахмана 1194-1270), с которым был диспут, с Рамбамом (рабби Моше бен Маймоном 1135-1204), всю жизнь прожившим среди мусульман.

Ответить на это сообщение

 Re: Последний ответ

Автор: Kurimees (194.90.153.---)
10 Мая 2001 13:41

Не переоценил я Вас, посильнее Вы профана, культурнее. Но по существу также извращаете действительность. И ловко уворачиваетесь от ответов по существу переходя на личности. Если бы мне не было глубоко на вас обоих наплевать, ввязался бы в обмен любезностями. А так... Все, что я хотел сказать смотри выше, от доводов Баландин уходил, информацию извращал. А с Рамбаном я описался, что это меняет в картине диспутов?

Ответить на это сообщение